Ver Tema - de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

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Perdiendose en el cielo

Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 06 Sep 2013, 15:36

fijaros que la zona en amarillo corresponde a la zona isoterma en la cual la T° no sobrepasa los 10° en julio , mes mas calido , y esta zona es mas fria que su equivalente americano , esta idferencia podria ser uno de los elemenetos que podria explicar el porque los calidus son mas grandes que los tundrius.

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor Titín » 06 Sep 2013, 17:14

Hola Juan!!

Muy bueno el último mapilla.
Bien identificado el Calidus por el oeste, sin llegar a Múrmansk (que se consideraría pasillo de mix con Peregrinus). Y ni de lejos con Escandinavia, como por aquí se ha comentado.
Por el Este, es donde hay error, según los últimos ADNs de White. Todo aquello pegado a Bering lo considera Japo. Pero bastantes cientos de millas hacia el Oeste, hasta el corredor de mix con Calis !.

Un saludo.

Titín
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor hagri_spt » 06 Sep 2013, 19:34

buenas,
interesantissimo el post!
estoy aprendiendo mas de las subespecies de pere en este post que en todo lo que he leído por ahí..
Eres un makina nec! jejeje no pares de escribir!! jajajja

Una preguntilla,
en Europa no se han hecho estudios con peregrinos con transmisores como hicieron en America?? para ver las migraciones y eso..

Gracias! y un saludo
Adrià.

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 07 Sep 2013, 04:23

Titín escribió:Hola Juan!!

Muy bueno el último mapilla.
Bien identificado el Calidus por el oeste, sin llegar a Múrmansk (que se consideraría pasillo de mix con Peregrinus). Y ni de lejos con Escandinavia, como por aquí se ha comentado.
Por el Este, es donde hay error, según los últimos ADNs de White. Todo aquello pegado a Bering lo considera Japo. Pero bastantes cientos de millas hacia el Oeste, hasta el corredor de mix con Calis !.

Un saludo.

gracias por la informacion titin supongo que esos datos provienen del ultimo libro de clayton white que no he leido desgraciadamente
gran adicto de la genetica no pongo en duda sus conclusiones pero eso levanta varias pregunta como en un territorio continuo , sin obstaculos naturales con una poblacion especializada y adaptada a ese mediose ve remplazada por otra proveniente de otro medio diferente
cual es el factor limitante que hace que el calidus cese de existir sobre un territorio exactamente igual al que ocupa mas al oeste, y que en cambio el japonicus que vive tipicamente en zona forestal templada,
creo que esa zona puede contar con individuos de varios origenes ,entre otras tundrius pues estan a poquisimos (84km)de alaska.
pero si asi lo indica la genetica asi es
aqui va una foto de "japonicus de chukotka,Imagen

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 07 Sep 2013, 09:22

nuevo anatum ......
miuras con alas
http://animalworld.com.ua/news/Neobychnaja-operacija-po-kolcevaniju-semi-sapsanov-v-SShA

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor ELPI » 07 Sep 2013, 11:18

Hola a todos.
La verdad es que a mi también se me ocurre un monton de dudas que plantear, pero como estoy seguro que Nec y los demas que estan aportando información sobre este interesante asunto, cuando terminen sus exposiciones van a permitir los ruegos y preguntas, pues hay ya...
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor bury » 07 Sep 2013, 12:12

Muy interesante nec tus aportaciones,sinceramente creo que hacía muchos años que nadie me aportaba algo nuevo e interesante sobre los peregrinos y sus subespecies.Dicho lo cual,paso a comentar que es probable que muchas de las respuestas a las preguntas a las que hacéis referencia,se respondan analizando o conociendo si en esas zonas "fronterizas" predominan un tipo de presas concreto o simplemente escasean.
Hay algo que creo sumamente importante a tener en cuenta,estamos hablando o hemos venido hablando de libreas,cascos,motas,etc.Salvo en polos extremos del plumaje,es decir,cassinis pálidos en un extremo y peregrinator en el otro opuesto,los peregrinos presentan un plumaje más o menos similar(hablando a grandes rasgos),algo curioso teniendo en cuenta la variedad de ecosistemas en los que habitan..entonces donde está la diferencia?.Fácil,y es a donde quería llegar y donde algo se ha comentado en algún caso pero de pasada,los datos morfológicos de carga alar,tamaño de los dedos(adaptados según peculiaridades de las presas que cazan,tamaño,etc),la mencionada también impermeabilidad de las plumas...es decir lo que la evolución y la adaptación al medio han modelado para que viva en el ecosistema que viva siga siendo el superdepredador rey de la velocidad.
Lamentablemente no hay muchos datos biométricos del peregrino(solo de alguna subespecie),pero sería interesante recopilarlos y comparar si se pudiera entre subespecies de un nicho ecológico similar
Imagen

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor borja Menork » 07 Sep 2013, 12:34

Después de ver tantas fotos y no tanto pájaro lo que yo veo a mi parecer es que hay ejemplares que mientras tengan una serie de características típicas de una subespecie clasificarlos es relativamente fácil pero luego están los que no , no será que los que no ,puede que sean ejemplares que procedan de zonas donde se solapen dos subespecies como pasa en el Norte de España?

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor ELPI » 07 Sep 2013, 12:40

Hola de nuevo.
En mi opinión, sin ninguna duda esto que comenta Bury, es tan importante si no mas... a la hora de hablar de subespecies como el color
Un saludo a todos.
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor bury » 07 Sep 2013, 13:24

Gracias Elpi ;)
Por cierto hablando de solapamiento y en relación a esos pealei en las costas japonesas,creo que ya he mencionado en algún lado la más que probable desaparición de alguna subespecie,en este caso del f.p.furuitii,probablemente al mezclarse con el japonensis ya que aquellos solo tenían como habitat unas pequeñas islas de Japón y me consta que hace unos cuantos años que no se les ve.Pedí infoprmación a través de un biólogo y fotógrafo naturalista japonés,al organismo pertinenete,así como que me facilitasen fotos de archivo de dicha subespecie sin haber obtenido contestación,pero si os confirmo el no avistamiento al menos en unos 10 años o así.Quizás en esos cruces aparezca ese taxón cercano al pealei...
Algo similar puede haber pasado entre el submelanogensis y el macropus
Imagen

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 07 Sep 2013, 17:00

es un placer hablar de estos temas con vosotros y todos vuestras aportaciones son buenisimas, solo un comentario si hablamos de todas las subespecies a la vez me pierdo
bury es posible que" tenga una foto de furutii y no segura) la tenia reservada para discutir sobre esta subespecie
los datos biometricos que destacas me parecen efectivamente muy interesantes el problema es la falta de elementos, tendre de japonicusis no lejos de 200fotos de individuos diferentes pero nada comparable en tema de medidas.
y lo mismo ocure con todas las demas subespecies.
helpi, con ironia habras visto que te opstinas en ver calidus en finlandia y yo peregrinos y en la otra punta ocurre lo contrario yo veo calidus donde tendria que aceptar los japonicus .
borja tambien de acuerdo contigo aunque..... lo del norte de españa bueno lo discutiremos con el brookei dentro de ...
vais demasiado rapido para mi espero poder terminar( es un decir) el peale's mañana pero ahora os dejo que mis pajaros me estan esperando :wink:
para los impacientes: despues del peale's , el japonicus, el furutii ,despues el fascinante caso chino, luego el shaheen rojo
de ahi empalmamos con el todavia mas fascinante brookei, luego el pelegrinoides y madens, shaheen negro, ernesti ,macropus
nesiotes, volvemos al minor un quanto enigmatico aunque no lo paresca, el radama de pasada, y terminaremos con el cassini que tambien tiene mucho interes.
bueno me voy ya
un saludo a todos

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor Titín » 07 Sep 2013, 18:23

Juan, unas foticos de grajos negros Aleutianos, por favor!!!

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor ELPI » 07 Sep 2013, 18:38

Hola a todos.
Nec leyendo tu ultimo post sobre todo el final, me parece que te estas inventando subespecies para que no lleve nunca lo de los ruegos y preguntas...jajajaja¡¡¡¡ es broma.
Un saludo a todos.
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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor borja Menork » 07 Sep 2013, 19:36

Nec agradecería antes de terminar con el peal unas fotos de peal ruso si tienes que son difíciles de encontrar, muchas gracias

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 07 Sep 2013, 21:09

todavia no he terminado con el peale's Borja , intento seguir una continuacion geografica pero es que vais tan deprisa que no doy abasto
de los halcones peale's como va dicho son los unicos especializados en aves marinas, geneticamente se distinguen bien de los anatums lo que como hemos visto no es el caso de los tundrius, eso que implica? a mi parecer si vemos el mapa es que vinieron de rusia hacia america , de isla en isla aprovechando las colonias de aves marinas. si pero miremos los pigargos en ese caso la islas se han poblado de america hacia asia , veamos el resto de la avifauna es casi toda de origen americano.
podria el peregrino ser un caso a parte? si miramos otra poblacion americana la cassini se la ve muy parecida a anatum o por lo menos cierta continuidad que no notamos en el peale's . pero si en el cassini del extremo sur que vive en condiciones muy parecidas al peale's pero sin haber evolucionado igual.

que vemos por la parte asiatica? peregrinus, japonensis, calidus, ninguno comparte un fenotipo aunque solo sea intermediario con el peale's. evolucion bajo condiciones extremas? de unos pocos individuos aislados en estas islas?( cuando hablamos de evoluciones, tenemos que tener en mente que en halcones los numeros son tan bajos que las importancias individuales tienden a influenciar mucho mas una poblacion. cualquier criadero de perdices cualquier bando de torcaces tienen mas individuos que la totalidad de los peale's que existen en estas islas y esto vale para casi todas las subespecies.
el parecido del anatum con cassini a pesar de climas y biotopos distintos me inclinan a pensar en un origen asiatico.
como son los pealei rusos y que espacio ocupan? la respuesta es ni idea , la peninsula de kamtchatka es bastante poco conocida en tema de poblaciones,creo que si partimos dela base que los peale's estan vinculados con las colonias de alcidos
seguramente encontraremos ahi toda la poblacion.
que hay en el interior de la peninsula ? todavia no lo he comprobado tampoco conozco la cantidad de presas potenciales y sus caracteristicas, recordemos que en kamtchatka encontramos temperaturas subarticas en invierno ademas en verano no pasa de 15° eso implica halcones que tienen que ser mas grandes que los japoneses ademas la humedad es importante,880mm al año en sus partes mas humedas ( normalmente los halcones de sitios muy humedos suelen ser oscuros).
toda la poblacion emigra , y muy logicamente japon es un destino perfecto para ella.
os voy a enseñar 3 fotos, dos de pajaros oscuros , espectaculares y uno criando pero de fenotipo claro no del todo japonicus clasico
Imagen
Imagen
Imagen
una caracteristica fisiologica importante en estos halcones es la proteccion contra la humedad es claramente su mayor caracteristica de ahi la masa corporal, el plumon y la impermeabilidad
estos son los que condiciones mas duras tiene que soportar .es curioso que las islas kuriles, entre japon y japon ,con buenisimas condiciones de caza parece albergar japonicus y no pealei porque?
pasamos a mas meridional : los aleucianos
aqui va uno captivo de las aleucianas, como tal no puedo garantizaros su "pureza"
Imagen como vereis bastante parecido al ruso.
estas islas se extieden sobre casi 2000kmcon lo cual entre el oeste y el este tiene quenotarse diferencias, cuanto mas que la migracion genetica tiene que ser lenta y dificil pues cada isla esta colonizada y el paso a traves de los territorios no tiene que ser muy facil para otra cosa que unos poquisimos individuos.

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor borja Menork » 07 Sep 2013, 22:36

Unas fotos de peals , la última aunque es de un pájaro de cetrería es de un pájaro cogido del campo en Alaska , isla Montegue.
Adjuntos
image.jpg
image.jpg
image.jpg
image.jpg

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor borja Menork » 07 Sep 2013, 22:38

Perdón me equivoque, me refiero a la primera

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 08 Sep 2013, 08:01

gracias borja, podrias decirnos de donde vienen las otras,no me parecen aleucianos
aqui una foto de las presas y de lo que van a cazar a la hora que cazan recordar bien esta foto pues la volvere a mencionar cuando tratemos de los brookei,estos en condiciones marinas no tienen ni de lejos esta abundancia.
Imagen
isla de sitkin
Imagen torzuelo tipico

por cierto esto os podra ayudar cuando veais fotos de peregrinos americanos anillados:

Red Captive bred( cria en cautividad)
Black/red bicolor Eastern United States( negra y roja bicolor este de estados unidos)
Black/green bicolor Eastern United States( negra y verde oeste?de estados unidos)
Blue Tundra Peregrines (azul tundras)
Black/blue bicolor Tundra or Anatum captured off the breeding grounds or subspecies unknown( azul y negro anatum o tundra capturados fuera de su area de cria)
Green Peale's Peregrines( verde peale's)
Black Anatum Peregrines(negro anatum)

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor nec » 08 Sep 2013, 09:10

Imagen
vista en vuelo del mismo tipo .
Imagen

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Re: de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

Notapor borja Menork » 08 Sep 2013, 10:59

Hola Nec, no son Aleutianos, la segunda y tercera foto son creo de las costas de Whasigton. Para la tercera foto te dejo un enlace , creo que es de Monterrey. http://creagrus.home.montereybay.com/MTYbirdsPEFA.html

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