Ver Tema - Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Cetreria.com. Cetreria.com es el portal donde están todos los cetreros de habla hispana. Más de 30.000 cetreros registrados que compraten sus experiencias..

Foro | Fotos | Videos | Buscar



Perdiendose en el cielo

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor buteo_zahareño » 26 Ene 2013, 17:49

Hoy casi he visto un "mono amaestrado" de un amigo aporrear un pato y dejarlo tieso desde mas de 300 m, no se la altura porque la pajara ya no se veia, pero asi ya lo ha hecho varias veces con perdices, pollo del año, parental, brookei, 740 gr, gorda como una pelota, hoy solo solo mirabamos los patos, la pajara se perdio en la inmensidad azul... pero la caza real es asi, nunca sabes lo que puede pasar, por eso digo lo de "casi".

Un saludo, y plantearse, que quizas los monos somos nosotros.

buteo_zahareño
 



Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor bury » 28 Ene 2013, 18:48

Esta claro que monos somos nosotros ya que venímos del mismo antepasado común.Creo que sigue existiendo el mismo problema de que los que abogan por esa cetrería clásico como buteo parece como si se ofendieran por lo que se comenta,yo lo tengo claro desde que lo leí una vez,se lo que explica y a lo que se refiere.Es como una receta para hacer cocido,hay quien prefiere la de la abuela y quien otra nueva que le han comentado,le han explicado los pasos y ha de probarla,luefo se quedará con la que más le guste.
Por cierto buteo deja de ir a los patos y estudia anda que es lo que te toca ahora ;)
Imagen

bury
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 8067
Registrado: 11 Jun 2004, 22:07
Ubicación: Madrid

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor buteo_zahareño » 28 Ene 2013, 19:06

Uf pues si Antonio, que estoy super agobiado, pero bueno por un par de ratos que me escape no pasa nada jejeje.
Y no nos da coraje, lo que si es feo es que a unos se les llame monos amaestrados y a otros locos volátiles.
Creo que la realidad de la altanería es la clásica, de una u otra forma pero destinada a la caza, todo lo que no sea eso, es solo un reflejo de la realidad.
Un bólido silbante a 300 km/h golpeando una presa que diariamente lucha con sus hermanos del campo para sobrevivir no tiene parangón.
¿Porqué un ratonero jerezano vale 20 euros y un Ratón de Praga o un fox terrier vale 250 euros si son casi lo mismo y el Jerezano en muchas cosas es mejor?, ¿porqué un galgo español o un podenco andaluz andan regalados y un teckel o un wiphet valen 300 euros si el galgo y el podenco son mejores o iguales?, ¿porqué los alanos y los perdigueros españoles están prácticamente degenerados o desaparecidos y los boxer y los bracos andan a porrillo?... Pues por lo de siempre, porque son Made In Spain, y nosotros no valoramos lo de aqui, tienen que venir de fuera a valorarlo.

buteo_zahareño
 

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Euro-Falconry » 28 Ene 2013, 20:58

Buenas Noches,

Buteo, siempre lo dije sin acritud ni mal ánimo, ya llevamos muchas charlas y posts cruzados en este foro, creo que ya deberíamos ir conociendonos un poco mejor.

Buteo, conmigo te equivocas de medio a medio, pero sería muy largo de explicar, dejemos que el tiempo y las charlas lo pongan todo, poco a poco, en su sitio. Espero dejar nuestros prejuicios y limitarnos a leernos con atención y detenimiento, para darnos una buena oportunidad de conocernos.
Saludos y gracias.
Guillem Garí.
Tlf: 607437749
@: eurofalconry@hotmail.com
Mallorca (I. Balears)

Avatar de Usuario
Euro-Falconry
Master
Master
 
Mensajes: 1710
Registrado: 15 Sep 2007, 18:25

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Ricardo Velarde » 30 Ene 2013, 17:10

Con el tiempo uno sigue aprendiendo. Yo creo que uno de los peores errores que hicimos en nuestro libro fue el incluir las alturas.
Teníamos ejemplos de pesos, etc... y yo pensé que con ese tipo de información nos podíamos topar con muchos problemas si alguien no ponía atención . Yo creo que se pueden imaginar porque, y acabe borrando esa información.
Lo dejamos con la idea de que un cetrero tenia que usar buen juicio para sacar la mayor cantidad de información de lo que estábamos compartiendo.
O Tal ves no hubiéramos tenido los males entendidos si hubiéramos dejado los pesos. En ningún lugar del libro hablamos de pesos bajos extremos, esto fue algo que alguien se invento sin haber entendido de lo que hablábamos y a sido totalmente mal interpretado, uno no tiene control de estas cosas y es casi imposible corregirlo.
Nos parece que por el haber dejado las alturas, muchos se han perdido por ese camino, como si hubiera sido lo único de lo que estábamos hablando dentro de este libro, en lugar de entender el porque y como desarrollar principalmente la mente, junto con el manejo del diario para librarlos de la balanza, y de nuevo dejar al buen cetrero decidir cual es la mejor manera de volar a su halcón dependiendo de sus metas y situaciones, sin que la altura fuera lo mas importante.
Lo malo de un Peregrino es que es un halcón muy fácil de ser entrenado, y uno acaba siendo un maestro para como hacerlo, y asi es como acaban siendo mucho halcones "Monos Entrenados", Año tras año todos todos iguales, vuelos de cinco a siete minutos, pin pum pas, perdiz o no y se acabo.
Esta muy claro desde el principio del libro que lo que nos gusta es ver volar halcones. Ed y yo hace unos días vimos a un niño de 12 años volar un macho peregrino, con un vuelo de cuarenta y cinco minutos con una persecución de nueve minutos, cubriendo la atmósfera sin parar, y lo mas impresionante fue el ver el desarrollo y nivel mental de este halcón, que toma tiempo y no es nada fácil, pero a la ves hay que otorgarlo y no imponerlo. Eso es lo que nos deja con las ganas de aprender mas porque es impresionante el nivel que pueden alcanzar. Algo diferente y nada mas.
Saludos y suerte con todo. RV

Ricardo Velarde
Senior
Senior
 
Mensajes: 272
Registrado: 28 May 2010, 04:24

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor rossifumi » 30 Ene 2013, 18:24

-Ricardo,yo creo que mucha gente que ha leido el libro ha pensado: Ostras se puede hacer subir a un halcon a 1000 m.,manos a la obra",porque ahora todo el mundo esta con la fiebre de subir a la estratosfera,el libro da una vision de lo que haceis vosotros cada dia,pero no es un manual que seguir al pie de la letra,creo yo.cada uno debe ver lo que quiere de su halcón,de todos modos enhorabuena de nuevo porque este libro esta dando que hablar mucho
-EL PAJARO QUE FUE EL PRECIO DE CASTILLA!

Avatar de Usuario
rossifumi
Master
Master
 
Mensajes: 2661
Registrado: 25 Feb 2008, 20:30
Ubicación: Vallromanes(BCN)

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor ELPI » 31 Ene 2013, 13:16

Hola a todo.
En mi opinión:
Escribir un libro, contando anécdotas, experiencias y batallitas, es algo que cualquier cetrero con un mínimo de experiencia, puede hacer....
Escribir un manual, un tratado, en el que se cuenten todos los pasos, sin saltarse ninguno, que se deberían seguir para convertir un niego en maestro altanero, explicando no solo que hacer si no por que hacer unas cosas y no otras, ya es bastante mas complejo.
Adquirir pollos de halcón, para jugar con ellos por no decir otra cosa, también esta al alcance de casi todos y como dice mi madre; Si sale con barba, San Anton y si no, La Purísima Concepcion. Ahora adquirirlos con la intención de conseguir, que nos deleiten con ese espectáculo grandioso que es ver un depredador intentando depredar al 110%, es algo bastante mas serio.......
Cuando fui a ver por primera vez en directo un carrera del mundial de MGP, lo que mas me llamo la atención y que no se aprecia igual por la tele, al menos yo no, no es lo rápido que van, si no que los tipos son marcapasossss¡¡¡, lo que los convierte en lo que son no es que sean muy rápidos, si no que son capaces de repetirlo una y otra vez sin cometer un error, son capaces de dar mas de veinte vueltas a un circuito todas prácticamente en las mismas centésimas, guauuuuuu¡¡¡¡¡¡
La regularidad, es lo mas difícil de conseguir, es lo que marca las diferencias, algo que esta al alcance de muy pocos........
Un saludo.
¿ A QUIEN VA USTED A CREER, A MI O A SUS PROPIOS OJOS ?
Groucho Marx

Avatar de Usuario
ELPI
Master
Master
 
Mensajes: 1383
Registrado: 08 Mar 2012, 13:16

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor bury » 31 Ene 2013, 21:15

Bueno cualquier deportista que lucha contra el crono puede hacerlo,ya vayas corriendo o en moto.Con la práctica sabes que ritmo has de llevar y como,generalmente se habla de sensaciones en carrera o competición.Es igual que cuando tu pájaro sale del puño,llega un momento que sabes o intuyes como va a ir el vuelo,simplemente por como sale y los primeros aleteos
Imagen

bury
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 8067
Registrado: 11 Jun 2004, 22:07
Ubicación: Madrid

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Euro-Falconry » 31 Ene 2013, 22:19

Buenas noches,

El propio Pitcher comenta muchas veces en su libro que, precisamente la consistència fue y es el gran reto que debio afrontar. Siendo esta consistencia, entendida como regularidad o constància en la prestación del halcon independientemente del lugar, hora, metereologia o estacion.
Saludos y gracias.
Guillem Garí.
Tlf: 607437749
@: eurofalconry@hotmail.com
Mallorca (I. Balears)

Avatar de Usuario
Euro-Falconry
Master
Master
 
Mensajes: 1710
Registrado: 15 Sep 2007, 18:25

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Miguelvelez » 10 Feb 2013, 19:46

Hola a todos,

Hace unos días hablábamos un grupo de cetreros del tema de las grandes alturas que se están consiguiendo últimamente y de la imparable progresión de los últimos quince años tanto en técnicas como en materiales. Nos preguntábamos dónde estaría el límite, sobre todo ahora que con los altímetros en tiempo real ya tenemos un espía montado en la chepa de nuestros halcones.

Precisamente cuando sopesábamos cuál sería el límite y su relación con el altímetro uno del grupo alegó que él no creía que los avances se deban al adiestramiento puro y duro, a la capacidad de premiar en actitudes de subida, etc…, al menos no exclusivamente. Decía, o yo interpreté, que no creía que los halcones subiesen por eso, por paloma buena-mala, señuelo-paloma y todos esos binomios de premio-castigo o, si se quiere, premio-menospremio etc... Creía, más bien, que se ha avanzado en acondicionamiento general, en un manejo bueno que posibilita y promueve llevar a pesos un poco más robustos que antes y que simplemente (o no tan simplemente, claro) eso había “obrado el milagro”, aunque muchas veces los cetreros no fuesen conscientes plenamente de eso y estuviesen convencidos de que sus pupilos respondían a su esquema de adiestramiento. Conviene decir que este cetrero no comulga con el libro de Pitcher en muchos sentidos aunque si es un convencido defensor de los conocimientos de los maestros medievales. Comentaba que los halcones no eran delfines, en el sentido, creo, de que no son tan sofisticados intelectualmente como para responder positivamente a un adiestramiento cognitivo que se separe mucho de lo que su genética en realidad disponga.

Esta reflexión me dejó pensando y, claro, me llevó a Pitcher (mea culpa, cierto) y a los antiguos maestros medievales. Todos ellos se centran en llevar a los halcones a una buena condición, en cómo darles de comer, cuántas veces, a qué horas y luego de cómo presentarles las presas… Pocas veces o casi ninguna se refieren a ese binomio premio-“castigo” que tan arraigado tenemos el moderno colectivo cetrero.

Últimamente tengo la fortuna de ver a diario cazar a los peregrinos salvajes a un enorme flock de estorninos que se asienta en mi lugar de trabajo. Suben y bajan de 400 metros al suelo incontables veces, van de abajo a arriba, de arriba a abajo. ¿Cómo nos cuesta tanto que uno de los nuestros “suba” de “su techo” de 150 metros a 160 o 200 si uno del campo puede hacer un esfuerzo veinte veces superior sin problema y luchando por un premio parecido? Es decir, ¿cómo es posible que el zahareño esté dispuesto a gastar cientos de calorías por la posible ganancia que le aporte la carne de un estornino cuando los nuestros, por un premio similar, se muestren siempre roñosos al milímetro dispuestos a no gastar una caloría más de la necesaria?

Y sólo puedo pensar que, efectivamente, como dice el compañero, no son delfines, y mantenerles en un esquema estricto de premio-castigo no consigue sacarles en puridad todo lo que tienen dentro. Sin embargo si vamos mejorando el manejo, la condición, ellos darán por si solos más prestaciones, sin más complicaciones.

En fin, para pensar, no lo tengo del todo claro y, como dijo el profeta, inescrutables son los caminos del señor, jajaja.

Miguelvelez
Master
Master
 
Mensajes: 1969
Registrado: 04 Mar 2007, 23:37
Ubicación: León

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor marcoshv » 10 Feb 2013, 23:21

hola

marcoshv
Junior
Junior
 
Mensajes: 161
Registrado: 27 Oct 2007, 20:41
Ubicación: tenerife

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor marcoshv » 10 Feb 2013, 23:34

Hola Miguel Velez.
reproduzco aqui un post mio en este mismo tema del foro que pienso coincide plenamente con tu planteamiento y a ver si alguien arrojo más luz sobre ello:
""""Sr. Velarde dice: "NO lo quiero decepcionar, pero en los dos últimos skytrials de Malad los ganadores de los tres primeros lugares fueron machos peregrinos. Volando en contra de todas la cruzas habidas y por haber, gerifaltes, etc...". No se imagina lo que me alegra saber eso. Siempre me llamo la atención que los gyrxper dominaran los sky trial de utah ( por lo que veo que esta publicado en la web oficial del encuentro), cuando en España los peregrinos casi siempren han dominado este tipo de competiciones. Por donde yo vivo ( islas Canarias) practicar una altaneria extrema es muy dificil ( su territorio recuerda a las hawai, pero mas arido) y los peregrinos adiestrados no pueden desarrollar todo su potencial y los hibridos se adaptan algo mejor a nuestras dificiles condiciones. Pero sobre todo, lo que hemos comprobado ( hay aqui varios cetreros profesionales en control de aves) es que, con el tiempo y condiciones que dispone un cetrero "medio" un gyrxper vuela y rinde mejor ( y eso que se vuelan con teperatutas entre 15 a 25ºC) que un peregrino. En el fondo esto a mi me apenaba mucho y le cuento brevemente. Canarias es el limite occidental del area de distribución del barbary, y a lo largo de los años los hemos podido ver muchas veces ( es ilegal entrenarlos ni aun criados en cautividad, estan protegidos) y le puedo asegurar que un halcon de esos vuela de forma increible, pero no realizan picados como un peregrino. Persiguen con la potencia del mejor hibrido, son capaces de meterse en medio de un bando de palomas y atrapar una con la gracia y habilidad de un gavilan, los he visto quebrar una docena de veces en menos de 500 m de persecución tras una tortola salvaje incluso los hemos visto cazar sobre el mar a distancias considerables de la costa ( curiosamente nunca he visto a uno acuchillar ni palomas ni tortolas, siempre traban) y siempre me preguntaba los mismo ¿Podria un cetrero medio llevar a tal nivel de estado de forma, fisica y mental, a un peregrino o a un barbary?. La experiencia y reflexión que describe el compañero nufopaquito es muy significativa ( yo he vivido experiencias similares, pero no con halcones adiestrados, sino salvajes). Las dudas que han aparecido en este post y la cierta controversia que ha surgido de si el metodo Pitcher es aplicable en las condiciones naturales de la España continental, para mi, en general, no tienen sentido. La España peninsular cuenta con infinidad de zonas aptas para aspirar a que un peregrino cace de forma habitual desde 500-600 o 1000 m de altura, la pregunta real es si el halconero medio, con limites en tiempo y recursos, con una cultura cetrera tradicional y cuya presa tipo es la perdiz roja o palomas de mano, puede plantearse la altaneria extrema como una opción regular a la hora de entrenar a sus nuevos halcones. Lo que si me decepciona, y mucho, es que mi experiencia y la de otros compañeros es que los peregrinos que pasan 23 horas al dia en un banco y que vuelan 5-6 dias en semana durante una hora o poco más ( regimen de vida de muchos halcones en España) se quedan muy lejos de su potencial y que, en esas circunstancias, gyrxper, perxsacre, perxlanarios parecen mantener mejor su capacidad de vuelo y caza. Los peregrinos siguen dominado el panorama de la halconeria en España, pero la duda evidente es cuantos de eso animales han tenido la oportunidad de sacar todo lo que llevan dentro"""""
Saludos

marcoshv
Junior
Junior
 
Mensajes: 161
Registrado: 27 Oct 2007, 20:41
Ubicación: tenerife

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Ricardo Velarde » 11 Feb 2013, 17:01

Sr. Marco. Yo creo que en este momento estaría increíble estar por las islas Canarias, suena como el paraíso. Por acá seguimos batallando las nieve y a -20º.
Creo que desde bastante temprano en este post he mencionado que no hay en ningún lugar en el libro original que se mencione que la única manera "correcta" de volar halcones sea como ahora le refieren " Altanería Extrema".
Siempre quisimos dar unos ejemplos de lo que el campo nos otorga hacer con los halcones y también lo que se puede lograr si uno desarrolla la mente.
Hemos mencionado que si de alguna manera uno puede mejorar su cetrería, que bueno, pero a la ves hay que reconocer sus limites. Uno tal ves no tenga el campo para volar a las alturas mencionadas, pero toda via uno podria volar un halcón de una manera muy dinámica y a su altura apropiada que determine su campo.
Pensamos que toda via hay muchos cetreros que se preocupan en poner a su halcón en buena condición, pasadas al señuelo, etc... en lugar de desarrollar su mente.
Desarrollar esa mente para que este ansioso de volar, y atraparlos con esa mentalidad de soltar esa energía y a la ves sentir esa necesidad de tener que comer. NO por estar bajo de peso, sino por estar en buena condición.
Después de los años y con la notas de veinticinco años, he visto lineas que debimos haber incluido y dejado en el libro.
Una expresión de Ed se refiere al manejo y administración de como muchos manejan a su halcón. Ed le refiere al manejo del diario con una exprecion muy exacta, "Pay Check to Pay Check". Yo creo que a como están las cosas no nada mas en España, sino en todo el mundo esto se podría entender muy bien.
Si a uno le pagan su quincena y apenas cubre lo necesario para sobrevivir, uno va a hacer lo necesario para vivir y no va a gastar mas de lo que tiene.
Si a nuestros halcones los administramos de esa manera, tal ves y trabaje por unos meses, pero va a llegar el momento de su desarrollo en donde las cosas tendrían que cambiar, y mucho de nosotros no lo reconocemos.
Habra que subirles su "Sueldo" para atraparlos en esa mentalidad de que tengan la oportunidad de seguir mejorando física y mentalmente.
Si uno no lo ve, el halcón volara con la energía suficiente para el día de mañana y nada mas. Siguiendo ser prisionero a la balanza, a ese peso en el que estuvo volando tan bien.
Saludos. RV

Ricardo Velarde
Senior
Senior
 
Mensajes: 272
Registrado: 28 May 2010, 04:24

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Maplomado » 24 Feb 2013, 01:30

Hola, espero no molestar mucho, ¿Alguien sabe si este libro se consigue traducido ya sea en pdf o a la venta? Gracias.

Maplomado
Junior
Junior
 
Mensajes: 85
Registrado: 08 Sep 2012, 19:17
Ubicación: Buenos Aires-Argentina

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor bury » 24 Feb 2013, 01:53

Puedes comprarlo en Libreria Clan y me imagino que ellos pueden enviarlo a Argentina,está traducido por el compañero Miguelvelez
Imagen

bury
Moderador
Moderador
 
Mensajes: 8067
Registrado: 11 Jun 2004, 22:07
Ubicación: Madrid

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Maplomado » 24 Feb 2013, 02:06

Gracias!!

Maplomado
Junior
Junior
 
Mensajes: 85
Registrado: 08 Sep 2012, 19:17
Ubicación: Buenos Aires-Argentina

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Ricardo Velarde » 24 Feb 2013, 16:26

Estimado Sr. Maplomado. Le va a salir mas barato mandar uno de los libros traducidos desde USA que de Madrid. Delfin Seral me mando 40 y toda via tengo varios. Escribame a mi correo y le doy los datos y opciones para ayudarle. flyingfalcons@me.com
Buen día.
RV

Ricardo Velarde
Senior
Senior
 
Mensajes: 272
Registrado: 28 May 2010, 04:24

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Ricardo Velarde » 14 Mar 2013, 15:40

Despues de tanto años trabajando en el libro siempre tuvimos la idea de dirigirlo hacia en manejo de los halcones, y nunca se nos ocurrió el haberlo dirigido hacia una idea mas general de las aves de presa. Independientemente varios cetreros nos han preguntado porque no lo nombramos de una manera mas general, como el manejo de aves de presa.
Después de los años nos siguen llegando emails mencionando de que alguien a volado su mejor esmerejon, harris, etc... mencionando el haber seguido la idea de otorgar un desarrollo mas natural y haberse alejado un poco de la tradición.
Pensamos que mucho de lo mencionado en el libro no es nuevo, y tal ves formaba parte de la tradición, nada mas que tal ves había sido olvidado.
Hay libro viejos que mencionan cosas parecidas, y muchas de las cosas mencionadas en nuestro libros son nuestra idea a como las entendemos o practicamos.
Un ejemplo de libro vendría siendo Latham 1615, con el manejo de los zahareños. NO habla mucho de como volarlos, pero si pone mucha atención a la administración del manejo del diario, describiendo muchos detalles a la condición de la tripa del halcón.
Ahora en dia no se si muchos de estos problemas son por la prisa de empezar a cazar, o mas bien dicho de apresurarse a cazar temprano en la temporada, cuando tal ves le hubiera beneficiado al halcón un poco mas de desarrollo metal y físico por unos dos o tres meses mas. El ego del cetrero tal ves tomando prioridad y el halcón acabando por pagar el precio.
RV

Ricardo Velarde
Senior
Senior
 
Mensajes: 272
Registrado: 28 May 2010, 04:24

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor pepeibiza » 14 Mar 2013, 16:58

Desgraciadamente,vivimos en un mundo de prisas,de resultados imediatos,no pensamos mucho en el mañana,en el beneficio a largo plazo,y hay cosas que tal vez tengan que hacerse asi,pero hay otras muchas en la que el tiempo empleado sea nuestra mayor recompensa,hay que darle tiempo al tiempo,pero hoy dia,repito,desgraciadamente ni la cetreria se salva de esa voragine.

pepeibiza
Master
Master
 
Mensajes: 1257
Registrado: 27 Feb 2011, 13:22
Ubicación: IBIZA

Re: Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

Notapor Ricardo Velarde » 01 May 2013, 14:32

Con el tiempo vamos oyendo que mas cetreros van teniendo mejores resultados con sus aves, no nada mas con peregrinos, sino con todo tipo de halcones, esmerejones, gerifaltes, y también aves de bajo vuelo. Nada mas con el echo de haber otorgado un desarrollo mas natural.
Suerte en esta temporada. R

Ricardo Velarde
Senior
Senior
 
Mensajes: 272
Registrado: 28 May 2010, 04:24

AnteriorSiguiente

Volver a Altanería

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 10 invitados