Ver Tema - ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

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Perdiendose en el cielo

Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor antiria » 10 Abr 2018, 23:16

Si, cada cetrero tenemos nuestra manera de hacer los pajaros (unos nos gusta apretarlos mas, apretarlos menos, palomas fuertes, palomas atadas, mucho señuelo, poco señuelo, dron, globo, tradicional,....), cada uno tenemos nuestra forma, y unos pajaros que con un sistema volarian mas, con otro sistema vuelan menos... yo creo que es un cumulo de factores los que influyen, nadie dijo que esto fuese facil, ni depende del cetrero, ni de la genetica, ni del adiestramiento, ni del tipo de crianza... es un cumulo de cosas que hacen de esto un arte y que por eso nos enamora tanto
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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor Víctor » 11 Abr 2018, 16:34

No puedo estar más deacuerdo con el compañero Miguel;el 95% de los pájaros está en niveles medios en lo q a aspectos cetreros se refiere, estarán dentro de unos límites en los que su capacidad de aprendizaje, depredación y adaptación a la cetrería (y qiero resaltar éste último punto) les permitirán moverse entre individuos muy malos o muy buenos; una cosa u otra 100% responsabilidad del cetrero y de su criador.. Luego como bien comentaba Miguel, existe un peqeeeeeño % de pájaros excepcionales por encima o x debajo de la media..Con éstos primeros ( los que y siempre hablando de su adaptación a la cetrería, están x encima d la media..) todo serán facilidades; son individuos muy aereos, con un potencial depredador enorme, capturando y matando todo aqello q se les muestre con agresividad y codicia, parecen tener un punto más de cognición sobre todo aqello q les rodea, el campo y el cetrero.. así en pocas jornadas podemos tener un pollo q pasa x maestro; no obstante, estos pajaros en malas manos tb acaban estropeándose.. por otro lado existen aqellos pájaros sin ningún tipo de interés x la caza ni x el cetrero; a penas parecen tenerlo x la comida.. éstos ejemplares están sencillamente tarados, y con toda probabilidad ni si quiera hubieran podido competir x la comida en el nido con sus hermanos y directamente hubieran muerto.. Por eso yo personalmente no creo q en éste puñado de años q llevan criándose halco es en cautividad se pueda hablar de lineas genéticas pobres.. más bien diría individuos pobres, de ahí el trabajo de los criadores xa desde el minuto uno dejar a la natursleza seguir su curso; cómo? No sacando del nido a ese pollo q no tiene fuerza xa comer o competir con sus hermanos x ejemplo.. Pura y llana supervivencia desde el minuto uno; exactamente de la misma forma que ocurriría en estado natural, así t aseguras que cualquier pájaro q llegue a adulto sin atajos ni ayudas está al menos en la media, cosa a parte es que como criador x principios morales o económicos no seamos capaces de dejar morir a aqel pollo que no supo luchar y competir desde 0; aqí entonces el resultado es incierto..
No estamos descubriendo las ámericas compañeros, de la misma forma que teníais en clase un compañero que sin a penas tocar los apuntes sacaba dieces y había otros q exándole bien de horas no llegaban al 2.. Mientras q la mayoría si estudiaba íba a x el 7 u 8 peleón y si no estudiaba a x el 3 o el 4; exactamente lo mismo pasa con los halcones
Saludos
Víctor

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor rossifumi » 11 Abr 2018, 18:14

Y lo más importante: ¿cómo explicamos el hecho de que cetreros rematadamente malos de vez en cuando tengan pájaros impresionantes?


Yo esto no lo comparto Miguel,los cetreros malos cogen uno bueno y lo convierten en malo malisimo,no conozco ningun caso la verdad.
-Los halcones criados en cautividad la gran mayoria no tienen nivel para sobrevivir libres porque la seleccion genetica de la naturaleza es perfecta y la de los criadores no....el halcon que es grande y bonito ese lo tienen en un pedestal y a lo mejor es un patata cazando y sus hijos mas,pero se va a perpetuar artificialmente.....
-Para practicar la cetreria que se hace hoy dia creo que casi todos valen para practicarla,unos mejores y otros peores.....
-EL PAJARO QUE FUE EL PRECIO DE CASTILLA!

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor miguelpch » 11 Abr 2018, 19:19

El ejemplo que ha puesto Victor de los estudiantes me parece perfecto para entender cómo funciona esto. La mayoría de los chavales de cualquier clase estudiarán lo "normal" y sacarán unas notas normales. Pero en toda clase casi siempre hay uno que sin pegar palo al agua consigue las mismas notas que la mayoría. Si a ese chaval se le consigue motivar adecuadamente sacará todo matrículas. En el extremo opuesto, como comentaba Victor, está el pobre alumno, a veces muy motivado, que no aprueba ni una por mucho que lo intente. Si, es injusto, pero la vida es así. La media abarca a un 80-90% de los alumnos y el resto son las excepciones, por arriba o por abajo.
No podemos escudarnos siempre para justificar nuestros fracasos en que nos ha tocado un penco, pero tampoco debemos de martirizarnos pensando qué hemos hecho mal cuando cae en nuestras manos un pájaro sin chispa, sin interés, sin aptitudes físicas, perezoso y sin instintos normales. Yo, al menos, no lo hago, y he tenido creo que 3 de esos ejemplares en muchos años de cetrería.
Normalmente, haciendo las cosas bien, tendremos pájaros que en mayor o menor medida nos darán satisfacciones y siempre podremos mantener la esperanza de poder mejorar lo presente esforzándonos y haciendo que nuestra rapaz se esfuerce.

Rossifumi, te aseguro que he visto pájaros excepcionales en manos de halconeros nefastos. Es cierto que en poco tiempo los han echado a perder, pero haciendo las cosas muy, muy mal han alcanzado niveles importantes. Esos pájaros mal llevados se van haciendo independientes, cazan por su cuenta huyendo de su dueño y la cetrería se convierte en un doctorado acelerado de manejo de la telemetría. ¿De verdad nunca habéis conocido ningún caso así?.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor rossifumi » 11 Abr 2018, 20:27

-Yo nunca lo he visto,puede ser que los hayan comprado hechos,porque sino no lo entiendo...el que lo hace mal es porque cree en su metodo y no acepta consejos,hay gente que a estropeado muchos halcones y no tienen arreglo..
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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor Víctor » 11 Abr 2018, 21:04

Un buen pájaro en malas manos tiene destellos; del mismo modo ( volviendo a los alúmnos..) que un xaval excepcionalmente inteligente deja destellos de ese talento, y de no seguir una buena orientación no alcanzará metas demasiado altas que si podrán obtener xavales "del montón" bien asesorados.. un halcón excepcionalmente bueno, un día sin venir a cuento subirá "sin saber muy bien xqé" a varios centenares de metros y bajará clavando a una mensajera contra el suelo mientras q uno d los halcones "dl montón" se pueden pegar varias temporadas sin rozar una mensajera ni pasar los 200 metros aún habiendo hexo un trabajo impecable con él..
Pues volviendo al halcón excepcional si después de subir a 500 metros y zumbar la mensajera lo sacamos d la presa y le damos un pollito frío xa sacarle otro vuelo acabará x rexazar al cetrero terminando x ser un halcón excepcional xa la caza y pésimo xa la cetrería.
Lo peor de todo ésto; y sobre todo en los inicios es q a menudo sólo t das cuenta de lo buenos o malos q eran éste o aqel pájaro pasados unos cuantos años, y de ésta manera t castigas x haber mal logrado aqel pajaro tan cojonudo o haber gastado tanto tiempo con aqel zoquete.
Saludos
Víctor

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor falco330 » 11 Abr 2018, 21:08

yo estropee uno por hacer caso de los consejos tradicionales, tipo si vuela mal, media gorga, paloma fácil si sube y dificil si no sube, sin más interpretación, etc... efectivamente se hizo independiente y empezó a cazar por su cuenta.

No lo hice rematadamente mal ni el pájaro era un superdotado, pero cometí dos o tres errores importantes, que tuve que rumiar durante meses para poder encontrar la solución.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor falco330 » 11 Abr 2018, 21:12

La mejor forma de aprender es volar sólo, repito, la mejor forma de aprender es volar sólo. Para poder pensar, meditar cada vuelo, observar todo el rato al animal y sobre todo no dejarte llevar y acabar volando como lo hace tu compañero porque no se sabe que proezas a conseguidos en sus tantos años de experiencia, esto rompe toda iniciativa y creatividad.

y de vez en cuando ir a ver a gente interesante para aprender lo que no tienes que hacer y quedarte con lo interesante

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor jorgesr » 11 Abr 2018, 22:06

Yo también pienso así. Empezar con un buen Cetrero, pero llega un momento que tienes que volar solo e interpretar tu mismo las cosas que pasan y tomar tus propias decisiones. Eso es fundamental. Esto no quita que te juntes de vez en cuando para volar con otra gente, pero en el día a día es importante tomar tu las decisiones y probar lo que creas que va a ser mejor
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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor miguelpch » 13 Abr 2018, 07:44

Sin duda, cuando uno empieza tiene que adquirir una serie de conocimientos básicos y consolidados. Cosas que el tiempo ha demostrado que funcionan, como qué equipamiento utilizar, cómo cuidar adecuadamente de la salud de su pájaro, el concepto del temple y una serie de reglas que son habas contadas. Digamos que hasta el punto en que el pájaro empieza a volar suelto es conveniente seguir las pautas tradicionales y universalmente utilizadas. Para esto nada como "pegarse" a un buen cetrero y armarse de paciencia, sentido común y tratar de cultivar la sensibilidad que la cetrería requiere.
Sin embargo, llega un momento en que dar por sentadas todas y cada una de la pautas tradicionalmente seguidas por la mayoría resulta contraproducente. No quiero decir que haya que cambiarlo todo porque sí, sino simplemente poner en duda dogmas y tratar de confirmarlos o descartarlos por experiencia propia. No me vale eso de que "siempre se ha hecho así ", porque si aplicáramos ese planteamiento a cualquier otra parcela del conocimiento humano no habríamos evolucionado nada. Por ejemplo, ya nadie, que yo sepa, practica sangrías en el tratamiento de casi todas las enfermedades para eliminar "malos humores". Se ha hecho durante siglos, pero ello no valida una práctica que la ciencia no respalda. Aquí no hablamos de ciencia, pero sí de conocimiento, intuición, análisis y elaboración de conclusiones. Es cierto que no siempre 2+2 son 4, pero casi siempre lo es, y cuando no, será por algo. O a lo mejor sí que lo es pero no nos hemos percatado de este o aquel detalle que lo explica todo.
Aquí entra en juego la personalidad de cada cual. Hay quien necesita de un manual de consulta permanente y hay quien es incapaz por naturaleza de seguir manuales y necesita experimentar y descubrir las cosas por sí mismo. Tal vez sería tan malo que alguien perteneciente al primer grupo se impusiera experimentar como que alguien del segundo se propusiera actuar de acuerdo a ese manual de usuario. Creo que un caso y en otro los resultados, y, sobre todo la satisfacción personal, serían muy pobres.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor jma » 14 Abr 2018, 08:12

Los malos...no se hacen
Los buenos ...se hacen
Los excepcionales...nacen

estas 3 frases que ha dicho falco 33333333 me parece que lo define bien.
Y yo diría más
los excepcionalmente malos también nacen

todos lo excepcional es escasísimo.

Cetreros excepcionalmente buenos hay pocos
cetreros excepcionalmente malos.... ??? creo que también pocos

lo excepcional se puede estropear incluso excepcionalmente

La genética tiene también comportamientos y resultados desconocidos e inesperados.
Mi sobrino va a pasar a un equipo de futbol . Mis 5 hermanos y sus 6 tíos por el otro lado éramos unos torpes,
casi casi excepcionalmente torpes !!!
es clavado a mi hermano a su edad Eh!! malpensados!!!

En perros de caza hay mucha más gente en busca del excepcional que no llega a tener nunca uno muy bueno.
Uno muy bueno necesita ser bueno y aaaños, caza y experiencias .
Casi todos pueden llegar a muy buenos .
Si cambias al perro demasiado pronto no llega a muy bueno

Pero también hay perros excepcionales y los he visto
Pude tener uno y me quedé con su hermano porque era más bonito.
se criaron juntos , ya en la primera temporada con 8 meses a codornices no había ni color entre el uno y el otro
el mío llego a bueno
el otro fue siempre excepcional.
La genética.... la misma

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor miguelpch » 14 Abr 2018, 09:45

No, jma, la genética entre dos hermanos NO es la misma. Sí lo es entre gemelos, pero no entre hermanos. Imaginemos que cogemos todos los genes del padre y los metemos en un cubo. Luego hacemos lo mismo con los de la madre. Removemos bien el contenido y a continuación cogemos un puñado de esa ingente cantidad de genes. Con ese puñado hacemos un ejemplar. Luego hacemos lo mismo para hacer a su hermano. Las posibles combinaciones genéticas son casi infinitas, y su número dependerá de lo que se llama el "pool genético", es decir, la cantidad de polimorfismos de genes que metemos en ese cubo. Con la consaguinidad disminuye el pool genético, disminuyendo también la variabilidad fenotípica, de ahí que hablemos de razas y líneas. En el caso de los perros, tendremos mucha más variabilidad si cruzamos dos mil leches que si cruzamos dos perros de la misma raza y de la misma línea. En este último caso los hermanos serán mucho más parecidos entre sí que en el primero.
Al hibridar halcones con otras especies estamos aumentando el pool genético, por lo que es de esperar que la variabilidad también será mayor, lo que no quiere decir necesariamente que eso vaya a ser malo.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor jma » 14 Abr 2018, 10:15

Miguel
De acuerdo que la genética entre hermanos no es exactamente la misma , pero sí muy cercana.
En el caso del perro eran de la misma raza. En el caso de mi sobrino pues ...

Solo quiero decir
que yo creo que la excepcionalidad existe
que la excepcionalidad no se garantiza por la genética.
La genética garantiza una mayor probabilidad de una característica deseada. Vamos lo que decimos todos!!

ahora a la pregunta concreta de si nacen o se hacen
los buenos halcones yo creo que se hacen (con halcones normales )
los buenos perros también
los excepcionales tienen que nacer (y luego hacerse buenos o excepcionales según quien les toque)

y añado , es más probable y fácil hacer un buen halcón , perro o lo que sea con saber y trabajo que tratar de buscar el pájaro excepcional.

también creo que existen halcones (perros , caballos) excepcionalmente malos con los que es mejor no perder el tiempo.
En perros los he tenido... uno era tonto tonto tonto pero la mayoría sinceramente creo que eran normales
Existen con defectos morfológicos por lo que por lógica existirán con otros defectos .

Bueno creo que todos decimos cosas parecidas !
pero por hablar...

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor nisusesparverius » 17 Abr 2018, 19:06

Muy interesante el post.
Yo lo resumo en la presion y adaptacion al medio cuando son pollos roqueros/rameros y empiezan sus primeros lances.
Campestre.
Pajaros malos con campestre se hacen buenos.
Pajaros buenos sin campestre pueden salir muy malos.
Pajaros excepcionales con campestre son superhalcones.
Pajaros excepcionales sin campestre seran halcones buenos en manos de malos cetreros.
El periodo mas importante de un pajaro que es la maduracion se produce en este periodo cuando pasa de roquero ramero a pajaro que empieza a cazar, se monta y solidifica su estructura osea se amplia su capacidad pulmonar y cognitiva. Si este tiempo lo pasan en una percha o camara esperando a que sequen o cuajen, cuajaran en grasa. Para luego arrearles con hambre y quitarle esta grasa cuando empiezan a volar. Y desmuscular lo poco que tienen.

La cuestion seria de todos estos pajaros hechos en campestre, el excepcional sera un pajaro que le sacara a un excepcional de muda una ventaja inalcanzable.
Buscad entre esos pajaros excepcionales y todos habran sido criados con campestre.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor falco330 » 18 Abr 2018, 00:23

la campestre sólo es un atajo, un impulso en su desarrollo mental y físico.

Sólo dura un mes, y luego se vuelve a la rutina de los cinco minutos, los famosos vuelos de 5 minutos con tensión. Por decirlo de alguna forma, te tiras un mes convirtiendo a tu pájaro en un atleta para luego volverlo a mermar con vuelos de 5 minutos. En diciembre ya no hay ni rastro de esa forma física que se adquirió en verano.

Luego la gente dice, si pero es que aprenden a manejar el aire, las corrientes, cogen habilidad en el vuelo. Todo cierto.
y pregunto yo para que quieren tanta habilidad? si luego en los vuelos que se hacen normalmente durante el resto de la vida del halcón, lo que buscan son ese "volar con control", control sobre el pajaro...que normalmente la gente lo que quiere decir es que vuele centradito en círculos cerrados sobre sy cabeza, para volar en circulos cerrado y matar piezas que vuelan recto, no les hace falta ninguna habilidad especial.

He tenido pájaros parentales en vuelos de 5 minutos, troquelados en vuelos de 5 minutos y con hacking en vuelos de 5 minutos. No aprecio ninguna diferencia entre uno y otro cuando llega Navidad.

Lo que quiero decir es que si al final vas a acabar haciendo lo mismo de siempre para que la campestre? sólo le veo sentido si luego hay una continuidad, sino se perderá todo. El pájaro malo tarde o pronto aparecerá, y el excepcional desde el primer día en cualquier tipo de crianza dará muestras desde el principio.

Creo que lo que marca la diferencia es el trabajo día a día, y en el día a día hay un sinfín de factores. La verdad es que cuando me interesa un pájaro, hago algunas preguntas y una de las que nunca hago es si tiene campestre.

Los pájaros más sobresalientes que tuve, no tenían campestre ninguno de los dos, lo que si que tenían era actitud y esto era mucho más importante, porque nacieron con ella y siempre la tendrán ahí, no es algo que se pierde o se olvida.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor miguelpch » 20 Abr 2018, 05:47

La lógica más elemental te dice que desde un punto de vista psico-motor la crianza campestre es mejor. El músculo se puede desarrollar a cualquier edad con cierta facilidad, pero hay una cuestión de psicomotricidad fina y gruesa que tiene su momento de maduración. Imaginemos que metemos en un zulo a un niño de meses y lo sacamos de allí cuando ya es un adolescente. Es seguro que aunque a base de ejercicio podrá desarrollar músculo nunca se moverá de una forma normal. Será un patoso y probablemente no sea capaz de coordinar sus movimientos adecuadamente y se moverá de manera extraña, como a golpes. Esas conexiones neuronales que permiten ejecutar movimientos fluidos y coordinados tienen su momento de desarrollo y desde luego no es la edad adulta.

Ahora bien, es cierto que dejando a ese niño suelto sin control por el mundo desarrollará vicios y manías que tal vez luego le pasen factura.

Volviendo a los pájaros excepcionales (sigo sin bajarme del burro) y al hilo de esta cuestión, ayer me vino a la cabeza el caso de una peregrina que tuvo un cetrero de Madrid hará ya más de 35 años que era una auténtica pasada, uno de esos ejemplares excepcionales. Bueno, pues resulta que esa pájara había vivido toda su vida (tenía ya varias mudas) en una jaula. No en una muda, sino en una jaula. Tenía la cera destrozada por los golpes que se daba contra la malla metálica y como consecuencia de ello el pico se parecía más al de un alcaudón que al de un halcón. La habían desnidado los chavales de un pueblo y ahí había vivido durante años hasta que cayó en manos de este cetrero de cuyo nombre no me acuerdo. Esto es lo que en investigación científica se llama un experimento de intervención en toda regla.
Aquel pájaro tenía una genética tan poderosa que a pesar de tener todos los factores ambientales en su contra se convirtió en un magnífico halcón de cetrería. Como para andar con sutilezas de si palomas fuertes o mermadas, que si crianza campestre o no... Para mí este ejemplo fue definitivo. Cuando pillas un pájaro excepcional, hagas lo que hagas con él, destaca, aunque tal vez no lo haga según los parámetros de la cetrería ortodoxa.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor raffa68 » 20 Abr 2018, 20:04

El dia que te mataron el halcon estaba yo contigo!!!!ya hace unos años!!!sldss miguel soy rafa

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor miguelpch » 21 Abr 2018, 07:21

¡Hombre, Rafa, qué sorpresa!. Pues sí, han pasado de aquello exactamente 37 años y lo recuerdo como si fuera ayer.

Ya ves, después de unos años de abstinencia cetrera vuelvo a esta locura por enésima vez. La verdad es que los que llevamos esto en vena no podemos dejarlo nunca, aunque por circunstancias de la vida tengamos que dejar la cetrería aparcada durante un tiempo. Sin ninguna duda es una afición que genera dependencia, por mucho que en determinados momentos pensemos que la hemos superado. Nos lo tendremos que hacer mirar. Si alguien conoce algún remedio, que lo diga; no sé, coleccionar sellos o aprender baile de salón...

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor nisusesparverius » 23 Abr 2018, 08:53

Buena comparación la de esa peregrina metida en jaula.
Yo tengo otra.
Yo lo comparo con niños que pude observar en un viaje que hice a un pais mas o menos cercano.
Estos niños eran pura fibra. Huesudos, con los pies desnudos brincaban entre rocas al lado del mar con una rapidez y seguridad alucinantes.
Me vino a la mente nuestra amada civilización actual, la europea. Niños que no mueven un musculo, atiborrados de comida basura, sin basicamente ningun deporte o movilidad mas alla de la hora del deporte elegido. Encerrados en pisos y enganchado a la tele o a la plei.
Los niños que pude observar desde que aprenden a andar no dejan de correr, saltar moverse, no paran no son sedentarios.
Esto es comparable a una campestre. Las habilidades que adquieren no la tendrá un sedentario niño europeo en la vida. Mete a uno entre esas rocas y mira como se despllaza y mueve y comparalo con los nativos.
Esta claro, que si esos niños lo paras y atiborras como el europeo acabaran sin ganas de correr ni de moverse. Pero tendran la habilidad adquirida para cuando cojan la forma seguir con ella. El europeo no la habrña adquirido y aunque entrene y parezca que va mas rapido nunca lo hará igual ni con la misma seguridad.
Eso es lo que veo en la campestre. Se preparan para adquirir habilidades que un pajaro metido en muda podra parecer que las alcanza, pero si comparas a fondo, nunca sera lo mismo. Y no hablo de cazar una perdiz una vez ha pillado la altura buena y el lance es en un sitio sin heridas. Hablo de presas complicadas. Y que exigen el máximo.

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Re: ¿Los buenos halcones nacen o se hacen?

Notapor F.Rodero » 11 May 2018, 23:21

Hola a todos, de los mejores halcones que he conocido en todo lo que he visto de cetrería (hablo de altanería) solo uno tiene campestre.

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