Quien pica más rápido?

[corso7]

eso esta bien para cuerpos inertes, aquí mandan mas factores corazón hambre, necesidad, valentía, locura, genética.....pienso que gana el GxP.
un saludo

[MGarcía]

Lo del pere era coña,
repito: el que esté más alto, el que logre acelerar más en los primeros metros, el que sea más aerodinámico y el que pese más. Corazón, hambre, necesidad, valentía, locura, genética lo traduces en altura, aceleración, peso y capacidad de penetrar en el aire o no vale nada, es física pura.

Saludos.

[rafael rivas fernandez]

Los 417 kl/H del gxp son en un momento puntual la maxima aceleración que ha tenido.
Y encuanto a la formula que aplicas ,me cuadra mas con un gxp que con un peregrino. Porfque suben con mas facilidad porque empiezan el picado remando con mas fuerza que un peregrino, y porque el que veis en la foto el del altimetro a tiempo real , morfologicamente es un peregrino, El que tengo yo en casa de g negro, en casi 900 gr que venga alguien y me diga que es menos denso que un peregrino o menos aerodinamico. que se equivocaria de cabo a rabo , esto es un pepino, un macho metido en un cuerpo y peso de hembra.Y con una pluma que parece de carton piedra.
Yo no digo que por ahi hay algunos hibridos sobre todo de blanco que salen mas plumiferos, pero los que salen aperegrinados y apretados, son pepinos voladores.

[coll]

Jajajas....yo de mayor quiero ser sabio, porque hay cosas que me gustaria comprender

[falco330]

la explicación en cuanto a las dinámicas de movimiento simplemente está mal aplicada. para nada funciona así. está más que demostrado que un cuerpo pesado no tiene porque bajar más rápido que uno ligero. si lo quieres comporobar coge un trocito de papel de plata y hazlo una bola bien apretada, coge un libro y deja caer a ambos a la vez, el libro plano y me dices...

la aceleración de un cuerpo sólo depende de la superficie expuesta al rozamiento, es decir cuanto menos volumen tenga menor resistencia al rozamiento . f=ma. está formula no sirive...no tiene componente velocidad. una gran densidad en un mínimo volumen hace que un objeto sea pesado y con muy poca superficie de rozamiento. es lo que le sucede al peregrino.

por esa regla que comentas un camión lanzado desde mil metros debería ser rapidísimo y todos sabemos que no es cierto. ya han lanzado más de uno jejejej

hombre rafael no es justo seleccionar al hibrido más aperegrinado jejeje, esta comentando que el el más de acerca al peregrino es más rapido que el peregrino...esto sueña un poco raro...tiene mucho sentido si...pero n o te da que pensar? deberíamos seleccionar al peregrino más compacto y denso. las comparaciónes se deben hacen con individuos medios seleccionados al azar. que nos dice la media?

yo no se quien es más rápido, sigo creyendo que el peregrino aunque lo sea por poco. pero esta claro que la almendra que tiene el gxp no la tiene el peregrino y la cola del gxp es claramente más grande. algo hará en su contra...no se.

si quieres saber si tu hibrido es más denso...pues lo tienes muy fácil. coge un peregrino de idéntico peso al tuyo. estando los dos gordos y los pones al lado. el que sea más pequeño dando el mismo peso en báscula es más denso no hay más. aunque si quieres hacerlo bien deberías sumergirlos en agua y ver que volumen de agua desplazan ambos y dibidir su masa entre ese volumen. jejejej

yo tampoco se si desde esas alturas se pueden conseguir esas velocidades, las veo un poco bajas, las alturas...hay que tener en cuenta que no son cuerpos que dejas caer, no están parados, están en movimiento están volando a 100 km /h y también dan alas hacia abajo para acelerar mas...

por cierto todos los gxp no dan alas hacia a bajo, y algunos peregrinos si que lo hacen también.

[MGarcía]

Falco330,
no sé como se puede afirmar que “la aceleración de un cuerpo sólo depende de la superficie expuesta al rozamiento” cuando la propia fórmula dice Fuerza = Masa x Aceleración, es decir, Aceleración o G = Fuerza/Masa.
No veo por ningún sitio la superficie, pero bueno, si no te gusta esta fórmula te pongo otra que se aproxima más al tema y que tiene componente velocidad; la de la velocidad terminal o máxima de un cuerpo en caída libre:
VT = √((2 x M x G) / (D x Át x Cr))
donde
VT- Velocidad terminal
M- Masa
G-Gravedad
D-Densidad del aire
At- Sección transversal
Cr- Coeficiente de resistencia aerodinámica

En esta vuelve a aparecer la masa (también la superficie, lógicamente) porque dependiendo del peso será una u otra la aceleración.
Para terminar te pongo yo otro ejemplo, tira desde lo alto de un edificio una pelota de ping-póng y otra de acero, ambas con el mismo diámetro y me dices tú cual cae primero; si el día es con viento mejor y me cuentas.
Un saludo.

[neblí]

Con lo cual según esa segunda fórmula de Mgarcia suponiendo como se ha dicho dos pájaros del mismo peso solo dependerá de su sección transversal al movimiento y su aerodinámica. Habría que ver cuanto es de importante unos gramos más en relación a la aerodinámica pero para ello hay que meter los pájaros en un túnel de viento jajaja

Aunque habría que desarrollar más la fórmula podría ser una aproximación.

[falco330]

mgarcía...en lo de la pelota de ping pong y la de acero...haces trampa, jejeje, porque la supercie de rozamiento en relación a su masa es bestial. coge esa pelota de pingo pong la aplastas por todas partes con un torno y vuelves a hacer el experimento. además esto hay que hacerlo en una habitación en ausencia de aire. la gravedad es una constante y ya lo dice su nombre es constante para todos los cuerpos independientemente de su masa. 9,8 m/s2 para to quisqui. esto que comentas de que un cuerpo cuanto más pesado más rapido cae...ya lo decía aristóteles y ya hace 500 años que ha sido desmentido por muchos cientificos. esto ya está más que probado igual que la tierra es redondea y no plana. las fórmulas están muy bien pero hay que saber aplicarlas.

esto es como que pesa más un kilo de hierro o un kilo de paja?...la gravedad es una constante. y nos creo la misma confusión, pensamos que el plomo caerá antes que la madera....que noooo que noooo. que depende únicamente de la superficie de rozamiento...coeficiente de penetración bajo, es decir superficie del cuerpo expuesta al rozamiento del aire. que no hay más. en ausencia total de aire (en una cámara de vacio) un pétalo y el acero puro llegarían a la par...por lo tanto lo que jode la marrana es el rozamiento con el aire y cuanto menos superficie expuesta menos rozamiento y menos resistencia en contra del movimiento y por lo tanto más velocidad. por el mismo motivo las ruedas de los ciclista son tan delgadas...para rozar menos con el suelo.

mira justo ayer por la noche en national geographic hicieron este mismo experimento tiraron desde una azotea un huevo y una sandía. todo el mundo dijo que llegaría antes la sandía. sabes cual llego antes?... ahi os dejo un enlace que no lo puede decir de forma más clara. que no me invento nada que es física básica.

http://www.cienciafacil.com/paginahipotesis.html

[rossifumi]

Los 417 kl/H del gxp son en un momento puntual la maxima aceleración que ha tenido.
Y encuanto a la formula que aplicas ,me cuadra mas con un gxp que con un peregrino. Porfque suben con mas facilidad porque empiezan el picado remando con mas fuerza que un peregrino, y porque el que veis en la foto el del altimetro a tiempo real , morfologicamente es un peregrino, El que tengo yo en casa de g negro, en casi 900 gr que venga alguien y me diga que es menos denso que un peregrino o menos aerodinamico. que se equivocaria de cabo a rabo , esto es un pepino, un macho metido en un cuerpo y peso de hembra.Y con una pluma que parece de carton piedra.
Yo no digo que por ahi hay algunos hibridos sobre todo de blanco que salen mas plumiferos, pero los que salen aperegrinados y apretados, son pepinos voladores.

-Rafael,por tus palabras eres un apasionado de los GXP,bueno pues disfrutalo todo los que puedas,porque despues de la prohibicion en Alemania,nosotros vamos detras no lo dudes....eso si...sigo pensando que el peregrino es mas rapido subiendo,bajando,picando,cazando,parado en un banco y encima son mas guapos..jajajajaj....no te enfades hombre,cada uno defiende lo que quiere

[rafael rivas fernandez]

Diego estoy convencido que sucedera, y que teniamos que ir echando las barbas en remojo. A mi me gustan todos y si crio este año casi seguro que vuelo un peregrino. Pero que los hibridos son la repera, no se puede negar.

[MGarcía]

Falco330,
nadie hace trampas ; te he propuesto un experimento y unos cálculos de la velocidad de caída (en la calle, atmosfera con aire) de dos bolas de idéntico diámetro y misma superficie, una de plástico y otra de acero (por tanto distinto peso) y toda tu respuesta ha sido pasar una de ellas por el torno para aplanarla y querer hacerlo en ausencia de aire, aparte de un repaso histórico de conceptos físicos entremezclados y confundidos. Entiéndelo, no caen a la misma velocidad si la altura es suficientemente amplia ni tienen la misma velocidad terminal.

A ver si concretamos un poco y no confundimos al foro mezclando huevos con sandías, bolas de papel de aluminio con libros, ni el hierro con la paja; estamos hablando de aves con dimensiones y pesos parecidos.

En condiciones reales, con atmosfera de aire, para calcular la velocidad terminal o velocidad máxima de un cuerpo (llámese pelota, sandía o halcón) en caída libre en un medio turbulento como puede ser el aire, te guste o no, se utiliza la fórmula:

VT = √((2 x M x G) / (D x At x Cr))

Interviene, entre otras, la masa (M), también la superficie (At), pero a igual superficie, más peso = más velocidad.

Te propongo otro caso: dos paracaidistas saltan al mismo tiempo desde una determinada altura; ambos llevan paracaídas exactamente iguales (misma superficie) solo que uno pesa 70 Kg y otro 140 Kg. ¿Cuál de los dos llega antes al suelo? ¿Quien tiene mayor velocidad terminal?
Por favor, esta vez no aplastes al paracaidista gordo con el torno.

Todo lo argumentado se puede contrastar en los enlaces de abajo
Saludos.

https://books.google.es/books?id=1f-PUiU7w1gC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=dos+paracaidistas+velocidad+terminal&source=bl&ots=0cWEsvCrop&sig=vGJYzxjmxZR4uTCqDhENvqtrGDQ&hl=es&sa=X&ei=SKIZVYagDcHiaN2MgvgH&ved=0CEwQ6AEwBzgK#v=onepage&q=dos%20paracaidistas%20velocidad%20terminal&f=false Paginas 63-64 del libro Física Conceptual. Explicación de los dos supuestos planteados.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/airfri2.html
https://www.flickr.com/photos/alvy/71255618/
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/dinamica/paracaidista/paracaidista.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_l%C3%ADmite
http://es.wikihow.com/calcular-la-velocidad-terminal
http://www.todoexpertos.com/categorias/ciencias-e-ingenieria/fisica/respuestas/1783454/caida-libre

[falco330]

una hembra de sacre 1300gr no es más rápida que un torzuelo de barbary 400gr. eso lo sabemos todos...y estamos de acuerdo, o tampoco?...y sin aplastar al barbary en un torno.

[nec]

Hola,
sin ánimo de estropear la fiesta de cifras … , ¿estáis seguros de que los datos aportados de 461 Km/h desde 586 m y 450Km/h desde 550 m son correctos?
Si utilizamos la fórmula del movimiento de un cuerpo en caída libre (Vfinal 2 = Vinicial2 + 2 x Gravedad x Altura) o movimiento uniformemente acelerado, en ausencia de rozamiento por el aire y con velocidad máxima final al llegar al suelo, estos registros son difíciles de obtener desde esas alturas.
Desde 586 m de altura y sin pérdida de velocidad por rozamiento y turbulencias (es decir, en vacio), un cuerpo adquiere 385,81 Km/h justo al llegar al suelo. Para que llegue al suelo a 461 Km/h desde esa altura, debería tener ya al inicio una velocidad de 252,30 Km/h.

Si esto lo trasladamos a un halcón picando, la cosa se complica ya que el picado no es estrictamente vertical, no todos los 586 m son de caída con alas cerradas y forma de gota y si además, añadimos la fricción o rozamiento con el aire, la velocidad previsiblemente será bastante menor. Para hablar de un picado de 461 Km/h tendríamos que subir a 900-1000 m por lo menos. Por otro lado y discrepando con Nec, en condiciones naturales o reales el peso sí que cuenta, ya que la “aceleración real” del pájaro al caer será inversamente proporcional a la fuerza en contra que ejerce el rozamiento con el aire, por lo que un pájaro de mayor peso tiene más fuerza para vencer esta resistencia (Fuerza = Masa X Aceleración) y acelerarse más que otro de peso menor; ambos pájaros llevados al límite tendrán velocidades terminales o máximas distintas suponiéndoles la misma aerodinámica, cosa que tampoco será cierta.

Resumiendo, ¿Quién pica más rápido? el que esté más alto, el que logre acelerar más en los primeros metros, el que sea más aerodinámico y el que pese más. Está claro .. el peregrino.
Un saludo.

hola solo para discrepar con parte de la demostracion( muy buena por otra parte) pero coencidir con la conclusion al 100% :-)el peso queda neutralizado muy pronto por la resistencia( o friccíon o rozamiento) por mucho mas peso que tenga un ratonero ni en sueños podra rivalizar en picado con un alcotan.
no estoy en medida de criticar las cifras presentadas( 450 etc..) pero comparto las dudas mas por temas otra vez de resistencia al aire que cualquier otro factor.

[nec]

eso esta bien para cuerpos inertes, aquí mandan mas factores corazón hambre, necesidad, valentía, locura, genética.....pienso que gana el GxP.
un saludo

traduzco: me encanta el GP los que he tenido o visto tenian un arrojo y una entrega fantastica, eso vale mas que todo para mi , y solo por eso pienso que tienen que ser mas rapidos,
accepto esa apasionada vision que es la que tendria que tener todos los cetreros cuando comentan sus aves
ahora en los echos, el plumaje del G xP genera mas resistencia y esta es el mayor limite a la velocidad, la diferencia es probablemente muy poca y sin real significado ecologico pero existe .
por cierto que por supuesto lo que piensas del corazon valentia etc caplicado al G X p lo pienso exactamente igual del peregrino

[nec]

el ejemplo del paracaidista ( conozco bien pues practique bastante ) es excelente lo que frena justamente un paracaidista es la resistencia al aire
eso hace que a 20000 m de altura pueden pasar la barrera del sonido( densidad del aire mucho mas baja) , y ni por casualidad con la densidad del aire que encontramos a 1000m,un cuerpo humano con la densidad del aire existente puede con una masa de 70 o 100kg notarse una diferencia pero esto solo hasta cierta velocidad que es la velocidad maxima de un cuerpo humano al caher para las aves la resistencia entre 3kg y 1kg se manifiesta mucho antes , por los 100km por hora , mas arriba es cosa de aerodinamismo solo , nunca un buitre leonado por mucho que baje en picado desde miles de metros alcanzara la velocidad de un peregrino aunque pueda pesar mas de 20 veces mas( comparando un torzuelo de barbary con un buitre por ejemplo)
por todas las vueltas que podamos dar a partir de cierta velocidad solo el aerodinamismo permite ir mas rapido y nada mas
otro ejemplo un eskiador de 120kg no bajara mas rapido que uno de 80 simplemente por su rozamiento superior.

[falco330]

eso ya lo he dicho arriba nec. la velocidad depende de la superficie expuesta al rozamiento cuanto menor sea esta superficie, menor rozamiento, menor resistencia que ejerce el aire en contra del movimiento. el peso interviene a favor cnd la superficie de rozamiento es idéntica para ambos cuerpos. si ambos tienen la misma forma y la misma superficie de rozmiento y uno pesa más es porque es más denso. por todas estas cosas el peregrino es más rápido.

[nec]

ya falco , y tambien lo he dicho en primer comentario en la segunda pagina de este puesto y un par de veces mas, pero parece que hay temas dificiles de entender o aceptar , la importancia del aerodinamismo comparada con la funccion del peso es una de ellas, no sobramos .

[EDUCETRERO]

Pruebas. Para los que os gustan las alturas.

UN SALUDO.

[oscarlopez]

buenas yo os lo resumo ...quien pica mas rapido...? el que antes quiera llegar ....
quien es mas rapido ....renault con fernando alonso claro o ferrari....?es que los ferrari son mas rapidos ...tarari...
para los peregrinators que me incluyo este año ......primer pienso un poquito y luego pico...
para los hibridators ....primero pico ya .. y por el camino voi pensando ....
un dia volamos una hembra que tenia de 760gr estaba en termica pero encima ..habiamos quitado una mensajera al sacre agarrada con las plumas del cuello revueltas ,que supuse volaria poco...le dijea mi amigo facil o dificil ..me contesta dificil que se joda que trabaje
yo claro le solte la agarrada y esta para mi sorpresa salio como un tiro en linea recta ..solo nos callamos porque casi no veiamos la pajara ..aquel ruido bajando jamas se me olvidara ...mi amigo solo dijo.. dios santo parece un avion cuando pasa cerca ...lo escuchamos durante segundos ..sencillamente desgarrador .he visto muchos picados rapidos y vuelo un hibrido de blanco y no es por presumir pero baja muy rapido..y se pone muy alto ..pero aquel ruido..aquel rugido rompiendo el aire desgarrador jamas ...
ahora vamos a la estadistica y ponemos 10 hibridos y 10 peregrinos pues creo que picaran mas rapido los hibridos .lo cual creo señores que mal que nos pese no es cierto.pero la estadistica nos dira que si .y ahora analicemos otra cuestion en el momento de picar hay un impulso del pajaro hacia abajo para colocarse para preparar el picado en si ,ese impulso es el que creo que añade realmente mas velocidad al bajar y entonces cual dara mayor impulso pues el que en relacion a su masa tenga mas potencia y creo que sera un hibrido..de todas formas yo particularmente creo que en el picado existe una tecnica de bajar ..que van perfeccionando .creo que apretan las plumas y se alinean de alguna manera para evitar el rozamiento y ahi influye la fisonomia particular de cada animal, proporciones ,cola mas corta o larga etc ...pero aquel ruido de la peregrina ...aquel ruido como si rompiera el cielo ...aquel ruido no se olvida ..

[nec]

oscar , muy bonita descripcion e interesante razonamiento , que traduzco en plabras mias el caracter , la motivacion son parteintegral del resultado final y este favoreceria"estadisticamente" los hibridos.
tu muestrario es muy limitado como para valorizar este resultado ( 10 halcones mas o menos) cuando se necesitariacientos para validarlo.
pero no voy por ahi simplemente me refiero al aerodinamismo de los dos pajaros y ahi por mucho que queramos, y no se trata de estadisticas sino de fisica, da claramente la ventaja aunque por poco al peregrino , y aun mas al taita si lo tuvieramos.
lo que determina la velocidad terminal (la mas rapida) es la resistencia al aire no el peso.

en el campo no me sorprenderia nada que tuvieras razon en muchos casos ademas a mi me encanta un halcon que espera , que "calcula el punto donde tocara la presa y establece una trayectoria perfecta