de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Perdiendose en el cielo
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ELPI
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Hola de nuevo.
Por lo que me conto un esperto en genética son como he comentado 5 generaciones de las que se puede heredar y creo que suman mas de 14 individuos.
Personalmente creo que por ejemplo Usain Bolt, tendría exactamente los mismos hijos con la misma genética tanto siendo quien es, como si no hubiese corrido ni un metro en toda su vida.
Por mi experiencia el tamaño del huevo no es determina al tamaño del pollo de adulto y lo digo por que mi macho de azor mas grande es hijo de una pájara con 16 años que ya no crío mas y que había puesto huevos claramente mas grandes y en cambio los pollos resultaron mas pequeños, creo que el tamaño del huevo influye en que el embrión se desarrolle y acabe naciendo, ahora si nace sano y es bien alimentado no tiene por que ser mas pequeño, alguien es capaz de distinguir viendo un hombre adulto sano si ha sido sietemesino o no?? yo desde luego no.
Añadir que hablar aqui de selección y esto y lo otro es muy fácil y gratis… ahora tener una hembra de halcón poniendo huevos y decidir no meterla nada por que no se tiene semen de un macho de su misma subespecie etc etc eso ya es mas divicil… y que por supuesto la selección natural de los pájaros criados en cautividad no se puede ni comparar con la silvestre ni en broma, ahora dentro de la cria en cautividad hay muchas maneras de seleccionar y unas son mas naturales que otras pese a quien pese esto es indiscutible para mi.
Creo que ningún criador de esos que tienen muchísimos pájaros vuele con todos sus futuros reproductores y mucho menos a caza… cosa que sin animo de molestar yo siempre he hecho y sigo haciendo.
Es solo mi opinión…
Un saludo a todos.
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practicante
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por practicante »

En las personas¿Es lo mismo un hijo de de padres de 13 años que de 30 que de 50? pues en el resto de animales tampoco, y los halcones no es una excepción.
Respecto a la experiencia , esta claro, yo también prefiero halcones de los que conozco la trayectoria de los padres, a ser posible cazados o al menos con una ccc prolongada. Hay criadores que solo crian con este tipo de halcones. Lo de la consanguinidad, a corto plazo una lotería, lo mas seguro es que no haya problemas, tras varias generaciones, de endogamia , una kk de halcones

josemontero
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por josemontero »

Bury creo que hubo una confusión, no me refería a las fotos que pusiste, sino a las que subió NEC, justo el halcon que está debajo de "nelson"...ese es el halcón del que hablaba y una vez visto el siguiente post de NEC donde habla del origen de estas fotos ya se han disipao las dudas...efectivamente son de mi sensei jejeje, muy bonitas fotos pero te puedo asegurar NEC que no hacen justicia, los tendrías que ver en directo.
Respecto a la EPIGENETICA no es tan sencillo como describe el compañero con su ejemplo sobre los gordos jeje....puede parecer una teoría nueva, algo que esta de moda...pero no lo es, el propio Dr. Watson, premio Nobel y descubridor junto a crick de la "doble hélice" era partidario allá por los años 50...no es nueva, pero no se publicita ni si beca porque no es algo "políticamente correcto" (como casi todo lo que tiene que ver con la genética y consiguientemene con la desigualdad...y si es en humanos pues...directamente a la hoguera, so pena de ser tratado como racista etc.)...lo que nos dice la epigenetica es que la cadena nucleótida del ADN no es, digamos, una cadena cerrada, sino que hay CIERTAS SUSTANCIAS (condicionantes externos) que la pueden romper y consiguientemente modificar....la radiación por ejemplo altera la cadena y modifica su transmisión futura...pero y el alcohol? puede un alcohólico transmitir la adicción? según ciertos epigeneticos si...pero no solo sustancias externas al organismo sino nuestra propia "química" puede alterar la cadena y su transmisión....como por ejemplo las hormonas...puede ser que el torrente de adrenalina segregado por el tremendo miedo de una gacela ante un león la modifique genéticamente? conseguiría que las futuras generaciones dispusieran de unos musculos mas activos o una respuesta neuronal mas rápida?....pero y los halcones?
Un saludo.

josemontero
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por josemontero »

sigo, la mayoría hemos leído el fabuloso libro de Pitcher...y como no sobre "el ángel de la muerte"...llevo tiempo dándole vueltas...he visto ciertos halcones que por las circunstancias que sean, han pasado muchísima hambre en su, digamos, "niñez", casi casi sin dar un duro por ellos como se dice, también he visto como estos mismos halcones una vez recuperados comen con un ansia y una voracidad como si les fuese la vida en ello, parecen no saciarse nunca, pasan las mudas y siguen comiendo como limas, aun teniendo el pecho como una bombona...porque? es acaso ese "toque del angel" el detonante para una segregación química en su organismo...una chispa que les diga "esto es lo que hay" y que les haga reaccionar como nunca lo han hecho...creando autenticas maquinas de supervivencia...Pitcher conoce las ventajas de este tipo de halcones sobre otros...dejo unas preguntas para mentes inquietas...cuantas veces come un peregrino salvaje y adulto a lo largo del día?....llenan mas de un tercio de buche?....siempre tienen hambre?...están en otro nivel con respecto a los nuestros?...al final todo se reduce a quimica jajaja?...cmo dijo dylan: la respuesta esta flotando en el aire
Un saludo.

josemontero
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por josemontero »

jbranie escribió:Jose ya sabes que la base de la alimentación de mis pájaros es el pollito, de ahí que estén así, jeje.
me han dicho que el conejo lavado tambien es bueno y si es el de la loles mejor jajaja
Un saludo.

Deutsch Kurzhaar
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por Deutsch Kurzhaar »

Josemontero!, que alegría saber que hay quien sabe del tema!, casi con seguridad mas que yo.
Es cierto que mi explicación es muy simple, no quise entrar en detalles para no complicarlo. Se que no es algo nuevo, ya hay un precedente muy amplio, ya Lamarck hablaba de algo muy parecido allá por el año 1790. Lo que ocurre es que es ahora cuando, gracias a los avances tecnológicos, se está viendo como realmente la vida de un organismo, afecta y altera su cadena de ADN, transmitiendo esos cambios a su progenie. Y se transmite mas de lo que se piensa.
Estas teorías han estado muy acobardadas, porque en el mundo científico existía un gran escepticismo hacia todo esto. Tengo buenos amigos que han estudiado genética, biotecnología, medicina, y que estudian sobradamente este tema, yo mismo leo cualquier articulo que me cae en las manos aunque la mayoría son en ingles y me pierdo gran parte del contenido.

Creo que los criadores de hoy día, no conocen en profundidad el funcionamiento de la genética, sino muy someramente, y de la transmisión, y es una buena arma a utilizar.

Una afirmación que he leído por ahí, "en 5 generaciones no se puede alterar lo que Dios ha creado en miles". Pienso que esto es erróneo, y ciertamente se ha demostrado que se puede alterar, y muchísimo, en nuestro caso para mal. Nosotros necesitamos refrescar con sangre del campo para no perder ciertos caracteres que no somos capaces de seleccionar artificialmente.

Como ejemplo, el braco de weimar, un perro de caza con mas de dos siglos de historia, en España la cabaña de cría es inútil, son perros inútiles, los perros que llegaron aquí hace 10 años era perros de caza, los que hay ahora son perros de adorno.

Se ha hablado largo y tendido en este post sobre subespecies, pienso que para conocer cómo se han creado y porqué existen, debemos conocer en profundidad conceptos como genotipo, fenotipo, herencia genética, consanguinidad, epigenetica, selección natural... Y no pensar que en la selección de las especies solo afecta la selección natural, afecta en gran medida, pero no es perenne. Es decir, la naturaleza puede pasarse miles de años adiestrando a una especie, que si el hombre la coge, la adopta y la acomoda, en pocas generaciones adormila los instintos.

coll
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por coll »

Para quienes gusten de leer...
[urlhttp://www.epigenetica.org/definiendo-la-epigenetica-y-temas-relacionados/[/url]
féu brodar un falcó encapellat mudat així que no restava a mudar sinó los comiats
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Hola de nuevo.
Mi respuesta a las preguntas de Josemontero.
Cuantas veces come un peregrino adulto y salvaje a lo largo del día? Depende del tamaño de la presa.
Llena mas de un tercio de buche? Si la presa tiene magra... suficiente, por supuesto.
Siempre tiene hambre? No.
Al final todo se reduce a la química? Y a la física…
Una cosa es que determinadas sustancias o estar expuesto a determinadas situaciones durante un tiempo mas o menos largo y con una mayor o menor regularidad pueda influir en la cantidad, calidad etc de los espermatozoides o la producción de óvulos etc etc y otra que el ejercicio físico por ejemplo se pueda trasmitir genéticamente.
Esta muy estudiado por ejemplo que el carácter es genético y que si un animal tiene mal carácter aunque su madre sea amantisima eso no cambiara y que si tiene buen carácter genéticamente, aunque su madre sea un eccehomo esto tampoco cambiara el buen carácter genético de su hijo, esto se ha estudiado con ratas.
Una cosa es que se pueda heredar hasta de 5 generaciones atrás y otra que no se puedan cambiar cosas en 5 generaciones que sin duda se puede y ademas usando la consanguinidad de manera catastrófica, esta pero comprobadisimo que los perros de pura raza todos ellos obtenidos por consanguinidad son mucho mas débiles y propensos a todo tipo de enfermedades y lesiones que los chuchos.
Ahora lo leo Coll.
Creo que se me pasan cosas...
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Ves como se me pasaba algo.
Están a otro nivel con respecto a los nuestro? Si, un tanto por ciento elevadisimos de ellos son eliminados en los primeros meses de vida y aunque los nuestros también… los motivos y causas son muy diferentes y marcan claras diferencias.
Todo lo dicho por mi es mi opinión…
Un saludo a todos.
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por bury »

Efectivamente Jose,Juanma me refería a mis fotos.
Elpi no me ofendo y me refiero al más veloz en picado,según se ha comprobado científicamente,si pasado mañana analizan por ejemplo el picado del gerifalte y resulta que este es más veloz pues lo cambiaré pero de momento es lo que sabemos.
Para el que no lo sepa,un deportista de élite come como mucho cada 4 horas,el motivo es mantener un metabolismo alto y acelerado,evidentemente no se comen un cocido cada 4 hrs sino que según la hora del día y tras un estudio pormenorizado de su consumo metabólico y necesidades(no se come lo mismo en pretemporada que en vísperas de competir,etc) ingiere una cantidad "X" de comida y dependiendo también de la disciplina deportiva ingiere un porcentaje u otro de proteína(base de la creación y mantenimiento muscular) y carbohidratos.Bien, los halcones muy probablemente mantengan un estilo similar,pero especialmente en la época de cría que es cuando más necesitan cazar a lo largo del día y deben estar listos para proteger el territorio,así que es probable que en esta época coman pequeñas cantidades y hagan una comida un poco más grande al final del día,de manera que estén listos cuando salgan al amanecer siguiente para aportar la primera comida a los pollos
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Otra cosa que se me ha pasado, hay cantidad de vídeos en you-tube de halcones silvestres poniendose pero como cerditos sobre una presa y algunos los jodios cuando ya no les coge mas hasta se llevan los restos mortales...
No voy a hablar del gerifalte Bury, este post no va de eso y no quiero que nadie se moleste… pero me alegro de que no te ofendas porque para nada es mi intención.
Un saludo.
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bury
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por bury »

Lo que comentas de llevarse los restos es lógico,nunca saben cuando pueden necesitar un tentempie, pero está claro que depende de la época del año la ingesta de alimento es más alta que en otras.En invierno solo han de cazar para sí mismos y el gasto energético unido a los rigores del invierno aconsejan llenar buche.En primavera verano las ingestas son más separadas puesto que han de cazar para la prole de forma continuada en el día y llenar el buche es un lastre que no pueden permitirse
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nec
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por nec »

aqui vamos disparados por todas partes
bueno un repaso , espero lo mas simple por no decir somero de genetica
cada padre transmite la mitad de su codigo genetico eso quiere decir que para cada caracteristica genetica hay un doble juego de genes .
que es un gen ? un gen es la unidad mas pequeña de informacion que permite codificar un caracter
este puede asociarse a otros para dar lugar o un caracter mas importante ( parece chino pero con un ejemplo lo entendereis mejor) el color de los ojos humanos varia en funcion de la concentracion de un producto llamado melanina, de la misma familia que la que determina el color de la piel y del pelo, esta segun la concentracion en diversas partes del iris dara un color que va de marron a azul
para el color del ojo se ha determinado hasta ahora16 genes imaginar todas las combinaciones posibles solo para este parametro, pues rondamos mas de 250 combinaciones distintas

y esto solo para el color , sumar el tamaño, el cristalino la cornea etc... solo para un ojo las combinaciones son miles,

si aplicamos lo mismo para el resto del cuerpo esto hace que por muchos miles de millones de humanos que han poblado la tierra hasta ahora , la posibilidad de que dos hayan salido iguales es practicamente nula.( esto excluyendo los gemelos...y y tampoco ellos se libran.

esto a condicion que todo funcione perfectamente porque al separarse los cromosomas algunos se rompen y se aparean con otro pedazo y crean una mutacion visible o no viable o no .

sobre cuanto remonta la genetica pues se pueden trazar simplemente millones de años,
mas cerca y como curiosidad,por ejemplo las poblaciones europeas y asiaticas tenemos un porcentaje muy pequeño de genes del hombre de neandertal ( 4 0 5%) cosa que no tienen los africanos .

podemos hoy en dia , con un simple analisis genetico saber que tuvimos un antepasado proveniente de asia menor en tal o tal epoca o de africa .

vamos que cuando hablamos de 7/8 pensando que un halcon es "casi puro "
pensar que entre un chimpanzes y nosotros solo hay 1 % de diferencia!( no me meto en detalles pero para lo que nos interesa aqui basta)

con la genetica podemos realizar un arbol "geneologico" mucho mas exacto que cualquier arbol genealogico.
supongo que un dia alguien tendra fondos y aficion suficiente para analizar el genotipo de los peregrinos de manera tan precisa como el de los humanos.

Bernabe
gracias por tus aclaramientos sobre las mutaciones, lo de la mandibula lo vi en un torzuelo escoces que compre, la mandibula inferior formaba cerca del diente como casi un tubo puede que sea un germen patologico pero me parecia muy regular y simetrico , pero tendras mas experencia que yo en el tema y seguramente tendras razon.
lo de la pluma blanca ,sin ir mas lejos mi prima de brookei tiene una pluma en la nuca blanca desde su primera muda hasta ahora, solo una .
pienso que es genetico como ocurre en un sin fin de otros pajaros. incluso es una mutacion cada vez mas difundida entre las cornejas por ejemplo.Imagen
lo de las alulas yo pienso que es genetico por haberlo observado en pollos criados perfectamente en casa sin traumas ni malas condiciones.
lo de los tarsos cortos, son tambien geneticos cuando hay deficiencia ( tengo un torzuelo con raquitismo y se que no proviene de genetica pero si de un problema que tuvo en la incubadora antes de nacer y que se acentuo con los padres nodrizos que mucho mas sanos que nosotros se negaban a alimentarlo .
por ser un cruze nuevo ( escocesx calidus ) decidimos conservarlo , ademas eso de matar halcones no es lo mio , si encima sale adelante con todo su empeño , mas todavia.pues este halcon si que esta maltrecho.
los que yo hablo no fueron asi estos tenian proporciones normales salvo con los tarsos claramente mas cortos.
por cierto otra mutacion que se me olvido comentar :la de un halcon que tenia el cuerpo de tamaño distinto, un ala mas corta, asi como la pata del mismo lado vamos como si hubieramos pegado dos mitades de halcones de tamaño ligeramente diferente, esto no le impedia cazar ni comportarse normalmente.
lo del halconero arabe no me llama especialmente la atencion , por haber estado ahi te puedo decir que hay de todo , incluso la mayoria bastante ignorante , los buenos son , como en todas partes :buenos, y los que no pues no.
lo de haber cazado dos temporadas no tiene sentido cuanto mas que no tiene que ver para nada su manera de practicar con las nuestras,cuantos han cazado sisones en mano por mano?
pues en abu dhabi conoci uno que lo hacia .
lo de cazar 2 años no tiene sentido si no preguntas de que manera y a que .
lo de los 10 años podria pero tampoco me convence el record en inglaterra para un halcon salvaje es de casi 18 años y criando con 14 y mas se conocen casos.
lo del tamaño del huevo tampoco creo que influya pues como tendrian que salir los gery x peregrinos o esmerejon x gerifaltes y salen mas vigurosos casi que los peregrinos( lo del casi es por fanatismo peregrinero)
en cambio si puede influir dos cosas, la composicion del huevo y su calidad.
y las modificaciones geneticas debidas al envejecimiento estos dos factores podrian empeorar la calidad general de los pollos.
un saludo y gracias por tus comentarios

fher23
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por fher23 »

Buenas noches compañeros. Soy más de leer el foro que de participar pero hoy me he animado a ello.
Deutsch Kurzhaar escribió:... afecta y altera su cadena de ADN, transmitiendo esos cambios a su progenie. Y se transmite mas de lo que se piensa...
De forma muy escueta podemos decir que "La Epigenética" estudia los procesos que modifican la actividad del ADN, es decir mecanismos que controlan la traducción del ADN, pero SIN MODIFICAR SU ESTRUCTURA. Creo que hay que aclararlo.

Por otro lado, ya que se está hablando mucho de genética, de endogamia, de evolución, de selección natural, de consanguinidad... creo conveniente recalcar que en todos estos procesos hay factores que aun no se han nombrado aquí y que tienen una gran relevancia, se trata de los factores estocásticos. No podemos obviar que el azar juega un papel importante.

Me parece que éste es uno de los mejores post del foro de los últimos tiempos, lo sigo con interés y disfruto aprendiendo de muchas de las intervenciones de algunos de los participantes. Seguid así. :aplauso2: :aplauso2: :aplauso2:

Un saludo y no dejéis de ilustrar al personal

Fernando Gutiérrez

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por Deutsch Kurzhaar »

Dos cosas:
Nec: Creo que no debemos confundir la calidad de un pollo que salga de un huevo pequeño, porque anatómicamente la hembra de halcón no puede poner un huevo mas grande (caso de los híbridos que has mencionado), a hembras de halcón que por vejez, ponen puestas mas escuetas y con huevos pequeños.
Se de hembras criando en cautividad con 20 años, de pealei y de gerifalte. También machos que con esa edad siguen dando semen. Pero los huevos son pequeños y las puestas cortas.
Una hembra de halcón tiene un numero de óvulos caduco (van a poner x huevos en su vida), una vez sobrepasan ese numero, empiezan a poner esos huevos pequeños, en el caso de las barbarys, que envejecen antes, con 10 años si empezaron a poner con una muda, pueden empezar a poner huevos chicos. Estos huevos pequeños son así porque la madre ya no dispone de los medios de los que disponía en su juventud, energía, calcio... Yo no querria un halcón de estos para cazar.

Elpi: Si usted me lo permite voy a contradecirle en una cosa que sé fehacientemente. Puedes tener un perro puro, purisimo, el mas puro del mundo, y que tenga vigor híbrido como un chucho. En el momento en el que coges un perro de tercera generación de chenil único, con consanguinidad en un 90% en sus padres, y le metes un perro de otra linea completamente diferente sin ningún antepasado común en 9 generaciones, obtienes un perro con una viabilidad genética como la de un chucho, vigor híbrido.

Y por cierto, tengo un amigo sietemesino. No se ha desarrollado como debiera, y por mucho que entrene nunca estará al nivel que pueda llegar yo haciendo el mismo ejercicio.

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por Deutsch Kurzhaar »

Una anécdota. La mayoría de la gente piensa que una hembra de shaheen pesa 600 gr (en vez de los 900 que sobrepasan muchas veces las del campo), y piensan que los machitos pesan en torno a los 350-400 gr.
Un amigo emiratí me dijo que esto era así porque las primeras parejas de shaheen que criaron en Europa eran parejas que venían de Emiratos, halcones viejos de desecho, que ponían huevos pequeños, y de esos huevos pequeños salían estos shaheenes con menos peso que dieron lugar a la creencia errónea de pensar que los shaheenes son mas chicos que los barbarys.

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por practicante »

Deutsch ... el problema de tu amigo no es que sea sietemesino, el problema es que tiene un amigo que corre un taco, doy fe, Leo Messi, y Albert Einstein fueron prematuros, Y volviendo al tema de los halcones. Conezco el caso que de progenitores viejos, huevo pequeño, hembra de halcon pequeña, muy voladora y altanera por cierto, y sin embargo sus hijos salieron grandes, las circustancias moldearon el futuro de ese halcon, pero no se trasmitio a su descendencia

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Bury, muy de acuerdo con tu apunte, pero yo cuando pienso en esto y por lo tanto cuando opino sobre ello siempre lo hago como cetrero y la cetrería se practica como sabes fuera de la época de cria.
Coll, ya he leído lo de la epigenetia y mas alla del apunte de Fher23 que me parece diría necesario para que nadie se lleve a engaños, a mi me parece que es una flipada que se han inventado para que no nos endroguemos y no nos pongamos hasta el culo de pelotazos…jajaja¡¡¡
Ahora enserio, el Señor Darwin y su capacidad para observar y meditar cambiaron el mundo¡¡ y estos señores y su megatecnologia de momento me parece que no han cambiado nada.
Contradigame lo que desee aunque sinceramente preferiría saber quien lo hace…He tenido perros de pura raza de uno de los criadores mas prestigiosos de España ya fallecido y chuchos y se de lo que hablo.
Hay otro documental buenísimo¡ también de la BBC que denuncia la realidad de la cria de perros con pedigrí y es lamentable lo que se consiente en pos de un entendimiento de la belleza y del amor por los perros muy "particular al menos para mi y para muchos mas. Por cierto un chucho y un híbrido no son la misma cosa.

Verdaderamente el azar tiene mucho poder sobre nosotros, puesto que si vivimos es por azar.
Seneca.

Un saludo a todos.
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por bury »

Bueno Elpi yo hablo del peregrino en general,pero te comentaré al hilo de esto y enlazando con un comentario de nec.Yo vi volar y ganar al hermano de tu pájara en León.El cetrero lo volaba dos veces al día,hay un artc sobre como afronta el su entrenamiento en la revista top cetrería.No recuerdo los pormenores puesto que se publicó hace un par de años o así creo,pero viene al hilo de lo que hablabamos,a ver si me leo de nuevo el artc y lo comento aunque lo mismo nec sabe los pormenores.
Por cierto practicante, Messi recuerda que recibió un tratamiento de hormonas etc porque era algo así como el capitán américa antes de que le inyectasen el suero de supersoldado ;)
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ELPI
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Registrado: 08 Mar 2012, 13:16
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Aves que ha utilizado: AZOR HALCON GERFALTE E HIBRIDO
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Libros preferidos: EL ARTE DE CETRERIA
Mas datos: SOLO CAZO Y REPRODUZCO CON AVES CRIADAS DE FORMA COMPLETAMENTE NATURAL

Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Mensaje por ELPI »

Siento poner estas fotos en este post, pero por alusiones…
Me alegro mucho de que no lo quisieras, mas que nada por que no tienes ninguna posibilidad de que te lo vendiese.
Bury, me encanta mi cetreria, si quieres la prosxima temporada te bienes y te enseño mis pájaros, no te voy a contar lo que yo he visto no tengo tanto tiempo.
Un saludo a todos.
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¿ A QUIEN VA USTED A CREER, A MI O A SUS PROPIOS OJOS ?
Groucho Marx

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