Ver Tema - altaneria con Azores??

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Perdiendose en el cielo

Re: altaneria con Azores??

Notapor pechaco » 27 Feb 2014, 15:56

Sin ánimo de ofender: "lo que natura non da, Salamanca non presta".

Yo no veo que sea meter el dedo en el ojo a nadie, más bien creo que la mayoría de la gente te lo agradecerá, pues son experiencias de un Maestro (seguro que hay muchos otros) .

Lo que creo es que el que se pique, ajos come... A éstas alturas escribiendo en los foros supongo que la gente inteligente ya sabrá más o menos tu perfil y no me refiero al de la página, sino a tu perfil personal...

Cuaquier persona que te lea asiduamente, a éstas alturas ya sabrá que lo que lee le viene de alguien cuya pasión por la cetrería ha sido desde siempre el eje y motor de su vida y algunas otras con más perspectiva , sin duda sabran que lo escrito viene de un superclase, enfermo de cetrería y monotemático. Lo que se conoce cómo un "especialista" (que sin duda habrán otros).

Lo que pasa es que aquí hay muchos maestros de pacotilla cuyo ego se puede ver afectado por los comentarios de verdaderos Maestros si éstos no concuerdan con los suyos...(no lo digo por nadie en especial . Cada uno que haga la lectura que quiera...)

Con ese estilo que tienes tan directo siempre le vas a tocar los cojones a alguien suficientemente susceptible.
Ya conoces mi opinión a cerca de escribir y debatir aquí en los foros de algo que hay tantos "expertos".
No vas a enseñar a nadie que no quiera aprender , eso es lo que hay. Más allá de eso, vas a molestar a algunos...

Sigue escribiendo de aquello en lo que creas que puedes aportar algo si quieres y si no, publícalo en algún medio, que seguro que será más valorado que aquí en el foro (ya sé que te dije todo lo contrario en algún momento, pero todos nos equivocamos.)
Un abrazo Maestro.
PD.- Aprovecho para dejar mi sentimiento de consternación aunque no venga al caso, por la muerte de D. Paco El De Lucía (D.E.P, éste gran Maestro de la Guitarra).

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Re: altaneria con Azores??

Notapor robertin » 27 Feb 2014, 16:46

Tiene cojoNES la cosa....
Es mayor la fuerza que te mueve para no querer meter el dedo en el ojo del que nada en tu contra....que la que te mueve por enseňarle cosas a los que te siguen?????
Que rabia da caer bien a alguien que odias.
Para que esterilizar la aguja de la inyección letal???? No lo entiendo,no entiendo nada!!!!,manda huevos....
Un corazón no muere cuando deja de latir....muere cuando sus latidos dejan detener sentido...

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 27 Feb 2014, 17:38

Hola de nuevo.
Robertin, no no lo voy a dejar por que no es mayor la fuerza¡¡ pero te prometo que a veces me gustaría que lo fuera, pero no lo es…
Hola Nacho, muchas gracias por tus palabras ademas ya sabes que la cetrería encierra todas las verdades esenciales que necesitamos conocer, por eso ser monotemetico en ella no plantea ningún problema…jaja¡¡ Tu y yo de estos menesteres ya hemos hablado mucho y sigo dudando sobre ello, que hacer?? de momento SENECA sigue teniendo mas fuerza¡¡ con toda la humildad¡¡
Si me ofrecieran la sabiduría con la condición de guardarmela para mi,
sin comunicarsela a nadie, no la querría.
Luego seguire.
Un saludo a todos,
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Re: altaneria con Azores??

Notapor alsape » 27 Feb 2014, 19:51

Elpi no me jodas...no he entrado en el foro de altanería tanto como ahora. ..
La cetreria es el fiel reflejo de la vida.....y este foro es como una comunidad de vecinos (esta el recio.el conserje.el concejall...etc)..
A quien va a creer usted,a mi o a sus propios ojos....
Animo elpi altanea y vente arriba...ja.ja.saludos.alberto

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Re: altaneria con Azores??

Notapor Leonor2006 » 27 Feb 2014, 22:38

Por favor, Elpi no nos dejes tiraos .

Los maestros también se deben a sus alumnos, y sobretodo los novatos, que nos hemos
enganchado en el ultimo vagón.
A los envidiosos, y “supermaestros” ni puñe..ro caso.

SIGUE POR FAVAOR. GRACIAS.
Un saludo,
José.

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 28 Feb 2014, 00:48

Hola a todos.
Muchas gracias Señores a ustedes por leerlo, de verdad. Voy a seguir algo muy raro tendría que pasar para dejar esto así… lo que pasa es que a veces lee uno cada cosa…
La foto es de uno de los primeros escapes de paloma que es hacia donde vamos, pero antes los resultados con el señuelo y cuanto duraron.
Una de las preguntas mas común y por otro lado mas lógica es cuando se deja de hacer una cosa y se pasa a otra en este caso del señuelo a las palomas, creo que las mejor respuesta a estas cuestiones es; cuando hallamos conseguido lo que pretendíamos esto no es igual para todos los pájaros y puede durar mas o menos en cada individuo por otro lado como ninguno de los procesos del adiestramiento y empecemos a notar que nos estancamos que con lo que hacemos ya no tenemos mas posibilidades de avance, procurando que este estancamiento no dure apenas que el adiestramiento por decirlo de alguna manera tengan un ritmo lo mas constante posible y siempre aunque sea despacio hacia delante aunque por supuesto una cosa es la teoría y otra la practica.
En este caso concreo cuando empece a notar que las posibilidades de avanzar mas con el señuelo eran limitadas, había conseguido que saliese desde el suelo buscando directamente coger altura y ponerse sobre mi en cuanto me alejaba de el unos 50m mas menos sin tener que hacer ninguntipo de marca o señal, ademas salia y subía muy directo y con ángulos muy verticales y me le llevaba aguantando en el ala durante paseos de unos 500m mas o menos sin perder su altura que con estos ejercicios llegaría a ponerse entre 20 y 30m mas menos con absoluta regularidad, y ademas sinceramente no me resulto nada dificil que aprendiese esto y lo repitiese como un reloj algunos días hasta en cinco ocasiones.
Un saludo a todos.
Adjuntos
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Primeros escapes
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Re: altaneria con Azores??

Notapor crysaet » 28 Feb 2014, 09:58

En esa última frase me perdí. .....lo repitiese como un relog algunos días hasta en cinco ocasiones.
No la entiendo, ¿repetias los vuelos sin premiar mas de una vez diaria?

Respecto al otro tema que te voy yo a decir que ya no sepas, Elpi. Tocahuevos hay en todos sitios pero aquí más, porque además hay mucha envidia.

A seguir, un saludo a tod@s.
La cetrería, en su más pura esencia, es la conquista de lo difícil.

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 28 Feb 2014, 12:33

Hola a todos.
Ivan, muchas gracias por exponer tus dudas, lo comentamos antes con este pájaro en vez de darle de comer cada vez que volaba al señuelo como hago con los halcones por ejemplo, le enseñe después de tenerle vien metido al señuelo pero antes de quitar el fiador a hacer mas de un vuelo por sesión para comer con la intención de poder hacerle volar lo mas posible antes de pasar definitivamente a los escapes, en realidad 5 vuelos creo recordar que solo le di en dos ocasiones cuando ya volaba sin fiador, ya sabéis unos días dos vuelos, otro cuatro, otro le cebaba en el primero etc etc esto que puede parecer que se hace de forma aleatoria en realidad no es así, depende de muchísimos detalles que por desgracia creo que son los que no aparecen en ningún libro ni escrito, sencillamente por que no se puede contar es tan relativo y depende de tantísimas cosas que solo el cetrero posee todos los datos necesarios para tomar la decisión que considera mejor en cada momento único y puntual luego unas veces se acierta y otras no o sencillamente no sale como esperamos, pero curiosamente creo que es la suma de todos estos pequeños detalles de todas y cada una de nuestras pequeñas decisiones sobre el terreno las que al final marcan las diferencias mas importantes en el resultado final, pero por intentar explicar los principios en lo que me base para decidir cebar o no en los ejercicios de vuelos en libertad la altura y la pertenencia en el ala eran la clave, ósea si el pájaro salía subiendo con ganas en seguida se ponía claramente mas alto que el día anterior y aguantaba sin perder altura algo mas de lo habitual aunque no estuviese centrado señuelo y a comer, si los vuelos eren mas normalitos e inferiores a vuelos que ya le había visto, pues a repetir.
Por cierto, de los vuelos en lo que el pájaro tiene una respuesta instantánea y mostrando mucha motivación a los vuelos en los cuales la respuesta del pájaro era lenta o muy lenta, se pasa con suma facilidad al menos en teoría... ajustando el peso hacia arriba o hacia abajo dependiendo de lo creemos que es mejor por todo lo sucedido en los días anteriores, de aquí la importancia en mi opinión del diario.
Pero la realidad en mi opinión la alimentación es una de las cosas mas dificil si no la que mas a la hora de el manejo de este tipo de aves,luego hablaremos de eso y de los escapes antes de empezar con ellos.
Un saludo a todos.
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Re: Experiencias con torzuelos de halcón de 500grs o menos

Notapor coll » 28 Feb 2014, 12:49

En el campo encontramos todo tipo de plantas, las que dan aroma,las que pinchan, las que dan frutos, las que huelen mal...y todas las conbinaciones posibles de estos ingredientes,y todas deben tener su rincon. Me viene a la mente una frase que le dijo hugo chavez a busch, yo soy como el espino del desierto que da buen aroma a quien se le hacerca,pero pincha a quien lo roza. Un saludo y seguimos atentos este post
féu brodar un falcó encapellat mudat així que no restava a mudar sinó los comiats
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 28 Feb 2014, 17:37

Hola de nuevo.
Muy bueno Coll, no lo conocía.
La alimentación, en este punto voy a intentar explicar un poco mejor lo de la lamentación como lo hago etc etc, es imposible al menos para mi establecer en esto reglas fijas, o sea cuanto hay que darle cuando esto o cuando lo otro, con exactitud depende pero intentare explicar le esencia del asunto.
Lo primero, Cuando creo que un pájaro esta bien alimentado?? cuando recibe una comida de masiva calidad, con la suficiente variedad para que no presente carencias y servida de la forma lo mas natural posible ósea recién muerta, y aquí bienes el intríngulis del asusto en una cantidad acorde al ejercicio que realiza y las calorías que consume, en mi opinión para que se me entienda si a un pájaro que apenas se menea le damos de comer todo lo que quiere durante el suficiente tiempo creo que enfermaría. Para comprender esto bien creo que tenemos que comparar nuestros pájaros con los silvestres, pero no lo que hacen igual si no lo que no hacen, este azor en concreto, solo duerme a la intemperie con el buche lleno de mayor o menor calidad luego veremos con los escapes pero lleno, los días de tercia duerme dentro a si que ahorro de calorías, no tiene que desplazarse a buscar el agua, no es incomodado o perseguido por otras especies y tiene que andar para arriba y para abajo, no tiene que ser el el que expulse a los posibles competidores salvo excepciones puntuales en el campo de vuelo, no es parasitado casi nunca y digo casi nunca por que un aguilucho lagunero una vez le quito una perdiz a un halcón mío, etc etc etc
en fin que no puede comer lo mismo, no lo necesita.
Como yo he contado que he hecho este pájaro hasta ahora que es básicamente como los hago todos, creo que cumplo bastante bien estos requisitos en cuanto a su alimentación, evidentemente un pájaro también puede estar bien alimentado volando y comiendo a diario, pero personalmente creo que la comunicación con el ave es menos clara, mas compleja y con este tipo de pájaros la comunicación lo mas clara posible, lleva muy rápidamente y con mucha fe a la confianza en lo que hace y en el cetrero.
Luego sigo.
Un saludo.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 28 Feb 2014, 18:21

En cuanto a lo de la variedad de la dieta decir, que un azor puede comer durante toda la temporada de vuelo solo paloma o conejo de monte junto con algún pollito entero de vez en cuando y estar en mi opinión perfectamente alimentado. eso si siempre que come de diferentes partes de la presas y no siempre la misma.
El peso, es importante para mi yo peso mis pájaros, se que hay gente para la cual no tener que pesar nunca el pájaro es importante y me parece estupendo¡ cada uno puede hacer lo que estime oportuno, pero yo los peso y el peso me dice cosas, no me considero un esclavo de la báscula los peso una vez al día, el de volar por la mañana antes de meterlos en el coche y el de tercia al medio día para decidir cuanto darles y a la alcandara donde van a dormir, para mi son como deportistas de elite en temporada de competición, y casi todos ellos se pesan a diario. Vuelvo a repetir que me parece muy bien que para muchas personas no pesarlo es importante, para mi pesarlos es lo normal.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 28 Feb 2014, 20:11

La verdad es que cuanto mas lo leo mas cosas me doy cuenta que se me pasan.
En cuanto a volar en tercias, luego en la realidad hay días que te tocaría volar y no se puede o no es conveniente, el clima, es día de caza etc etc, se puede dar de comer para mantener el peso y volar al día siguiente o asumir que no se puede volar dar en casa y mantener la rutina de la tercia ósea templar al siguiente y volar como si hubieses volado la tercia anterior, he hecho las dos cosas y sinceramente creo que asumir que no se puede volar y mantener la rutina de las tercias es lo que da los majares resultados.
También decir que aunque como he dicho se puede tener bien alimentando tanto un pájaro que vuela a tercias como uno que lo hace a diario, con el que vuela a tercias el día de volar podemos alimentar sin tener que ser tan meticulosos como con el que vuela a diario, permitiendo dar vísceras, sangre y piel cos su grasa, pluma con hueso etc con mucha mayor generosidad y creo que esto es bueno.
Como he dicho la comida con este tipo de aves es en mi opinión lo mas dificil teniendo en cuenta que buscamos un pájaro que se esfuerce al máximo y que a la vez lo haga en el mayor peso posible, para que su prioridad por comer no limite la calidad del vuelo, si no que por el contrario lo lleve as su máxima expresión y señores no es tan fácil, aunque por supuesto se puede conseguir de eso para eso hemos hecho lo que llevamos hasta ahora, cuando los pájaros y en este caso este azor nos van a empezar a enseñar en serio como son, cual es su naturaleza¡
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 01 Mar 2014, 00:07

Un poco mas de la alimentación a ver si me lo quito antes de empezar con los escapes, que es donde la importancia de este asunto de la comida que estamos tratando, va a cobrar toda su importancia y que ya no va a perder durante todas las temporadas como pájaro de cetrería del ave.
Un pájaro tiene por explicarlo a grosso modo, tres tipos de prioridades por comer; Una en la que su deseo es demasiado alto y por lo tanto ese deseo influye por su demasiada prioridad negativamente en el vuelo haciendolo demasiado precipitado y racano. Otra la que debemos buscar, en la que aunque comer esta lo primero en su lista de prioridades lo que garantiza unos ataques de máxima agresividad, no lo esta tanto como para hacerle perder la calma, lo que hace es que el pájaro haga lo que tiene que hacer, lo que mejor le ha funcionado hasta la fecha para comer, con un grado masivo de generosidad. Y una tercera en la que podríamos decir que su prioridad por comer ya no es tal y esta influye de forma negativa en el vuelo pero no por defecto como la primera si no por exceso, haciendo que el pájaro pierda agresividad en los ataques y tensión en todos los varemos del vuelo, esta ultima que es la que buscábamos con el señuelo la vamos a seguir buscando con los escapes, por que nos va a permitir ahora mucho mas que con el señuelo enseñar al pájaro cosas importantes como veremos.
Para terminar y aunque seguro que esto que voy a decir es de perogrullo, el pájaro no elige su prioridad por comer, no tiene el hambre que quiere, tiene el que nosotros queramos que tenga, según el manejo que estamos teniendo con el, no solo de su comida si no de su vida ósea de su mentalidad.
Buenas noches.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor casaroa » 01 Mar 2014, 12:28

Hola Elpi, fenómeno!!!
Soy David Martín y aprovecho para mandarte un fuerte abrazo y para comentarte que sigo con mucho interés este post. Me siento muy identificado con tu forma de entender la cetrería. Solo tengo una duda que me gustaría que aclarases: Como bien explicas, trabajamos la motivación del ave con su deseo de comer, a través de esos tres estados de motivación o "prioridades por comer", en el estado más alto de motivación, su estado emocional es demasiado agresivo y enfocado a conseguir esa comida y ya sabemos que cuando una emoción así es demasiado protagonista, las capacidades cognitivas para aprender una lección en cualquier animal caen en picado - mal estado para enseñar nada. En el otro extremo, la motivación por la comida es la justa, aquí el cerebro funciona de otra manera más relajada, el pájaro "piensa" y aprende sus lecciones, pero sus respuestas suelen ser pobres, esto se ve bien en las pequeñas indisciplinas que comentas. Lo más lógico, a priori, sería trabajar en el estado de motivación intermedio, en el que su cabeza está en modo aprendizaje y su motivación alta, aquí es donde se consiguen respuestas rápidas, casi automáticas. ¿Porqué buscas siempre trabajar en el extremo de baja motivación buscando esas indisciplinas o pequeñas pérdidas de control? No sería un trabajo más rápido y claro para el ave trabajar en el término medio? He estado buscando si ya hablaste de esto en algún post, pero no lo encuentro. No sé si buscas un estado físico bueno para muscular o vá más allá la cosa.
Lo dicho, un fuerte abrazo y espero que vaya todo bien!!!

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 01 Mar 2014, 12:45

Hola a todos.
Aqui hace un dia de perros¡¡
El tema de la alimentación lo iremos desarrollando cuando empecemos con las presas vivas con regularidad, en este punto después creo recordar por dar un dato que aunque creo que relativo a algunos interesara de unas veinte sesiones con el azor volando suelto al señuelo como comente aparte a ver conseguido que el pájaro saliese subiendo etc etc etc como también vimos, por muestra parte deberíamos de haber aprendido por nuestras fluctuaciones de peso buscando el limite por arriba en que pesos el pájaro muestra su grado máximo de motivación sin mostrar ansiedad por comer, ósea tenemos unas referencias de peso y rutina mas menos de alimentación etc etc, bastante clara no hemos perdido las referencias exactamente igual aunque con un menor grado de habilidad y estado de forma de lo que nos pasaría en este punto del adiestramiento con un halcón que esta haciendo los últimos ejercicios de pasadas al señuelo antes de pasar definitivamente a los escapes.
Digo esto por que es muy común que se piense que lo mejor que se puede hacer una vez que el pájaro empiece a volar en libertad es empezar a subir de peso sin mas pensando que a mas gordo; mas fuerte, mas alto y mas lejos mas a lo grande va a volar nuestro pájaro y en mi opinión y por mi experiencia con estas aves de diferentes especies etc etc y criadas de esta forma, esto no funciona así, la ecuación no sale y ademas perdemos referencias el pájaro empieza a hacer cosas raras con demasiada frecuencia y todo se convierte en un lio de narices, hay que buscar el limite pero en cuanto las señales nos indiquen que nos estamos pasando en mi opinión hay que rectificar hacia atrás, decir que el margen en gramos que se maneja con estos pájaros es mas menos y dependiendo sexos y especies de entre 6, 8 y 15gr con subidas o bajadas superiores a estos pesos del considerado mas menos ideal el pajo lo demuestra en su forma de volar siempre a peor para cualquiera que este acostumbrado a verle con frecuencia, si es por bajo a volar de forma mas arcana y si es por alto a vaguear y si perdemos las referencias y aunque no se si va a sonar creíble distinguir por el vuelo si no lo esta haciendo bien por una cosa o la otra, no es tan fácil.
Eso si estos pájaros tienen una ventaja en mi opinión, no mienten, a estas alturas del adiestramiento dos meses mas manos, so lo como se comporta el pájaro al ir a recogerlo de la percha ya nos dice por que le vamos conociendo aunque falta lo mejor, en que grado de motivación se encuentra.
Antes cuando era mas joven no, pero ahora cuando me acerco por primera vez como si fuese un indio de rehecho a recoger uno de estos pájaros, en este caso este azor que a pasado su primer día completo enjardinado, siempre pienso; Ahora tengo que acercarme reptando, dentro de dos meses y estando mas gordo, tendré que acercarme escondiendo el puño detrás de la espalda asta estar su alcance para que no se debata hacia mi en demasía y aun así a su hora cuando ven que vas a recogerlos desde lejos estiran el pescuezo sin quitarme ojo y muchos se debaten en mi busca, yo que encima les llamo por su nombre etc etc, vamos que montamos unas fiesta…jaja¡¡
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 01 Mar 2014, 12:54

Hola David¡¡ tu si que eres un fenómeno¡¡¡
Un placer saluante, no se si en este ultimo pos te aclaro algo de esto, la verdad es que con el señuelo lo hago buscando lo que comentas un mallor estado de forma por parte del pájaro y también aliviarle un poco de las tensiones del adiestramien hasta aquí y dejarle ser de una forma algo mas anárquica, eso si intentando no llegar a limites peligros, por mi y por el pájaro que no sobreviviría.
Con los escapes también lo busco y mas en los pájaros para altanería, con tu permiso cuando lleguemos lo comento, pero ya intento pasarme por menor margen y con menor frecuencia, el pájaro ya caza vivo y es mas peligroso aunque sigue siendo un ignorante pero intentaremos que poco a poco lo sea menos…
Un fuerte abrazo para ti¡¡
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 01 Mar 2014, 14:09

Por cierto, Muy bien¡¡ puntualizado lo que quería decir David.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor juancetrero » 01 Mar 2014, 14:51

:palomitas: :shock:

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 01 Mar 2014, 17:47

Gracias Juancetrero… así ando yo con lo ojos como platos al ver el pantanal en el que me he metido…jaja¡¡
Una puntualizaron, cuando he hablado de los márgenes de peso que se manejan mas menos con estos pájaros y con las metas que hemos comentado y comentaremos, ósea los de entre 6,8 y 15gr para notar variaciones en su vuelo siempre a peor aunque este margen varia según individuos, no quiere decir que si nos pasamos de estos márgenes un pájaro altanero ya no suba, o si caza ya no cace, para que esto suceda tendríamos que pasarnos mas. Lo que pasa es que superando esos márgenes el vuelo del pájaro pierde intensidad en todo lo que hace o tiene que hacer y por lo tanto para lo que yo busco ya no me interesa, el espectáculo para mi pierde calidad.
También decir que los márgenes altos, las pequeñas indisciplinas, no se le pueden consentir igual y con la misma regularidad a todas las especies, no es lo mismo un gerifalte que se va sin querer cuando te quieres dar cuenta estáis cada uno en una provincia, que en este caso un macho de azor en medio de un campo de vuelo para altanería, que si quiere irse se lo tiene que tomar mas en serio, aun así no subestiméis como vuelan estas aves a estas alturas del adiestramiento que os garantizo que vuelan mas de lo que vosotros podéis correr…jaja¡¡
También decir, que por ejemplo te puedes encontrar con azor o con el ave de la especie que sea, que vuele con un amplio abanico de pesos sin aparentemente notar nada en la calidad del mismo, su respuesta etc etc y en cambio otro azor con 8gr por encima de su peso "ideal" ya empiece a dar muestras de vagancia por ejemplo.
Aquí en mi opinión no se puede hacer nada salvo entenderlo y tenerlo en cuenta.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor casaroa » 02 Mar 2014, 00:07

Ok, Elpi, sí está claro. Casi me respondes a la vez que te preguntaba, parece que me leías el pensamiento, jeje. Comprendo y comparto tu filosofía. Realmente yo con mis halcones, esa zona de trabajo intermedio, de cabeza en modo aprendizaje pero con motivación alta, la utilizo durante el trabajo con señuelo, pero en cuanto el pájaro está musculado y tiene facultades, también busco ese estado de semi - anarquía controlada a la hora de enseñarle a subir de la forma tradicional. Muchas veces es la única forma de que deje de estar tan centrado en tí y muestre espontáneamente la actitud de subir y alejarse para poderla premiar.
Un abrazo!!!

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