Corregir un mal troquelado

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Jacinto cometa
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Jacinto cometa »

Buenas, llevaba tiempo sin leer, veo que esto está bastante adelantado, decir que el señor goshawkrst lleva mucha razón en todo lo que te dice y la verdad que una respuesta muy larga y muy bien explicada de donde puedes aprender mucho, a todo esto yo añadiría que estamos fuera de veda y la verdad que ya no es por los pájaros, sino también por el campo y todo tipo de presas que hay que dejar descansar, para que puedan criar para la siguiente temporada, por eso lo de la muda, pero si estás en un coto intensivo, y con mucho tiempo, a ello y suerte con el pájaro.

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Zarza
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Zarza »

Bien explicado goshawkrst, pero no pierdas los papeles tan pronto y no faltes al respeto, un saludo.

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Zarza
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Zarza »

A mi no me gusta leer o escuchar al típico cetrero diciendo que el ave que ha comprado "esta mal improntada". Las aves improntadas son improntadas porque son criadas o arrancadas a mano y después son vendidas con pocos días o depositadas en una muda hasta que llega su venta. El criador interviene poco más.


El problema viene cuando el "cetrero" que la compra comienza a bajarla de peso y después a manejarla, entonces se da cuenta de que el animal tiene mucha dependencia y tiene comportamientos desagradables.

Con aves grandes; cuando por fin consigue cazar su primera presa, en el peor de los casos arrastrará, cubrirá e intentará proteger su comida de otros.
En aves de presa pequeñas; como un gavilán, un cernícalo, peryan etc. en el peor de los casos y si la pieza es menuda, volará hasta un árbol o un tejado, echarás la mañana hasta que logres que baje, teniendo mucha suerte de que no te lo muevan las urracas y no lo termines perdiendo.
Entonces es cuando escuchas al cetrero decir algo así como:
-que asco de troquelados-, -no los soporto- o -esta mal troquelado-....

Osea que compramos un ave troquelada, presumimos en facebook de lo rápido que aprende a comer carcasas, a venir a la lúa, a soportar al perro, a acudir al señuelo sin que se asuste de nadie y a atacar los escapes, terminando su adiestramiento básico en menos de dos semanas y lista para cazar. Todos nuestros amigos nos alabaran diciendo que somos unos fantásticos cetreros, porque le hemos enseñado todo en muy poco tiempo etc pero después "son asquerosos" no??? coño cómprate un parental y a ver si tienes...para hacerlo en dos semanas y soportar sus desplantes, nerviosismo, desconfianza y control de peso, a ver si eres tan fino (hablo en general, no me malinterpretes).

Como bien dice goshawkrst, la mayoría de los "problemas" se solucionan cazando pronto y mucho. En aves relativamente grandes como los azores, harris etc el problema de la posesión etc no es tan preocupante porque sus presas también son grandes y no pueden llevárselas volando con el consiguiente peligro, a no ser que queramos hilar finos, y por lo que he visto en algunos cetreros, no parece importarles demasiado, porque al final engañan al ave y no va más allá de un reflejo o zarpazo si no andan rápido (que andarán en poco tiempo).

Con las aves pequeñas, tienes que trabajar mucho la confianza, agasajarla y conocer su mensaje corporal en cada momento, porque o las trabajas, o no disfrutaras en absoluto (he conocido algunos cernicaleros o gavilaneros que llegaban incluso a desear que su ave no capturará determinadas presas) también podría terminar poniéndote el propio ave en una situación difícil o lo que es peor, perdiéndola.
Muchas rapaces pequeñas improntadas vienen de otras manos, no sabemos lo que han hecho con ellas y eso hace ralentizar su introducción en la caza real, dilatando aún más su dependencia de pollo en el tiempo antes de arriesgarnos a salir a cazar presas pequeñas y reales.
Desde mi experiencia hay que cortar lo antes posible esa dependencia, haciendo que maduren y se sientan autosuficientes cazando, para después terminar haciéndole ver que tu eres su compañero, su mejor atalaya, su pasillo hacia el éxito y su pareja de caza, y que por su puesto, no le robarás, que le ayudarás a cazar, a seleccionar, a buscar y a comer. Que tu comida sea más tierna, sabrosa y fácil de comer que la que acaba de capturar ....emplumada, dura y seca.

Hay rapaces que arrastran, otras que llevan en mano volando a ras de suelo, y otras como he comentado que vuelan hasta un punto alto. Unas que te permiten acercarte lo justo, otras que en cuanto capturan se marchan volando y no bajan hasta comerse la cabecita (en el mejor de los casos) en fin, hay de todo un poco. Yo siempre digo; que el problema de que un ave de presa lleva en mano volando, es que se de cuenta de que puede hacerlo.

Pero el cetrero tiene que ser quien decida como actuar, ser autodidacta y trabajar la mejor solución, que hay muchas, eso es la cetrería. Porque es muy difícil por mensaje o una llamada aconsejarte y poder dar con la tecla, porque entre otras cosas, eres tú el único que ves el comportamiento del ave, lo que le rodea y lo que te esta "diciendo" y ya no solo eso, hay detalles que tú no les das importancia, cosas que tú haces y que tal vez no creas que son importantes y no las comentas por teléfono con quien te quiere ayudar, al final puedes llegar incluso a pensar que quien te esta aconsejando no tiene ni idea porque no ves resultados, te descorazones y vendas el ave.

Si me lo permites, creo que lo que debes hacer para intentar limar comportamientos desagradables y tener un ave de presa troquelada o improntada tranquila, es comenzar mirando tu propio comportamiento como cetrero, sentarte y hacer un resumen mental de lo que haces, desde el primer momento que lo coges de su posadero hasta que le das la última picada, buscar un coto con mucha caza o un lugar donde poder hacer muchos escapes sin sobresaltos ni obstáculos y que el ave cace, las soluciones vendrán a continuación si eres lo suficientemente bueno como para ser cetrero o si te buscas una buena compañía, un cetrero maestro que permanezca a tu lado.
Un saludo!

jusami
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por jusami »

Alfonso, lo has bordado. Has estado sembrado. tanto a ti como Sergio se os ve la maestría, las horas de vuelo. un 10

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goshawkrst
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por goshawkrst »

Gracias Jusami , de maestros nada jaja.... algun dia sera, estamos en ello. Un abrazo.

Alfonso completamente de acuerdo.
Lo siento por esas intervenciones mias. Tienez razon.

Un saludo !!

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Zarza
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Zarza »

Jusami, es un placer, doy mi opinión y puedo estar equivocado, pero muchas gracias.

Faruk27
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Faruk27 »

Buenas zarza, goshawkrst, sabrá mucho de cetreria, pero de respecto no entiende ,se a hinchado de insultarme y el tipo tan normal..asinque nada ay que tener más respecto..
Un saludo

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goshawkrst
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por goshawkrst »

Pues no me has pillado en un mal dia aun jaja.
Aver me " hinche " de insultar no lo creo, me he pasado un poco porque del principio me has tomado por algo que no soy, he visto por alli lo de estafador y defender a los estafadores , mas te burlabas de mi nick sin siquiera aprenderlo o saber que segnifica......

Por eso me quede tan ancho. Pero tranquilo no volvera a pasar.

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por falco330 »

Una frase muy importante de Zarza: Lo peor no es que lleve en mano, es que se de cuenta de que puede hacerlo.

Lo primero que hay que hacer cuando un pájaro hace algo que no quieres en el campo, ya sea llevar en mano, pararse en un poste o cualquier otra cosa, es pensar que voy a hacer mañana para que no lo repita. Cuando un pájaro hace dos días seguidos algo no deseable, empieza a atar cabos y si permites que lo haga tres veces, cristaliza en su cerebro y entonces si que tienes un problema.

Lo de llevar en mano es algo bastante común al principio, en los primeros vuelos, me ha pasado con troquelados y con parentales. El llegar corriendo a un pájaro obviamente es de primero de cetrería, jamás hacerlo con un pájaro al principio, porque todavía no ha aprendido la secuencia de pasos y lo interpreta como un depredador que se acerca para hacerle algo o robarle.

Muy importante el lenguaje corporal, tanto el tuyo como el suyo. Cuando te acercas, claramente puedes ver en su lenguaje si te puedes aproximar o no. Si hace ademán de echar a volar no puedes dar ni un paso y mejor no mirarle hasta que cambie su postura. Depende mucho del pájaro, cada unos tiene sus neuras particulares. A veces basta con dejarle que de las primeras picadas y se centre en la comida. Cuando estoy cerca ya de él siempre le propongo un cambio ventajoso, comida fácil y pelada. Yo utilizo un pollito que o bien se lo ato al señuelo y se lo dejo tranquilamente cerca o bien tan sencillo como lanzarle un pollito a medio metro de él. En muy poco tiempo aprende a soltar lo que tiene y coger el pollito, mientras se lo come le quito un alón a la paloma y cuando se lo ha acabado ya le estoy esperando con el alón en el puño.

No tengo prisa por ponerle las pihuelas, cuando ya lleva media gorga o tes cuartos de gorga está ya mucho más relajado y entonces se las pongo.

No metáis manos ni toquéis emisores. Tampoco luchéis con él si se pone de espaldas en el puño, porque lo único que entiende el pájaro es que le vais a robar, colocar la comida de forma que se la tenga que comer por narices de cara.

No lo subáis al puño cogiendo la presa y con él enganchado como veo por ahí, ni cojáis la presa y la arrastréis con él enganchado por cambiarlo de lugar, esto se puede hacer más adelante, cuando ya está muy mecanizado, pero no se que manía tiene la gente de mover al pájaro de sitio.

Lo difícil no es adiestrar el pájaro rápido, sino adiestrarlo lento, haciendo las cosas paso a paso sin prisa por cazar.

Un truco muy sencillo que siempre me funciona es atar la paloma a un peso. Al principio puedo intentar llevársela pero no puede y aprovecho para enseñarle la secuencia de cambio que os he comentado. A medida que las lecciones pasan veréis como deja de intentar llevársela, esta esperando a que le tire el pollito o sus dos pollitos y sabe que luego estará mi puño esperándole. Esto me ha servido con parentales y troquelados, aunque siempre hay que adaptarse al individuo e introducir pequeños detalles.

Esto es un resumen muy resumido. Los detalles y sutilezas se aprenden en el campo.

Un saludo!

falco330
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por falco330 »

Se me ha olvidado comentar que lo del premio o presa atada al principio es precisamente por la frase de zarza. Lo hago para que se de cuenta de que no puede hacerlo, hasta que él se de cuenta(valga la redundancia) de que no sólo no puede sino que le es más ventajoso no hacerlo.

Faruk27
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Faruk27 »

Buenas noches, goshawkrst por aquí es muy fácil perder el respecto e insultar como un niño chico,pero algún día podríamos coincidir, (no es una amenaza )aver si me lo dirías en la cara..,tu te as metio hasta en un post que tengo asunto de un ave presuntamente ilegal, y eso es tener muy poco respecto por las personas y mucho menos por la cetreria campeón,jajaja que te ríes, porque encima no te cojio en un mal día? Que pasa que todavía podrías verlo cagado más no compañero,? En vez de pedir disculpa que menos, a no¡¡, que soy un palomero .... más respecto cetrerucho..

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Zarza »

Faruk, si continuas borraré tus intervenciones.

jusami
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por jusami »

Faruk, por dios para ya el carro , y Sergio no le entres al trapo, no seas tan puñetero, Faruk no te conoce y no conoce que no lo haces de mala fe, dale una tregua que el hombre está empezando, no lo espantes tan pronto. Haya paz. que el post es muy interesante y ayudará a mucha gente que empieza. Paz y amor

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por goshawkrst »

jusami escribió:Faruk, por dios para ya el carro , y Sergio no le entres al trapo, no seas tan puñetero, Faruk no te conoce y no conoce que no lo haces de mala fe, dale una tregua que el hombre está empezando, no lo espantes tan pronto. Haya paz. que el post es muy interesante y ayudará a mucha gente que empieza. Paz y amor
:lol: un abrazo jaja

Faruk27
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por Faruk27 »

Gracias Zarza,
Gracias jusami
Cuando me insultaba y me decías las cosas que me decía vuestro compañero ,no borrasteis sus intervenciones,
Las mía si ,por solo pedir disculpa, que en este post no es el momento .... vale¡¡¡, pero esque aqui también mea faltado el respeto.
3 contra 1
Un saludo

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por jusami »

Que no hay nadie contra ti, que lo que pasa es que son unos cachondos y todavía no los conoces. No te lo tomes tan a pecho que la vida es un ratico nada más, hay mucho que compartir y aprender todos los días. Te doy la razón al respecto del post de los robos de rapaces, hace falta parar a esa gentuza. Pero también te reitero lo anteriormente dicho. No te lo tomes a mal, no vale la pena.El ser humano tiene por desgracia la capacidad de poner en el mismo nivel, las cosas más intrascendentes y las más primordiales y vitales, somos así. No le des más vueltas, no tiene sentido. Un saludo a todos y todas, miembros y miembras.

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por alsape »

bueno y a todo esto,como se corrige un mal troquelado.

por que si mucho texto en cosas que todos mas menos sabemos,yo solo he echo una hembra de azor troquelada,nunca me tiro las manos,pero lo que no podia soportar era el piar y el cubrir,era superior a mis fuerzas y lo es hoy en dia,(la tube solo el primer año luego al estarla bajando de peso el segundo año se me escapo y se electrocuto)y esa hembra cazo ese año lo que no estaba escrito,tenia un terrenito en madrid para control de plagas que mataba el pelo que quiera.

cuanto matas una paloma de escape lo unico que te tienes que preocupar es de llevar en mano,(corregir eso no le veo mas problema,pero si lo evitas desde el principio mejor y evitarlo es muy facil)cuando coges liebre tienes que ir a toda ostia a ayudar al pajaro sobretodo iberica como era esta en 840 gramos,no vale eso de despacito sin correr..parate si cubre y te mira como una posesa..etc

COMO SE CORRIGE UN TROQUELADO QUE TE TIRA LAS MANOS YA POR SISTEMA?

YO HE VISTO TROQUELADOS QUE AL FINAL DE LA PRIMERA TEMPORADA PRACTICAMENTE SIN CAZAR, CASI NO PIAN POR QUE?
tal vez simplemente por que hay individuos que salen asi
la mia cazando dia si dia no,piaba de principio a fin de la temporada desde que la metia en el coche hasta que tenia medio buche,al dia siguiente por la tarde ya estaba piando y todavia tenia buche.

hay un libro del mc...que indica como correguir estos MALOS HABITOS creo que esta solo en ingles y quisiera saber si alguien lo ha leido y si aporta alguna luz...
saludos y buena cuarentena...

jusami
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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por jusami »

Alberto, lo primero, y creo que todos lo sabemos es no crear el vinculo con la comida. Jamas me ha visto un pollo mio darle de comer. sacarle con el coche a dar una y mil vueltas y cuando llega su hora colocarle el señuelo, pegada a el con su comida picada con todo plumas huesos. Le colocas a 10 metros y que corra cuando tu se la descubres, previamente tapado todo, comida y señuelo ( yo uso una balleta o trapo verde anudado a una tanza o hilo fino apenas visible ( cuidado a la hora de colocaar el trapo tapando la comida, el pico del mismo que este atado a la tanza, que este atado a la parte contraria desde donde tiras, si no la corrida se va ha ver arrastrada por el propio trapo, por decirlo de otra forma, el trapo debe de voltearse y dejar visible su lado oculto, descubres y le das al chiflato. cuando son rameros o roqueros volantones señuelo atado a la caja de lanzar oculta con hierbas y la comida tapada detrás de la caja a poca distancia y fuera de su angulo de visión, Siempre atacará al señuelo y luego buscará su comida. cuando empieces con los vuelos a la tira comida tapada previamente, y colocada encima de un paño impermeable o cesped artificial de 30x30, te colocar al lado de la comida tapada con un trapo, y volteas el señuelo que acabas de sacar del chaleco y dale al silbato descubre la comida a la que la dejas caer el señuelo, la comida más alejada de ti aún que lo que te de la cuerda del señuelo; seguirá atacando el señuelo y acto seguido irá como un caza a por la comida, siempre mantente desde las primeras lecciones cuando aún solo anda, lejos de el inicialmente y cuando ya tiene su media gorga se vas acercando progresivamente, dando vueltas y alguna carrera hacia el,( esto es básico en su etapa de plumón), hasta estar encima de el y tocar al pájaro por todas las partes, principalmente las garras. Tienes que saber leer la respuesta del pájaro no tengas prisa, el va ha ser quien de guíe. Si le le haces la camprestre, miel sobre hojuelas, Jamas de Piará ni cubrirá, serio como un parental. hasta que no le tengas capturando escapes, jamas le des un vuelo al puño. ya habrá tiempo de llamarlo al puño ( si precisa)

Esto parte de la base en la cual tu no eres en ningún momento su proveedor de comida no ese sus padres, tu eres un colega o hermano que le indicas siempre donde está la comida.
Tanto para troquelados como para socializados o pájaros que muestren ese espíritu posesivo, es lo mejor que probado, y funciona, vaya que si funciona.

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por goshawkrst »

alsape escribió:....cuando coges liebre tienes que ir a toda ostia a ayudar al pajaro sobretodo iberica como era esta en 840 gramos,no vale eso de despacito sin correr..parate si cubre y te mira como una posesa..etc...
Si la ENTRENAS antes de matar una liebre, no tiene que pasar nada de lo que comentas y si, te acercas corriendo y sin problemas.
Pero debes entender que son Troquelados y se toman a largo plazo, no son parentales para matar 3 escapes y ir a cazar.....
Los troquelados necesitan mas tiempo.
Antes de matar esa primera liebre, habra matado suficientes escapes ( bien hechos ) , no para " aprender a cazar " o volar, sino para pulir esa conducta sobre la presa.
Llegas a un punto que mata el escape (o lo inmobiliza si es grande) y te acercas corriendo a toda ostia y la pajara ni te mira.
Alli se que esta preparada para salir a cazar deverdad y alli se que me puedo acercar a toda ostia porque ya llevamos tiempo, repeticion, ya no es nerviosa como al principio, hay mas confianza y aprendio el patron que ha de seguir.

Antes de eso, NO esta preparada. Se debe tomar con pacencia y paso a paso, por etapas.
Si te mira con desconfianza y intenta llevar en mano..... no esta preparada para cazar.
Los Ibericos por mas pequeños que sean, siguen el mismo patron que los azores grandes, he volado ibericos de entre 485 gramos (macho) a 780 gramos (hembra), sobre todo la hembra era un gato salvaje, de esos pequeños de los de antes, agresiva como ella sola..... ningun problema ir corriendo, agacharse sobre ella, quitarle la presa etc... Y para algunas de sus presas, tenia que corer lo que no corres con una liebre, no porque se podrian escapar sino por el peligro que suponia para el azor.
Pero antes de eso.... escapes hasta que su conducta sea la correcta, sino, nada de nada.

SI tira las manos " por sistema ", no me lo creo.....
Si llega a tirar las manos, hay otro problema que viene de antes y no has visto, algun descuido anterior o algun fallo repetitivo que poco a poco llego a CRECER hasta el punto de llegar a tirar las manos.
Mira hacia atras, antes de eso, para encontrar el fallo.
" De serie " no salen asi, al menos que sean mal troquelados y manejados y solo cambian de dueño.

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Re: Corregir un mal troquelado

Mensaje por goshawkrst »

jusami escribió:... Esto parte de la base en la cual tu no eres en ningún momento su proveedor de comida no ese sus padres, tu eres un colega o hermano que le indicas siempre donde está la comida..
Sin duda alguna. Mejor dicho imposible de echo es clave.
Por ejemplo, si tienes una troquelada en la muda y le tienes que dar de comer, es mucha mejor opcion atarle una paloma en el jardin (o otra presa), sacar la troquelada de la muda y pasear con ella un rato por el jardin pero en otro lado que no vea la paloma. El paseo es muy importante para no vincularte con la comida, si entras en la muda ya con un roedero para llamarla al guante, lo haces mal y en muy poco tiempo acabas con un pajaro que pia y cubre como condenada. SIEMPRE hablo de pajaros troquelados dedicados a la caza, y no a la cria por inseminacion etc...... (a esos si que les daria de comer en el puño dentro de la muda, gordos etc... ).
No quiero para nada asociar con la comida, mi presencia inicial, es decir vuelvo del trabajo, pillo un roedero y subo a la muda....
Porque esta sola todo el dia y en cuanto escucha tus pasos y sabe que vas con comida, preparate......
Si lo haces bien, vas sin comida, la sacas tranquila de la muda, vas dando un paseo para REFORZAR tu simple presencia en plan " colega, hermano o pareja... " y al rato llegas en una esquina del jardin (o campo) de donde es capaz de ver a la paloma. Sale de tu puño, mata y come.
Con pollos que crio a mano, desde el momento que son capaces de ponerse de pie (depende de la especie que troquelo), ya no ven comida en el nido o platito o similar......
Saco la caja nido en el jardin, se quedan un ratico mirando por alli y ven en el suelo a 10-15m la comida (platito, señuelo, presa atada....), SALEN de forma torpe de la caja nido, y van corriendo hacia la comida. Comen y en cuanto acaban vuelven corriendo a la caja nido. Me espero a que se duerman, y retiro las restos de comida. No me ven cuando preparo el escenario, no me ven cuando lo recojo.
Salen pajaros que SIEMPRE BUSCAN por el jardin, campo etc... y no miran hacia ti, hacia tu mano. No se hinchan, no cubren, a los 3 meses quedan mudos y el manejo es tan fluido, que te preguntas para que volar un parental....

Ahora mismo estoy liado con una y en esa etapa.
Voy como un yo-yo, oscilando entre comer en el puño (ganarme confianza) y matar escape (quitarmela de encima).
Al principio no tenia confianza en mi, erizaba la nuca y no aguantaba en el puño sin comida..... MAS vuelos AL PUÑO.
Despues de unos dias, tenia DEMASIADA confianza en mi, y ya no volvio a ver puño, solo atado.
Empieza sin confianza, gana confianza, gana DEMASIADA confianza y empieza cubrir y piar, la Desvio hacia una presa que debe buscar por si misma, el piar y cubrir se reduce radical.
Voy " jugando " con la manera de presentarle la comida siempre adaptandome a lo que me ofrece.
Con pacencia, y las cosas bien hechas, porque no me permito de ninguna manera tener un pajaro que tira las manos, estoy tomando sintrom y no es buena idea abrirme las manos pues el sangrado no es nada facil de parar, y la niña empieza matar en 1.500 gramos troquelada hasta la medula y con unas garras que del primer momento que las vi me dije que esto acavara muy mal (para mi, por mi situacion de salud).
Pero vamos haciendo y sale clavada a todos los que vole antes, da igual si uno cazaba en 480 gramos, puro nervio, u otra en 1500 con una potencia y fuerza que acojona......
Las pautas son las mismas y el resultado el mismo.

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