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Perdiendose en el cielo

Re: altaneria con Azores??

Notapor nec » 11 Feb 2014, 13:18

discrepo con Elpi sobre si el azor utiliza mas su cerebro que un halcon! :wink:
en realidad la primera cetreria ; es la de persecucion ya sea luego altaneria o bajo vuelo, .
la altaneria es solo una tradicion europea, probablemente enseñada a los cetreros por sus halcones peregrinos al volver estos a colocarse encima tras un lanze fallado en vez de posarse en un arbol o en el suelo. y tambien al practicarlo sobre caza que aguanta sin levantarse ( patos, perdices etc..) especies que existen en biotopos bastante particulares como humedales, o vegetacion baja y densa. ( es un resumen somero)

hay algo que impida sicologicamente un azor de volar por altaneria? obviamente no, lo hacen todos naturalmente , desde aguila real a calzada y a ratonero( por cierto alguien podria decirme el porque nadie utiliza las calzadas?)

el problema esta mas en el cetrero que en el azor. su motivacion y su facultad de pasar de los comentarios digamos...pocoapropriados que pueda recibir .
yo desde luego no dudaria en apoyarle todo lo que pueda,
siento no ser yo pero el peregrino me tiene monopolizado para varias vidas todavia.

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 11 Feb 2014, 13:34

Hola de nuevo.
Lo voy a intentar explicar con palabras que le van a gustar mas a Nec.
El azor es mas ruin :wink: y lo es por que el puede hacer mas cosas para comer de las que puede hacer un peregrino y lo sabe y lo explota.
Completamente de acuerden lo de la evolución de la altanería y ademas una explicación nada corriente. Parece bastante natural que si yo suelto de mano por mano un halcón tras las perdices o los patos estos lleguen a la erida y mientras que los azores se posan los halcones hacen la punta y esperan en vuelo, de hay a levantarles de nuevo las presas sin recogerlos y de hay a enseñarles a levantarse y esperar ya desde el principio.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 12 Feb 2014, 13:10

Hola a todos.
Voy a contar una cosa que vi hace un par de años y que tiene que ver con los azores y las calzadas.
No considero que esto sean batallitas por que los pájaros de los que hablo no son míos, son como le oí decir a un prestigioso veterinario y cartero alemán: Pájaros de Dios¡
Era una tarde de verano, había soltado a las mensajeras hacia ya bastante y no las veía a si que me puse a buscarlas por el cielo al ratito las encontré, eran puntitos perdidos en altura pero se apreciaba perfectamente que a cierta distancia del bando de palomas pero a su misma altura había otros dos puntitos también separados entre si que aunque no era capaz de apreciar que eran estaban muy alto, no eran palomas se encontraban a unos 100 150 metros de mi vertical, a los pocos minutos vi como uno de estos dos puntitos iniciaba un picado y el otro se abalanzo detrás de el con aparentemente toda la intención de cogerlo, las dos aves bajaban pero que muy duro en dos picados completamente verticales y ambos descendían completamente cerrado manteniendo entre si una distancia constante de unos 4 o 5 metros, no sabia lo que eran pero según se fueron agrandando comprobé atónito que se trataba del macho de calzada picando tras el macho de azor ambos miembro de las parejas de estas especies que crían cerca de mi casa, que pasaría?
Pues lo que paso es que cuando el azor llego hasta unos dos metros del suelo sin reducir la velocidad de la bajada en absoluto pego un bandazo brutal y sin aparentemente disminuir en nada su inercia se metió por medio de la chopera como solo un azor puede hacer, el macho de calzada hizo una punta como esas que hacen nuestros halcones cuando les soltamos una de esas palomas duras y frías como el acero que los esperan y antes de el halcón se le arrime ni tan siquiera a ella le hacen un siete que lo dejan completamente roto, y se comporto así, por que eso es exactamente lo que el azor le hizo.
Cosas de vecinos…
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 12 Feb 2014, 13:27

Y cartero aleman… manda huev… si mo olle me ostia jajaja¡¡¡ CETRERO.
Un saludo.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor robertin » 12 Feb 2014, 22:20

Alucinante Elpy!!!
Por otra parte,consideremos que realmente este es un tema interesante... Pero de verdad!!!!
Tan interesante como novedoso,y tan novedoso,que esa famosa "losa"parece impedir a la gente participar en el!!! Post muy leído pero tabú!!!! Sólo aportando datos dos personas,en mi caso no aporto por falta de conocimientos respecto al tema,pero nadie más ha tenido experiencias con respecto al tema?
Miedo al que dirán?
por mi parte Nec y Elpy,seguir aportando!!!!aparte de saber lo que hacéis,da gusto leeros coňo!!!!!
Gracias por ser como sois!
Un corazón no muere cuando deja de latir....muere cuando sus latidos dejan detener sentido...

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Re: altaneria con Azores??

Notapor Ricardo Panadero » 12 Feb 2014, 23:07

A mi me parece un tema muy interesante, llevo una semana subiendo a un torzuelo de azor iberico, porque siempre le ha gustado altanear y ahora me he puesto en serio con él para ver hasta donde puede llegar el asunto, ya iré. Contando el avance.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 12 Feb 2014, 23:47

Hola a todos.
Muchas gracias Robertin, a mi al que me da gusto leer es a ti, coño me da tanto gusto que he estado a punto de ponerme delante del espejo y darme un par de besos… jaja¡¡ con respecto a lo de como somos yo soy mucho mas guapo que Nec y si no preguntale a mi mama…jajaja¡¡
Ahora en serio, te lo agradezco de veras, pero te prometo que no es necesario, ademas ya sabes el halago debilita. Con tu permiso un apunte personal que creo que viene a colación con algo de lo que comentas, mucha gente cree que la mejor manera de demostrar su poder sea en lo que sea es aplastar a los demás a la mas mínima oportunidad o incluso sin ella... yo creo que no es así como seguramente tu solo hay que leerte y otros muchos como Steven Spielberg que lo explica en una escena de una película que en mi opinión es una obra maestra, La lista de Schindler y que termina diciendo; Eso es poder¡¡
Por desgracia no pudo contar por aquí mi experiencia como comente, pero leeré todo lo que se cuente y seguiré aportando con mis historietas con los azores silvestres y con algún ave mas, porque aller me paso una cosa con una gavilán zahareña muy guapísima¡ mañana la cuento.
De todas formas cuando haga el escrito y sepa cuando va a salir lo contare por ti y por si mas personas están interesadas.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 13 Feb 2014, 12:52

Hola a todos.
Voy a contar lo de el gavilán, aunque no tiene mucho que ver con esto pero me apetece compartirlo y luego ya cuento mas lances de azor.
En la parcela tengo una mata de bambú de unos 4 o 5 metros de diámetro y unos 6 metros de alto, que en los últimos años se ha convertido en un sitio muy apetecible por los gorriones, refugio, la comida de mis gallinas y dormidero hay muchos pero no hago nada contra ellos, son pardales como los llaman por aquí haciendo cosas propias de su especie, ademas se que son un imán para los gavilanes especialmente en otoño invierno. Este año al llegar el otoño, una hembra de gavilán zahareña y ademas bastante grande apareció por primera vez por la parcela, desde que la vi por primera vez y aunque ella al verme a mi se espantaba y no sabia donde iba siempre que me pillaba próximo al bambú lanzaba contra este dos o tres piedras y hacia salir los gorriones, no sabia si los atacaba a consecuencia de esto ni tan siquiera si se estaba percatando de que mi presencia por allí era sinónimo de los gorriones en vuelo pero lo he seguido repitiendo cada vez que la veia merodeando por allí durante todo el invierno aunque como ya he dicho no sabia si estaba por allí o se había ido.
Total, que aller la vi tres veces a estado haciendo muy malo y desde la primera vez que la vi por la mañana me dio la impresión de que se esperaba mas de lo que hasta entonces era habitual pero las dos primeras veces me pillo lejos del bambú a mis quehaceres a si que no espante los gorriones, pero su comportamiento la tercera vez que la veía en el día me dejo claro que estaba esperando que se los levantase, vino volando hacia el bambú a pesar de que yo estaba cerquisima hizo una punta sobre el y se poso en los chopos mas próximos al arbusto a escasos diez metros de mi, a si que continúe andando hasta que interpuse el bambú entre ella y yo para que no me viese agacharme a por las piedras y lanzarlas estaba muy cerca y no quería espantarla al lanzar la segunda piedra el nutrido grupo de gorriones rompió a volar yo no veía la gavilán pero las gallinas chillaron a si que estaba en vuelo, me quede mirando los gorriones y de repente aparcado a mi izquierda metiendo alas pero muy duro y en escasos 20 o 25 metros había trabado limpiamente uno de los que volaban en las orillas del bando y se poso muy cerca, la señale con el dedo mientras me miraba y la dije; Me lo debes¡¡ jajaja¡¡¡
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor pepeibiza » 13 Feb 2014, 23:50

Los pajaros del aire no son tontos y aprenden rapido,yo estuve varios inviernos soltando palomas en una muda de peres muy cerca de casa,al principio mermadas y haciendo sonar un pito,al cabo de unas cuantas palomas,solo con ver el coche ya tenia a alguno de los dos encima,muchas veces los dos,y lo curioso es que algunas veces jugaban con la paloma y al final la dejaban ir.

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 14 Feb 2014, 12:49

Hola a todos.
Muy de acuerdo con Pepeibiza, aunque yo lo ampliaría diciendo y los de cetrería tampoco, como dijo aquel; Aquí el mas tonto hace un botijo.
Lo de soltar palomas mas o menos mermadas y hacer sonar un silbato también lo tengo oído de un señor de Galicia con los azores, lo estuco haciendo durante tanto tiempo y con tanta regularidad que aquello acabo siendo un fieston¡¡ de azores vamos que la mitad de los azores de la comarca estaban pendientes de el, yo personalmente paso de eso no quiero crear una dependencia tan seria, a ver si el gavilán del que hable antes vuelve la próxima temporada y mejoramos nuestra cetrería aunque me temo que las presas no las voy ni a oler…jaja¡¡
En cuanto a lo de jugar con las presas soltadas, me supongo que seria por que ya se habían cebado aunque me sorprende mucho lo de dejarlas escapar vivas de una forma voluntaria sin que sea por que su falta de interés real da a la presa la posibilidad de esconderse o huir, he visto barias especies de depredadores jugar con sus presas todavía vivas sin duda por falta de hambre y en caso de ejemplares muy jóvenes de experiencia, pero aun así siempre han acabado matadolas aunque luego no hayan comido apenas nada, cuidado que no estoy diciendo que no pasa nunca jamas me atrevería a decir esto pero me parece pero que muy poco usual.
Añadir que creo de todas formas que los depredadores silvestres a partir de cierta edad y sobre todo en las épocas mas duras del año, juegan mas bien poco no esta el horno pa bollos, no olvidemos que en estas épocas son sencillamente mortales para muchos de ellos.
A ver si luego tengo un rato cuento el penúltimo lance que vi a un azor silvestre sobre mis palomas uno de los lances mas meritorio que he visto a estas aves.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor pepeibiza » 14 Feb 2014, 17:15

Lo de jugar con la presa,pero terminar capturando y no consumirla,tambien lo he visto,pero ya te digo lo que hizo esta pareja varias veces,obviamente estarian cebados,pero la toreaban y despues la dejaban.El clima aqui no es tan duro,y tienen palomas a cada dos pasos,disponen de mucha comida,tanto en verano como en invierno,tanto,que desde ese cantil,en un radio de menos de 4Km hay por lo menos otras 5 mudas ocupadas.En cuanto a crear una dependencia,no se que decir,como he dicho algunos dias de los que los visitaba ya estaban cebados,si no,no hubiesen dejado ir a la paloma.

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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 14 Feb 2014, 19:29

Hola a todos.
He devido de explicarem mal, al hablar de la dependencia estaba comparando lo que hacia el señor gallego del que he hablado, de lo que he hecho yo con esa hembra de gavilán que a pasado el otoño gran parte del invierno pendiente de los gorriones que vienen por mi casa, si yo en vez de espantar los gorriones silvestre hubiera soltado una presas fácil o muy fácil a esa pájara cada vez que la hubiese visto, abría asistido a muchas mas capturas pero en mi opinión abría creado en ella una dependencia seguro, evidente mente esto se produce mas o menos rápido según lo fácil que sea conseguir comida pero la dependencia aparece antes o después, es muy muy raro y no digo imposible por que no creo en ese palabro, que un depredador silvestre rehuse la comida fácil o gratis aun no necesitándolo necesariamente, la cantidad de ejemplos de esto es grandísima pero quizás el mas famoso a nivel mundial fue el que sucedió con los osos en el parque Yellowstone, donde llegaron a poner gradas para que los visitantes pudiesen ver cómodamente como manadas de osos se juntaban para esperar la llegada de los camiones de basura del hotel del parque, no os suena eso de; no alimenten a los animales salvajes.

Sobre lo del juego, si hay quien quiere pensar que los depredadores silvestres se pasan media vida de cachondeo estupendo no lo voy a discutir, ahora personalmente yo sigo prefiriendo hacer caso a Konrad Lorenz que dijo como ya escribí en este foro muy al principio de aparecer por aquí; Un perro adulto es una persona demasiado seria y tener en cuenta que esta hablando de un animal domestico cuya vida esta sometida a muchísimas menos presiones en todos los sentidos que un depredador silvestre como el lobo, que mejor ejemplo… y que ademas es uno de los animales mas inteligentes que hay y por lo tanto mucho mas dado a jugar.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor coll » 14 Feb 2014, 19:50

no se si mas listos o no,pero lo que si son los pajaros de Dios ( si me permites el robo),es mas agradecidos pienso yo.Como le comente a un agente rural,cojos nos tienen estas leies,y que poquito nos quejamos...
Creo que de estos pajaros un cetrero puede aprender mucho,y puede que te sirva a la hora de trabajar uno de los nuestros,pero la naturaleza es sorprendente y amenudo dificil de entender, para mi al menos; Hace unas semanas aparecio un cernicalo en la finca donde trabajo,es una zona muy montañosa con pequeños campos y mucho bosque,pocos cernicalos se ven por aqui y siempre duran poco,no se si por ciclos vitales de su alimento o porque sirven ellos de alimento,este estuvo tres o cuatro dias afincado por alli,un dia estava yo enmedio de una viña y de pronto veo al cernicalo volando como un diablo con un macho de azor pegado en su trasero,volavan a muerte vasculando como las tortolas,se cruzaron la viña rozando las cepas para finalmente el azor abandonar,yo pense si digo ahora que un macho de azor no puede con un cernicalo mentire o dire verdad?...lo que creo es que esto no es ajedrez,aqui no se sacrifica un peon para comodidad del Rey,se sacrifica solo si este esta en jaque,yo juraria que ese azor no estava jugando,pero no estaria tampoco en jaque como si lo estava el cernicalo,a los dos dias deje de ver al pequeño halcon,quien sabe..
joder,tanto rollo para no decir nada,serviria para politico,jajj
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Re: altaneria con Azores??

Notapor coll » 14 Feb 2014, 20:27

por cierto,en esa finca tenia yo un palomar que tuve que quitar porque era insostenible,basicamente por los azores,llegue a verlos parados en el tejado justo encima de la ventanita por donde salian las palomas,con el cuello estirado y saliendo palomas una detras de otra,salian como si las lanzaran desde dentro,y tiravan para arriba como diablos,y yo pensando a que espera el pajarraco ese? hasta que salia el pichon de turno mariposeando,jaja,llamale tonto,un saludo
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 14 Feb 2014, 21:21

Hola a todos.
Coll, a mi no me has robado nada lo de los pájaros de Dios no es mío aunque desde que se lo oí siempre lo uso para estas aves me parece que las define a la perfección.
Muy de acuerdo en que los pájaros del aire son mucho mas agradecidos que los niegos de cámara, por eso yo a mis niegos lo primerito que les intento inculcar una vez que han capturado los primeros escapes, es que la fama cuesta¡¡
Yo tampoco soy capaz salvo en casos muy claros y me refiero con los pájaros de Dios, de distinguir hasta que punto un ataque es verdaderamente serio o no, creo que es muy difícil al final aparte de las cualidades físicas es una lucha entre dos deseos; el deseo de comer contra el deseo de vivir, esto que si es mío lo tengo publicado hace un tiempecito sin animo de nada.
Sobre lo que comentas del palomar, me ha recordado una cosa que me paso hace muchísimo, cuando mi primer macho escocés que se me ha muerto el 8 de diciembre pasado con mas de 18 años (GRACIAS POR TODO PEQUEÑIN) tenia dos mudas lo perdí de una manera pero muy tonta¡¡ vino a verme un amigo lo volamos todo muy bien lo cebo en el puño etc y siempre al ir a encaperuzarlo se debatía una o dos veces total que se me paso poner las correas en las muñequeras con la charla y tal y cuando vio la caperuza y se debatió salí volando¡¡ con el buche lleno se nos quedo una cara… se poso cerca lo intente recuperar con el señuelo pero calro se acabase de comer mas de media paloma a si que debió de pensar esta es la mía empezó a montar y desapareció al día siguiente volví al voladero con palomas y acompañado por el mismo amigo y al poco cogimos señal justo en la vertical pero al halcón ni lo vimos y apartar de hay nada, quince días después me llaman de medio ambiente de Madrid y me dicen que ha llamado un señor diciendo que un halcón le a matado una buchona y que lo había cogido y que llevaba una anilla con los números del mío no se identifico pero quería saber si era legal y si era de alguien le dijeron que si y le dieron mi numero de teléfono, no me lo podía creer ni tampoco sabia si me llamaría pero resulta que era un guarda del pardo no voy a dar su nombre pero no se me olvidara jamas a si que me llamo y quede con el en la valla del coto por que dentro no se podía pasar… y me lo saco le dije que buscase un buen palomo que yo se lo regalaba me costo 15mil pesetas de la época, bueno a lo que iba que luego digo del abuelo de dices tu de mili…jaja¡¡ este señor me contó que tenia un verdadero problema con los azores y sus palomos y que la primera medida que tomo fue jamas dejar las entradas del palomar abierto por la noche por que entonces las palomas salían nada mas amanecer y que había observado como los azores llegaban todavía de noche y las esperaban en el tejado justo encima de las troneras y según iban saliendo elegían una y ya tenían hacheo el jornal…
Perdon por la parrafada y por este pequeño homenaje a mi halcón ahora vuelo a su nieta.
Un saludo a todos.
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Re: altaneria con Azores??

Notapor jmmillan » 14 Feb 2014, 21:59

Elpi amigo, me a encantado tu narración sobre la gavilana y el gorrión.
Un abrazo.
José Madrid Millan
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 14 Feb 2014, 22:28

Muchisimas Gracias¡¡ Jose.
Sabes por que cuento esa y casi todas las historietas que estoy contando últimamente?
Por que estoy hasta los mismísimos y de momento no voy a decir mas que con estas cosas me caliento pero de verdad.
Un abrazo¡
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Re: altaneria con Azores??

Notapor PEPE AMALIO » 14 Feb 2014, 22:40

Buenas amigos: Este tema es muy sugerente y al que nosotros spor aquí en el sur le hemos dedicados muchas horas de conversación. Me extraña que mi querido amigo Nacho de Málaga no haya participado en este debate.
Yo planteo lo siguiente: un ave si sele trabaja podemos conseguir muchas cosas de él aunque sea algo de su propio instinto. Pensemos que el instinto es una marca que el animal trae genéticamente y para lo que está preparado: pluma - estructura osea - organos internos etc. Considero que instintivamente un azor no vuela por altaneria para cazar sino que ataca por sorpresa desde su atalaya. Qué vuela está claro porque recorre muchos kilometros para emigrar. ahora que el modos de caza no es la altanería. ¿Se le puede forzar y conseguir? Se puede, el hambre es muy mala.

Bueno es mi humilde oponion. Saludos a todos

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Re: altaneria con Azores??

Notapor robertin » 14 Feb 2014, 22:53

Creo que en estado salvaje,la altaneria para un azor no es un último recurso a causa del hambre,es una opción más...
Un saludo
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Re: altaneria con Azores??

Notapor ELPI » 14 Feb 2014, 22:59

Lo siento Pepe Amalio.
Pero para nada estoy de acuerdo contigo.
Yo tengo palomas y gallinas ademas kikas ósea de un tamaño muy razonable, las palomas son muy difíciles y tienen que hacer vuelos increíbles como algunos que contare las gallinas muy fáciles, pues desde que vivo aquí, me abran matado es posible que cien palomas y solo nueve gallinas, y los días que me han acabado matando alguna gallina es por que vienen por las palomas pero como no siempre las tengo abiertas pues a por las gallinas de echo estoy dispuesto a afirmar que si no tuviese palomas a lo mejor no me abrían matado ninguna gallina lo que les atrae son las palomas y digo esto por que en las épocas en que para que críen en paz o lo que sea paso mucho tiempo sin soltar las palomas pierden la querencia por mi casa y se van a buscar otros palomares, sin animo de molestar creo que hay personas que tienen una idea muy errónea de lo que prefieren comer los azores y sobre todo de como vuelan y cazan en libertad.
Un saludo.
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