Un halcón troquelado cambia de dueño, ¿mantiene la impronta?

[Chromium]

Me he hecho esa pregunta durante mucho tiempo. Lo que quiero decir es, si una persona A, troquela a un halcón peregrino (por ejemplo) en la inmensa mayoría de los casos saldrá pión. Hasta ahí de acuerdo. Mi duda es si por ejemplo pasan un par de mudas y ese halcón es cedido a otra persona B.

¿El halcón seguirá siendo troquelado a todos los efectos? Osea, ¿seguirá piando aunque el nuevo cetrero sea una persona totalmente distinta físicamente al anterior dueño?

Es que sorprende que, volviendo con otro ejemplo, muchas veces compramos gavilanes troquelados y pensamos que aunque los haya criado a mano otra persona, va a ser como si los hubiésemos criado a mano nosotros, y yo pienso que no es así. Vamos que el ave, sea gavilán o lo que sea, no es tonta y se pispa de que no eres tú.

Distinto es, creo, cuando han troquelado a un ave y al poco tiempo se la pasan a otra persona, entonces ya si que podría haber una continuidad. Pero ¿pasando una o dos mudas?

Gracias

[plumon]

Yo creo que mantienen todo el trokel, ya que hay anuncios de gente que vende halcones que dan semen sin forzar y hembras que se dejan inseminar y las venden y los nuevos dueños siguen inseminando sin problemas. creo yo vamos . un saludo

[guanacocetrero]

Un ave improntada (por sus padres) siempre permanece en ese estado mental, igual si es troquelada (por el humano y en diferentes niveles) permanece asi. Soluciones posibles al problema de aves bulliciosas icluyen el cambio de dueno en la esperanza que cambie la rutina del ave y su territorio establecido, pero el estado del ave es igual. He recibido algun ave asi, y no paran de gritar con el cambio.

[virdz]

En mi caso sí he notado que dejan de píar y en caso de accípiters, de ser agresivos. El proglema estriba en que si el nuevo dueño mantuviese los mismos errores que lo hicieron pión o agresivo, al poco tiempo revertirá. Recordemos que las aves también se improntan al entorno (incluso al tipo de nido), así que un cambio y buen manejo muchas veces ayudan al problema, al menos eso me ha pasado un par de veces y he escuchado lo mismo.
*Sobre la pregunta inicial, también tengo esa duda, y es que si lo improntara alguien obeso, estatura baja, de ojos y piel negra, pelo corto y muy rizado, y al año lo pasan a alguien alto, delgado, de piel blanca, ojo azul, pelo lacio, rubio y más largo, y un entorno distinto, mantendrá la impronta sexual?? (para donar semen o inseminar), creo jamás lo he entendido claramente en caso de dos personas muy distintas...si alguien lo atestigua favor de hablar.

[rono]

en mi caso un halcon criado por mi piaba como un loco y lo ha volado un amigo (gordo eso si) y no dice ni pio el tio.
lo he traido a mudar a mi casa y nada mas verme y a su jardin , en cuanto tiene hambre me esta llamando.
por si te sirve de algo.

[virdz]

Gracias Rono, con esto se va armando el rompecabezas que implica esto de la impronta.
Saludos!

en mi caso un halcon criado por mi piaba como un loco y lo ha volado un amigo (gordo eso si) y no dice ni pio el tio.
lo he traido a mudar a mi casa y nada mas verme y a su jardin , en cuanto tiene hambre me esta llamando.
por si te sirve de algo.

[framuca]

hola stoy un poco liado con la crianza campestre de un halcon macho ,es troquelado lo que pasa que por motivos de trabajo los fines de semana se queda con un gran amigo llamado antonio rueda ,y cuando vuelve commigo los lunes vuela igual ,que con el no hay problema con el cambio de persona ,acabo de llegar del campo y para mi de momento a sido el mejor dia a volado 11 veces y cuando mas alto a estado señuelo y un picado muy guapo ,es mas ayer volo por la tarde en un peso de 530 g y hoy en 543 g un saludo y esto de la crianza campestre es demasiado un saludo

[jmmillan]

Chromium, no hace falta que pasen años, cuando un pajaro troquelado canbia de mano de ambiente o lugar su cambio de caracter puede ser brusco, pudiera parecer otro pajaro siendo esto mas comun en los accipiteres, tambien te puedo decir que tampoco es asi en todos los casos.
Saludos
Jose Madrid

[GavilanDelBosque]

Creo que hay mil formas de 'troquelar' un pollo. Lo que han dicho arriba virdz y rono elucida mucho.
Mi experiencia dice que los halcones son mas inteligentes que accipiters y quizás ellos generalizan más
a la hora de decidir si alguien es igual de sus 'padres', entonces cambios de dueño de halcones criadores
sigue funcionando igual. Pero no creo que va asi siempre. No creo que puedes saber con certeza hasta
que probar. Incluso, al menos con accipiters, es posible cambiar su comportamiento si cambias tu estilo
de ropa! Todo el ambiente es importante. Grados de doble impronta, camara 100% hasta 0% cerrado,
personalidad del cetrero, su voz, su stilo, manera de dar comida, técnicas de entrenamiento con guante, señuelo, zurdo, derecha, gordo, flaco, ropa blanco, rojo, verde, camouflage .... todo hace un impresión ...
que más tarde es el patron para comparación. Tambien, con accipiters al menos, he visto que ellos pueden pensar que tu cara y cuerpo es un animal, y tu mano libre es otro animal. Sus percepciónes son de otro mundo visto por sus cabezas y ojos de cazador volando rapidamente entre arboles. Su cabeza no es bien preparado evoluciónamente para relaciónar con un hombre mientras estan atado a su guante o percha. Creo que es dificilisimo saber antemano que va a pasar cuando cambio el dueño. Es por eso que no voy a comprar un pajaro desconocido de segundo mano (especialmente si esta destinado a crianza) sin tener confianza en conocer su historia bien (especialmente un troquelado!).
Y, igualmente, prefiero parentales porque al menos puedo imaginar que son psiquicamente más sano respeto
a su percepción de si misma. Puedo venderlos con más tranquiladad, incluso perderlos con más tranquilidad.
Siento que si troquelo un pajaro entonces va a ser mi pajaro para su vida.
No digo estas cosas porque soy una autoridad con muchisimo experiencia, simplemente comparto mi perspectiva.
Debido que la mayoria de mi experiencia es con pasajeros (cooper's, praderas y otros), siento que pollos son una
responsibilidad muy grande, especialmente 'troquelados' (diciendo como es solo una cosa - ja!).

[pechaco]

I agree wiht you Gavilandelbosque.
En todo de acuerdo.
Comparto tu perspectiva aunque tratandose de nisus imprintados, una vez metidos en caza son autosuficientes y aún perdiendolos en el campo, sobrevivirían. Por otro lado, con éstas especies tan especializadas y con las que la genética es tan importante, me atrevería a suponer que el troquel con el tiempo, lo perderían. Son animales muy primitivos y el mensaje genético en ellos les es muy importante, me imagino, que más aún que el aprendizaje.
Es una humilde opinión también.
Un cordial saludo.
nacho.

[GavilanDelBosque]

Si sobrevivan pero estan sin suficiente miedo de hombres y dudo que procrian bien. Los salvajes miran ellos como un bicho raro seguro, y ellos tampoco saben comportar bien 'socialmente' con otro de su especie. Un pajaro salvaje que no tiene buen capacidad de procrear es basicamente muerto desde el punto de vista biológico, y además ocupa territorio y come presa que pajaros 'enteros' puede beneficiar. Creo yo, pero quizás tienes razón y sus instintos de procriar es más fuerte que imagino. Realmente no se, solo siento un poco
mal deprivando pollos de sus padres, etc.. (pero he tenido troquelados...y me gusta los beneficios!)

[GavilanDelBosque]

Chromium: Volviendo a la tema. Creo que tienes razón pensando que los pajaros sabe la diferencia
entre un hombre y otro, pero como saben la diferencia de un lugar de caza y otro, si no tienen tan mal
experiencia que provoca huir, entonces ententan aprovechar del nuevo hombre como han anteriormente.
Si tu comportas como su anterior dueño, todo va sobre ruedas. Un buen cetrero comporta en una manera
que todos los rapazes agradezca naturalmente. Es decir, el cetrero debe aprender más que el quiere que
el pajaro aprende. Creo. Para parar un troquelado pión quizás debemos aprender como madurar la
mente del pajaro. Quizás no es posible en muchas circunstancias debido conflicto en su crianza y nuestro
manejo. En mi experiencia, muchas 'problemas' estan resuelto con mucha caza, si no todos. No importa el 'dueño' trabajador cetrero.

[virdz]

No sé en caso particular de nisus, pero en cooper SI revierten a su estado 100% salvaje y procrearán con su especie, lo dice la literatura, sin embargo en azores no ocurre así.

Si sobrevivan pero estan sin suficiente miedo de hombres y dudo que procrian bien. Los salvajes miran ellos como un bicho raro seguro, y ellos tampoco saben comportar bien 'socialmente' con otro de su especie. Un pajaro salvaje que no tiene buen capacidad de procrear es basicamente muerto desde el punto de vista biológico, y además ocupa territorio y come presa que pajaros 'enteros' puede beneficiar. Creo yo, pero quizás tienes razón y sus instintos de procriar es más fuerte que imagino. Realmente no se, solo siento un poco
mal deprivando pollos de sus padres, etc.. (pero he tenido troquelados...y me gusta los beneficios!)

[guanacocetrero]

Creo que el punto del post es si el estado troquelado de un ave se revierte con el cambio de propietario. La conducta de los troquelados es diferente en cada caso y depende del manejo. Concuerdo en todos los puntos con Gavilandelbosque y VirD, pero creo que solo las hembras troqueladas que se someten a un prohijamiento con polluelos postizos, pueden ser totalmente revertidas. Esto es al menos lo que dice Fox en Comprendiendo al ave de presa.

[virdz]

Creo que el punto del post es si el estado troquelado de un ave se revierte con el cambio de propietario. La conducta de los troquelados es diferente en cada caso y depende del manejo. Concuerdo en todos los puntos con Gavilandelbosque y VirD, pero creo que solo las hembras troqueladas que se someten a un prohijamiento con polluelos postizos, pueden ser totalmente revertidas. Esto es al menos lo que dice Fox en Comprendiendo al ave de presa.

Que tal, interesante lo de la reversión de la impronta, ¿recuerdas si menciona en qué tipo de rapaces lo menciona? Tal vez en un azor pero dudo que en un peregrino, no sé. Lo que sí es que el cooper se menciona como 100% reversible y simplemente en 3 días y de hecho muchos de EU desnidan 2 y luego liberan al menos favorable o sexo no requerido, McElroy lo menciona, McDermott también y luego busco un documento hecho por biólogos donde se menciona esto, pero desconozco si sea sólo en coopers o también en nisus. En azores estoy seguro que no (me refiero a revertirse naturalmente) o al menos el Ruso que tuve, era letal como un rayo y más manso que un harris, el ave que más he extrañado, estoy seguro que al menos esa subespecie no revertiría, aunque la norteamericana me dicen que es mucho más nerviosa.
Sobre las observaciones del cooper y su forma de ver el mundo y al humano...concuerdo 100% jaja, incluso al criarlos los acostumbro a mangueras del césped (mi teoría es que piensan que son alguna serpiente, que por cierto una cascabel mató al mejor que he tenido), a un chorro de agua (les da miedo hasta ver caer tu orina, aún no dilucido del porqué les da miedo un chorro de agua) y al palo que se use para levantar presas, que es común que a muchas especies les dé miedo si no se acostumbran desde pequeño.... ah, también hay que acostumbrarlos a que vean abrir y cerrarse puertas de todos tamaños o cojen miedo (mi teoría es que muy en su psique, les recuerde a una boca), en fin, sólo ideas para refinar todo lo muy bueno que ya se ha escrito. He leído un post de habla inglesa donde se menciona que criar un par de coops en impronta grupal disminuye mucho la agresión y posesividad, en parte porque tienen ya su referencia de hermano (generalmente competencia a la hora de ser alimentados por los padres y más adelante) y esa imagen de "competencia" se les aparta totalmente de tí, interesante.

[GavilanDelBosque]

Es bueno saber que algunos han superado la troquelación despues de ser (estar?) liberado. He liberado un macho troquelado coopers por hacking en primavera. Entonces el instinto de procriar es fuerte. Supongo que yo tambien pudo ligar con una chica rara si es guapa, incluso tener hijos con ella. Ya he hecho dos veces.
Creo que si unas coopers han hecho, entonces azores pueden tambien. Pero volvamos a la misma realidad: es dificil saber con certeza antemano. Si pensamos que 80% de los pollos de año no sobreviven un año por razónes varios (falta de capaz, falta de presa, falta de habitat, falta de suerte), es logico que un pajaro troquelado y liberado va a encontrarse mismo contexto y además es menos abierto, y tiene experiencia 'no muy normal' que puede prejudicar, o no.

Si la experiencia con cetrero es basicamente insignificante, incluso la experiencia de troquelados, tenemos buena información contra los que quieran decir que un cetrero es simplemente otro depredador de rapazes. A eso, personalmente, yo no creo. Creo que somos buenos para ellos, generalmente. Dejo esto para otro post y momento.

Respeto lo de arriba de Virdz y troquelando coopers con sus hermanos, creo que tiene sentido. Cuando troquelo, yo preocuparme de nunca dar el pajaro un vista de yo+comida hasta al menos 60 dias de edad. Pero, si doy una rutina desde 20-30 dias de salir con coche y perro y llevar el pajaro a la comida (picados en tabla madera, cuerpos presa, señuelo, escapes atados, etc.). Pero no de mi guante, ni señuelo en mano, ni señuelo girado, ni mi persona muy envolucrado con la captura y consumición del comida (antes de alrededor de 60 dias). Luego picadillos de guante, señuelo girado despues de pequeña comida cogido de 'lejos'. Ellos si asocian yo y el perro y el viaje con encontrar comida, pero yo no soy una agente directa. En esto modo el macho coopers que he tenido ( y dos otro hembras) fui troquelado y tienen modales perfectos. Comen cerrados sin defensas personales y nunca fueron agresivos. Supongo esto modo es de troquelar 'sin padres ni hermanos'.

Respeto los manias de coopers, si son muchos. Creo son adaptaciónes de coopers para enfrentar todos los peligros de cazar cerca la tierra donde hay muchos mamiferos, serpentes, etc.. He escrito en otra parte
(foro venta aves, coopers, cetrero Guarda) mucho sobre sus patas y piernas, pero realmente lo que tienen es una cabeza de control con un gran gama de respuestas a miles de situaciones. No todos son respuestas de huir. Su famoso habito de atacar caras de cetreros creo viene de una defensa-ofensiva. He visto esto habito en una pasajera joven (uno que llego a mis manos en septiembre (normalmente noviembre)). Otro pasajero que cazó perdizes fui comiendo un perdiz tranquilamente en el suelo conmigo un dia cuando un perro apareció por gran sorpresa desde el otro lado de el arbusto que estuvimos junto, y en lugar de llevar en mano, la pasajera solto el perdiz y puesto los dos de sus pies firmamente en la boca del perro (un joven labrador amarillo) y solté rapidamente volviendo al perdiz. El perro grita y hecho un giro en la aire detrás y escapo donde vení. Todo eso pasó en menos de 2 segundos. Yo quedó halucinando (pensé yo) mirando. La pajara pasajero sigue comiendo con tranquilidad! ¡QUE HUEVOS! Fui un pequena hembra tambien. Un mal troquelado manejado mal es peor que un demonio -- he oido y creo.

[guanacocetrero]

En realidad no puedo opinar nada sobre Accipiters..mi falta de experiencia con ellos me lo impide. Regreso al punto. Si crias un Imprint o troquelado, el ave, independientemente del metodo o canitdad de hermanos presentes, continuara siendo un imprint o troquelado por el resto de su vida. La conducta del ave esta influenciada por el metodo de crianza por supuesto, y por todas las experiencias positivas y negattivas a lo largo de su existencia, y de alli que talvez algunos menos desviados de su patron natural (crianza parental) puedan aceptar parejas similares ya que se desarrollaron como pichones viendo otros pichones. Pero aun estos continuan siendo troquelados. La misma palabra se refiere a un trozo de metal que deja su marca en una superficie mas blanda. Algunos troquelados con un cambio en ambiente, manejo y demas, pueden presentar el radical cambio de conducta de dejar de ser bulliciosos, y talvez otros nunca cambiaran este habito, quiza los que esten peor impregnados y asocian al humano como fuente permanente de alimento.

[virdz]

Que tal, bueno, un coops y un azor son muy diferentes empezando por su mente, de allí que el coops sí se revierta y claro, una situación de CCC es paulatina y en cierta forma se le "entrena" a esa situación y rutina. Tal vez algunos discrepen y peguen un grito al aire, pero al azor improntado que tuve no le ví realmente diferencia en cuanto a inteligencia ni mansedumbre que a un harris...
En cuanto a lo de hermanos, pues también concuerdo en que si no llevas bien todo lo demás, por más que críes en grupal, te van a salir muy agresivos, no es la panacea, simplemente una herramienta más a tener en consideración. Por cierto, a mí también me han salido el, mmm 90% de mis improntados "perfectos", sin agresiones ni acarreos y volando, cazando e incluso siguiéndome por períodos mientras campeaba. Una pregunta, los pasajeros los llevaste a España o los volaste en otra parte? Lo del perro me recordó mucho su carácter, les gusta poner "en su lugar" a algún posible "competidor", algunos míos también lo han hecho pero con mis perros al principio que se acercaban demasiado a curiosear. No hay mejor forma de que un perro aprenda a no meterse con la presa del ave que recibir una buena lección de esas, jaja, por más que los eduque uno, un perro nunca está terminado hasta no recibir uno de esos escarmientos.
Sí, un mal troquelado es lo peor, un conocido no podía ni pesar en la báscula su cooper porque se le aventaba...
Lo referente al improntado, tienes razón guanaco, es siempre, pero en algunas especies de rapaces (hasta ahora creo sólo el cooper) pueden revertirse porque su mente es muy impulsiva y tiene muy grabado esas cuestiones, poco moldeable en ese sentido si me explico, esa es la razón por la que un harris lo puedes sacar después de 15 días (si estuviste enfermo o algo así) y si está en peso, al menos en cuanto a mansedumbre y costumbre ni lo notas. Ten un cooper ese tiempo sin salir ni verte, luego sácalo al campo con perro y ayudantes acostumbrados y me cuentas cómo te fué, esa es la razón por la que se revierten a su estado de escencia mental, lo tienen ya grabado en sus circuitos de fábrica, les puedes meter un programa de "impronta" y hacer que funcione, pero si se le borra, se borra. Al menos eslo que he leído y hasta cierto punto experimentado aunque no podría decir que los coops que he vuelto a ver (por sus aylmery) hayan estado realmente criando, aunque uno de ellos era un macho, lo ví un par de años después en época de cría y con algo entre las patas volando hacia unos árboles, quién sabe...

[virdz]

Alonzo, por la curiosidad sobre los coops pasajeros que manejaste, ví tu perfil y me dí cuenta que fuiste directivo del CHC. Escribí una vez en su revista un artículo sobre cernícalos, algo controversial para el momento pero tuvo aceptación. Conociste a Bill Bonie?
Salu2!

[GavilanDelBosque]

Virdz: Mi experiencia con pasajero coopers fui en central y sur de California. En el sur cazaba varios especies de pajaritos al azar y luego con un buen joven muchos perdizes (Calif. quail) en las laderas allí sin perro. En el central caza de todo un poco, con todos los stilos, con hembras. Debido la alta densidad de humanos y vallas, etc. fui bastante complicado (mirando detras).
Normalmente trampeado un pasajero en octubre o noviembre y cazó hasta marzo cuando los liberé. Muy limpio. Tenia un poco exito cazando perdizes sin perro, pero fui durisimo corriendo arriba y abajo las colinas. Los ultimos años allí empiezó con medio troquelados y luego un macho 7 dia troquelado durante 3 años a volateria con breton espagnol (Britanny Spaniel). Fuimos un gran equipo y tengo muchos buenos recuerdos de nuestros sencillos exitos. Al final él he liberado creo (mi memoria es borroso) que porque un buen dia de octubre salí bucando un pasajero macho coopers y vuelto a casa con un bonito macho pasajero pradera.