¿Troquelados o cria parental?

Perdiendose en el cielo
bene
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por bene »

hola Virdz:
por crianza campestre entiendo yo dejar los halcones en un nido artificial, donde son alimentados sin ver a nadie, desde que empiezan a volar pasan menos de treinta días en el caso de peregrinos y menos en el caso de sacres, gerifaltes y G x P, que por sus impulsos migratorios se suelen marchar antes y se sulen capturar con unos 25 días de vuello. En cualquier caso se capturan antes si se descubre que han cazado. Despues de capturados aquí efectivamente se introducen en una gran jaula circular donde se alimentan con presas vivas durante al menos un mes. es una manera de fabricar pasajeros de bote: halcones totalmente desarrollados físicamente e independientes psiquicamente y sin ningún contacto negativo con el ser humano. Son muy potentes físicamente y muy fáciles de amansar.
Lo que te comentaba del macho de peregrino, eran los alrrededores de mi casa que es donde hago la crianza campestre y donde netreno posteriormente con facilidad; Añadirle que tambien hay un gran palomar con varios cientos de palomas bravías y luego no se van a ellas.
saludos
bene

virdz
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por virdz »

Suena interesante y muy efectivo todo eso, ahora bien, lo que me han comentado muchos de los que tienen amplia experiencia en eso de la crianza campestre (no controlada) es que para que tenga efecto sobre el ave, no debe durar menos de 3 meses y el ave debe cazar sola al menos una vez, si se pueden más, mejor. El problema, que me imagino muchos tenemos, es que para eso se bnecesitan extensiones de tierra ENORMES. Veo que lo de estas jaulas circulares resuelve eso aunque sea hasta cierto grado. Acaso el instinto migratorio de los híbridos con peregrino es aún muy fuerte? Si nacen en estas fechas, como en el caso de acá, al menos en este caso la migración de ida no empieza hasta septiembre-octubre aunque los anatum que anidan aquí casi no migran y los tundras que sí migran no anidan acá, así que al menos con perez niegos de anatum casi no hay problema con eso.
En todo caso de poder hacerlo, seguro que intentaré eso de las jaulas circulares, incluso a los improntados seguro les benefician.
Hasta pronto..
Saludos,
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por virdz »

el tirili escribió:Hola Virdz , esa es mas o menos la crianza que le realizo a los mios, con la salvedad de que los mios el primer año no cazan, los dedico solo a lanzarles palomas de mano para que no pierdan la costumbre de volar altisimos, porque en cuando aprenden que no es necesaria tanta altura para capturar las piezas ,luego la bajan y de esta manera entran en la muda sin ningun vicio, (porque todos sabemos que el halcon que mata paloma le llega a todo). Prueba si tienes la ocasion a hacerlo de esta manera, y si tu tienes algun truco pues me lo comentas.Gracias
Hola mira he tenido oportuinidad de comprobar que aunque entrenes al halcón a elevarse mucho, conforme pasa el tiempo en caza real su altura variará según sus experiencias, incluso aprenden a variarla conforme al terreno sobre todo los peregrinos en charcas pero en mi caso actual realizo únicamente cetería con pequeños falcos, donde ya la enorme altura no es tan necesaria por el tipo de presas, aunque el terreno también es un factor fundamental y cuando quiero que el ave suba más de lo acostumbrado no es tan difícil y a veces hasta espontáneo pero a veces no corro con tanta suerte pero nuevamente repito, ya en mi realidad cetera la altura enorme no es tan importante, son más importantes el no acarreo, la fé ciega en la presa, que aprenda a cambiar dirección durante el picado (que para eso la paloma es insuperable), que puedan penetrar bien si la presa se esconde (es difícil resacar pequeños pajarillos) y que sea adaptable a distintos terrenos y presas y para eso creo que no hay mejor que el praderas, el aplo y tal vez algún híbrido tipo esmeregrino o aplogrino.
Si tengo otra vez acceso a charcas o presas para practicar altanería con aves grandes a presas mayores, seguro intentaré tu método que suena bien, pero, es necesario tanto tiempo para fijar esa costumbre? Lo haces así para que a la hora de meterles en caza real no bajen su altura incluso en situaciones desfavorables?
Creo que 2-3 meses es suficiente si se mete a cazar pronto con lances seleccionados, lo has intentado así? Usas improntados y lo haces para que se orienten a la presa y no a tí o es por las razones anteriormente descritas o tal vez por la disponibilidad de cazaderos en algunos meses? Todo eso son factores por los que pudieras alargar tanto ese período. Entiendo que sea bueno terminar el año con una buena nota pero más importante es empezarlo así o mejor. Sobre truquillos más bien creo que tú podrías enseñarmelos más a mí que yo a tí pues la altanería o manoXmano que practico es diferente a lo que tú haces y mucho más "modesta" pero seguro algunas cosas se pueden extrapolar.
Saludos
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VirD

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el tirili
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por el tirili »

Hola Virdz no se trata de quien puede enseñar mas a quien,( yo por ejemplo no tengo ni idea de bajo vuelo ni de mano por mano a escepcion de un lanario con el que caze conejos) simplemente al leer la tecnica que realizabas me llevo a engaño, tambien te dire que tengo la suerte o la desgracia de vivir en una zona turistica , y aqui no hay caza tradicional, la caza que yo realizo es a paloma de campo ( y con una hembra de harris a gaviotas pero a trancas y barrancas) , estas piezas las palomas de campo, si no introduces bien al halcon las abandonan pronto y no tienes narices a matar mas que la enferma de turno, en cuanto a la altura, si que tiene importancia, siempre y cuando realices lances de altaneria pura.En cuanto al echo de perder altura tengo claro que es porque tenemos demasiadas ganas de empezar a cazar con ellos, y no los mecanizamos correctamente,un halcon durante su primer año de vida es capaz de troquelarse, por lo tanto tambien de cojer vicios en la caza porque no tiene su coco desarrollado, lo unico que se debe hacer(bajo mi punto de vista) es controlar ese primer año y que entre en la muda limpio de vicios, salen pajaros impecables.Para acabar decir que cualquiera que haya escrito en este post y quiera comprobar que lo que digo es cierto esta invitado la temporada que viene a pasar un fin de semana en mi casa a mesa puesta
¿tienes ideas, o las ideas te tienen a ti?

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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por el tirili »

Porcierto al que le interese el tema de la crianza campestre controlada tengo en el emule un video de una hora y cuarto esplicando un poco como la desarroyo en zona urbana, ademas de unos lances a paloma de mano hay un cuarto de hora final donde se puede ver la caza que yo realizo, el año que viene si todo va bien y tengo la camara adecuada intentare hacer la pelicula completa de esta peculiar caza ( es que solo es de 20 aumentos y en la caza real se queda corta porque muchos lances no los he podido poner ya que la calidad era nefasta) buscar "cetreria urbana_falconry_falconeria".Un saludo
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virdz
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por virdz »

Trili es muy interesante, ya había escuchado eso de que un halcón por altanería a techos muy altos se echa a perder si lo cazas el primer año, pero no podemos negar que muchos otros que sí lo hacen no se les echan a perder. Obviamente tú ya tienes tu técnica y te ha funcionado para el terreno , estilo y presas que te gustan y eso es lo importante. Si alguna vez tengo oportunidad de tener terreno y presas adecuadas para volar a techos muy altos ten la seguridad que haré la prueba con tu sistema de un año.
Veré el video.
Saludos,
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por jaam »

El más rubitooscuEste año he preparado como siguo haciendo desde hace unos años un par de troquelados, en este caso dos machos, los empezé avolar, vinieron a verlos y se los llevaron, ¿por algo será?me gustaria que las personas que manejan los troquelados que yo hago hablasen en este foro, para tener más opiniones diferentes.La verdad que tener ahora mismo un torzuelo de peregrino que ya lleva volando dos semanas suelto en el campo es un gran avance. Un saludo toño.Os pongo unas fotos de los dos ejemplares de este año, que los compañeros cetreros les disfruten muchos años.Un saludo toño.
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por bene »

Hola a todos:
Que curioso retomar este tema años más tarde...cómo pasa el tiempo!
te contesto a algunas de tus obsevaciones:
-la cetrería dispone de sistemas unificados estadarizados, escritos o de otro tipo de tradición como la mayoría de actividades humanas con varios cientos de años de historia. Sólo tienes que ver los "sistemas" de amansar gavilanes en Túnez, los siatemas de amansar y cazar sacres o peregrinos en el Golfo, los de los Kirguises en Mongolia, son exactamente eso, sistemas que aplicado al manejo de un animal salvaje en tiempo y forma nos permiten manejarlo y cazar con el con ciertas garantías. De hecho la cetrería aunque resulte muy poético definirla de diversas maneras o incluso denominarla arte es básiv¡camente eso un sistema que utiliza aves rapaces para cazar...el resto es poesía.
Solamente en estos tiempos turbios donde la información fluye muy rápidamente, aunque no por ello de manera más honesta, en una cultura, la española, que perdió la cetrería y que la ha retomado muy lejos de donde se perdió varios siglos atrás, se puede pensar que estamos inventando cosas.
Nadie puede reproducir exactamente nada, ni aunque lo esté viendo -codificación-descodificación- pero si que puedes tener una idea mas que fiel de como era la cetrería en el medioevo, !sólo hace falta leer! la misma posibilidad de pérdida de información o fiabilidad que cyuando un colega de este foro te cuenta un lance en la otra punta de la piel de toro!

bene
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por bene »

Y sigo....
Ojalá hubiera como tu dices un gran manual que nos dijera como debíamos proceder en el afeitado de nuestros halcones, OJALA! y tambien ya puestos en otras facetas de nuestras vidas..por ejeplo las pocas veces que tenemos la suerte de estar delante de hembras receptivas....pero no es así. No hay plan , no hay manual...Tienes que decidir y mayormente asumir los errore, lo llamamos comunmente vivir, y duele....
Tonterías aparte, de lo que escribes hay algo que considero grave y que es una premisa asumida por los cetreros hoy en día. Y digo grave por que tiene mucha importancia tanto para una practica viable de la cetrería como un desarrolllo con cierta calidad de la vida de los halcones.
Improntar rapaces no supone una mejora de la calida de vida de estas y tampoco ninguna facilidad, en general, para facilitar objetivos cetreros.
El supuesto estres que sufren los halcones "salvajes" que en cambio no sufren los improntados es una de las falacias a que cualquier cetrero novel se enfrenta cuando busca información en libros actuales o foros como estos. ¿De verdad creeis que un halcón capturado salvaje o en una circular un viernes y que come esa misma noche o la siguiente "sufre un proceso psicológico grave que por ejemplo afecte a su metabolismo?
No y no, si este proceso fuera estres, simplemente no existiría la cetrería.
La diferencia es que un pasajero, un halcón con crianza campestre y circular sufre una crisis una vez en su vida a la que habitualmente se adapta, un improntado vivirá en un mundo que no funciona, el resto de su vida. y todo esto simple y llanamente por falta de cetrería, de técnica con la que hacer ese paso de una manera factible.
saludos
bene

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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por ernesto madejon »

Hola a todos:
Solo quiero dar mi opinión sobre el tema y hacer referencia a las experiencias que he tenido con los halcones peregrinos con crianza campestre a la vieja usanza,es decir ,parentales colocados en un nido artificial y capturados con 20 días de vuelo.
Nunca he manejado pájaros que después de la crianza se les de un tiempo de circular como dice Bene,seguramente maduren y les venga bien ,pero yo no lo veo necesario.
Yo los capturo con 20 días de vuelo ,y algunos ya han cazado por su cuenta alguna paloma.Ese mismo día comienzo el amansamiento como un parental más.
El caráter es normal,no son más fáciles ni más difíciles que los sacados de la cámara y como siempre el carácter va con el individuo.
No se nota ninguna diferencia hasta que se vuela al señuelo el primer día ,que en lugar de atropellarlo se posa en el con una suavidad que sorprende sobre todo si manejas pájaros que no han volado nunca.
Una pergrina puesta en crianza campestre en mayo ,capturada a primeros de julio con 20 días de vuelo matará patos o lo que le salga debajo con techos de 200 a 300 metros de altura a mediados de agosto ,con la seriedad de un parental y la forma física de crianza campestre controlada.
Para mí es la forma más fácil de tener un halcón lo más parecido a los pájaros del aire,que sería para mi el mejor pájaro del mundo.
Reconozco que para mí manejar improntados me parece dificilísimo y respeto mucho a la gente que les maneja porque me parecen pájaros im previsibles que actúan por su cuenta y te pasas el año intentando corregir conductas no deseadas.
Los parentales son más regulares en el vuelo,si vuelan a 200 m lo hacen a diario,y con pocas sorpresas.
Esta es mi humilde opinión y todo lo que he puesto es experiencia pura y dura ,para mi los mejores halcones que he tenido han sido criados así,y creo que tiene menos riesgos de accidentes que la cc.
Un saludo a todos

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tizon
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por tizon »

Bueno,estaba escribiendo antes de que lo hiciera Ernesto Madejón y cuando iba a dar a enviar no se que he hecho que lo todo se borró,así que cabreado lo dejé,pero ahora por la tarde,con más tiempo,lo retomo.
Desde luego supongo que los mejores pájaros son los del aire,pasajeros y sobre todo zahareños,en eso creo que estamos de acuerdo todos los cetreros españoles,aunque solo sea porque no los podemos disfrutar,así que el método de Ernesto,que es el más parecido a recoger pasajeros puede que sea muy bueno.Y aHORA LO QUE habia escrito esta mañana:
Conozco maestros de primerísima linea que solo usan troquelados(se entiende que bien troquelados) y otros que no los quieren ni ver,y solo vuelan parentales,así que a falta de pájaros del aire me parece que no hay una solución "científica" que nos diga cuales son mejores.
Y tras releerme de nuevo después de varios años esta mañana las tres páginas del post quiero hacerle tres consideraciones a Bene,que también lo ha retomado.
1ª Que todavía me debe las cervezas que me prometió hace seis años y quiero cobrárselas con los intereses.Estos consisten en que con una caña tengo bastante,pero quiero tomarla mientras visito las instalaciones de su criadero,que tengo oído decir que es de los mejores de España.
2ª Que reconocerá que ahora mismo,en 2014,los cetreros actuales han apredido mucha biologia sobre rapaces,y seguro que son mucho mejores"acetreros" que los del medievo,aunque solo sea porque saben que las enfermedades las causan virus y bacterias y no humores calientes y frios como ellos creían.Y no me estoy refiriendo a Veterinarios,que eso es otro mundo.
Y 3ª Que con el gran avance de estos ultimos años en cetrería en general,pero sobre todo en altanería,cualquiera de los maestros que participan en León,el Trorreal o el Quijote y otros que no lo hacen por el motivo que sea, dejarian alos del medievo con un OOOHHH de asombro.Eso sí reconozco que a este nivel se ha llegado gracias a la electrónica(telemetría,altímetros) y a otros aparatos más que a los propios cetreros.

Juanvi lozano
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por Juanvi lozano »

Lo que diga Bene va a misa...su experiencia es suficiente bagaje para dar una opinión y no me valen los comentarios de otros que dicen" he oido,he escuchado,me dijeron..."para gustos colores,pero como un buen parental no hay nada.Saludos.
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bene
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por bene »

Hola A todos:
Gracias Juanvi, agradezco tu confianza, pero no. Lo que yo diga son opiniones como las de los demás. tal vez mi manera de expresarme, habitualmente un tanto torpe, acentuada además por la complicación de expresarse por escrito sea demasiado categórica No pienso que tenga mas o menos razón que nadie, de hecho si discuto es para aprender.
No me considero ni mucho menos un cetrero "hecho". Sin embargo estas reflexiones que intercambiamos a mí me ayudan mucho a reflexionar sobre lo que pienso del adiestramiento o de otros temas.
estos años criando algunos halcones y por suerte haciéndoles un seguimiento gracias a clientes amables que te van llamando y comentando como van los pájaros me han enseñado más que mis propios halcones. De hecho es una suerte que dispongamos de este foro y de los otros para seguir aprendiendo unos de otros.
Saludos
bene

Coca
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por Coca »

hola amigos,

Vaya vaya,,,,jeje... el eterno dilema...!!

que si troquelados,,,que si parentales...que si peregrinos...que si hibridos...Bene esta disertación debe resucitarse y solucionarse en el scottland...no crees?? jajaja

saludos y suerte! :copas3: :copas3: :copas3: :copas3:

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R&B
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por R&B »

Valla valla......despues de un cerro de años se retoma el tema. Gracias a todos los que habeis colavorado a que esto pase, y por favor, segir dando opiniones, yo contare las mias con mas tiempo. Solo decir que antes de iniciar este post ya volava parentales desde hacia años, y actualmente lo sigo haciendo, con muy buenos resultados.
cuando el camino es largo....corre mas el mastin que el galgo.

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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por rabagu »

Se que el título aborda troquelados frente a naturales, pero quiero introducir un matiz más.

En estos últimos años he aprendido que lo básico en el desarrollo de un halcón es que comience a volar (y cuando digo volar me refiero a volar en sentido amplio, no a hacer meras tiras al señuelo) en cuanto físicamente puede. Los días de retraso que acumule le afectarán muy negativamente en toda su vida posterior.

Los troquelados permiten una forma muy sencilla y cómoda de lograr esto. Los pones en crianza campestre controlada, y evolucionan por las primeras etapas del adiestramiento de manera plácida, fluyen de una a otra con continuidad... pero... tienen problemas. Se distraen con mucha facilidad y psicológicamente maduran mucho más tarde que los pájaros de natural. En el campo se te pueden ir con cualquiera, se dejan acercar, coger por gente extraña, el peso no lo puedes manejar igual... muchos riesgos y algunas desventajas.

Aún no he hecho ninguno completo, el año pasado saqué dos pollos de peregrino con 35 días de la cámara en la que se criaron con los padres y les hice una socialización rápida para dos clientes. Pero de este año no pasa, voy a preparar dos pájaros así, con una campestre controlada, excelente socialización, y creo que lograré si no meto la pata combinar lo bueno de un troquelado (estrés cero, facilidades de ponerles en campestre controlada y comenzar por ello muy rápido) con un pájaro de natural (pájaros serios, que maduran mucho antes, te permiten una gestión del peso más exigente...) No seré pionero ni mucho menos, me baso en el Four week window de Oliphant y además aquí en España ya hay algunos insignes cetreros que llevan tiempo haciendo pájaros así y están muy contentos.

Por tanto ni troquelados ni naturales. ¡Lo del medio!

Un saludo.
RAMÓN BALBÁS GUTIÉRREZ.
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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por falco330 »

ya puse en algun mensaje hace algun tiempo que un socializado era un pajaro mucho mejor que un troquelado. de hecho troquelar un pajaro para cazar es un sinsentido.
está la típica moda que mucha gente sigue a pies juntillas de coger un pjaro con 22 días. con accipiters mejor no opino porque no lo se, aunque lo intuyo, jeje. pero coger un hálcon con 22 inplica dos semanas más de trabajo, el riesgo de piar y en definitiva para mi es otro mito ampliamente extendido y otro sinsentido.

ya comente hace bastante que si he de hacer un no parental. lo ideal es coger al pajaro con entre 34 y 38 días. el problema de cogerlo con más es que un hibrido se sale de una caja convencional a los 38 39 días.esitas una caja demasiado grande y aparatosa. si lo cojes con 36 días. tienes 48-72 horas para socializarlo en una caja de los chinos. y se puede hacer, pero necesita una exposición masiva todo el día. yo lo tengo facil. me lo llevo al colegio y el pajaro va todo el día de clase en clase, sale al patio conmigo y luego por la tarde de bar en bar y de plaza en plaza y en 48 horas el pajaro es otro.

no será tan inmaduro como un troquelado puro y duro, pero tampoco va a ser como un parental, te lo digo porque lo he probado, que no pie o no cubra no implica que haya madurado como un parental.

ramon ya que vas a hacer esto, a lo cual te animo. ten algo muy presente QUE NO PASE HAMBRE JAMAS. 4 veces de comer al día, no más de 3-4 horas sin comer. como te saltes una comida y suelto un piiiii. vas a tener un pion aunque lo cojas con 35 días. será un troquelado o casi. habras tirado por el suelo todo el trabajo. yo en la campestre le daba un pollito por la mañana y lo recogía dándole todo lo que quiesiera comer, no lo pese en toda la campestre. no hay problema no se va. además empece a sacarlo con 54 días, es decir podía haber volado y haberse ido sin más. pero tranquilo eso no sucede nunca. otro mito es sacarlo con 35 días ya al campo. para que??? sino vuela. 10 días pasando horas en el campo y el pajaro que no vuela, porque no puede. otro desperdicio de esfuerzo en vano.

de todas formas no podras llevar un control de peso tan exigente como con un parental.no podras apretarlo como a un parental y tampoco darle bajones o dejarlo sin comer o comiendo poco de un día para otro. correrás el riesgo de generar agresividad en él hacia ti.

un saludo!

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Re: ¿Troquelados o cria parental?

Mensaje por falco330 »

otra cosa y esto es clave.

todos nos centramos en los primeros 90 días del pajaro. comentas que cada día que pasa sin volar luego le va a repercutir. 100% en desacuerdo. de hecho ni tu ni yo notariamos la diferencia entre un pajaro que desde loss 43 días volo y otro que empezo a los 63. vuelvo a lo de antes y a partir de los 90 dias que??

tenemos el pensamiento muy erroneo de que haciendo una campestre todo solucionado. será un pajaro increible toda su vida. eso es tan ridículo como pensar que si tu entrenas durante dos meses corriendo 20 km, estaras de por vida entrenado para correr medias maratones. como no sigas trabajando duramente durante toda tu vida, perderas capacidad hasta ser mediocre.

os voy a contar algo. mi ultimo pajaro estuvo en hacking 22 días. lo estuve volando todo el año sin mudar. un minimo de 4 días por semanas. hubo épocas que 7 días de 7. un gxp por cierto. un día se me ocurrió darle pasadas para ver que tal estaba. no hay mayor medidor del rendimiento físico que los stoops. bueno pues sabeis cuantos dió hasta caer jadeando?...12. de chiste. comentar que sus vuelos estandard eran de 200 -240 metros y el primer minuto lo hacía entre 75 y 90m, el standard.

creo que lo que se hace después de la campestre es critico. muchísimo más importante que el tipo de crianza, la campestre, el hacking, globo y lo que querais. todos hacemos unos primeros 90 días brillantes. y un entrenamiento posterior durante el resto de su vida entre mediocre y penoso.

yo el proximo pajaro voy a hacerle cosas diferentes, desde el minuto uno que me llega el pajaro. será parental, lo tengo hiperclaro. y voy a cambiar cosas en todos y cada uno de los puntos del entrenamiento. por cierto voy a pasar de la campestre porque despues de tres campestres con troquelado, socializado y parental. lo veo como algo secundario por no decir terciario.

un saludo!

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