Harris PERUANO ?????

[goshawkrst]

Muchas gracias Fernando por tu contesta! Asi que el mas pequeno es le parabuteo unicinctus unicinctus, y ese es el llamado "peruano". ....

Muchas gracias otra vez!
Sergiu....

[Kreyenborgi]

PEUCO!!!

[Kreyenborgi]

No entiendo cual es la diferencia entre el P u unicinctus y esta nueva subespecie, mas reciente, exclusivamente peruana, ¿tienes fotos de ejemplares de esas características? ¿o datos mas concretos como pesos,tarsos u otros que podamos usar para comparar?.

Un aspecto fisiológico importante que puede determinar la presencia de genes norteños en estos ¨nuevos harris peruanos¨ es que la muda en P u harrisi da en la primera muda ejemplares con coloración adulta, en cambio en P u unicinctus el plumaje de adulto ¨perfecto¨se alcanza a partir de la 4ta o 5ta muda..

Saludos,

K

[krackemm]

Bueno niños alli les va una opinion ecologica del tema espro entiendan.
Aparte de las diferencias morfologicas, fenotipicas, geneticas quer puedan tener estas sub especies existen diferencias de distribución lo que las ha llevado a transformace en tres sub especies ya que una poblacion unica de parabuteo unicintus fue dividida en tres grandes poblaciones (islas) las cuales tenian barreras ecologicas que las mantuvieron separadas, generando por reproduccion dentro del mismo grupo las diferencias morfologicas que ahora tienen .
ademas de ello al encontrarse en luigares separados encontraran otras especies que les serviran de alimento pero devido a encontrarce en diferentes lugares tambien seran diferentes tipos de ratas por ejemplo ya que las ratas tambien tienen nombre cientifico. y existen varias especies.
Cuando una de estas especies se encuentra en una isla la cual tiene unas barreras ecológicas muy definidas haciendo que los especiemenes no puedan salir hacia otras regiones esto se llama endemismo (especies endemicas) si en Perú al Buteo unicintus le dio la gana de quedarse en las costas y por lo enorme de la cordillera de los andes no ha podido movilizarce a otro lados y se ha transformado en una sub especie, pues podemos decir que es endemica de peru y por lo tanto podremos llamarlo Harris peruano, con todo derecho ya que solo encontraremos a esta subespecie en Perú. ............... Asi como el rocoto relleno solo lo encontramnos en arequipa por que los demas peruanitos no aguantan el picante..............me deje entender????????????

[Kreyenborgi]

No,

No se entiende. Segun tu argumento los canelos costeros de Ecuador (inmediatamente al norte de Perú) y los canelos costeros de Chile (al sur del Perú), son subespecies distintas???, adicionales a las que ya conocemos?...y Por un asunto de fronteras humanas son diferentes a esta nueva subespecie??.

Creo que esta hipótesis es interesante, pero requiere de muchas pruebas y estudios de poblaciones, genéticos, etc...sobre todo porque la idea del aislamiento geográfico que plantean está completa, total y absolutamente equivocada...puesto que en la especie (Parabuteo unicinctus) existe una continuidad poblacional, un flujo genético contínuo desde Colombia hasta la isla de Chiloé en el sur de Chile y como sabrás, mientras exista este puente genético no hay aislamiento suficiente para generar una subespecie... Mezclas de subespecie cabría encontrarlas en Colombia, Venezuela o Mesoamérica, mas algún individuo P u harrisi aislado puede haber llegado tan al sur como el Perú y generar una consecuente población mezclada de ambas subespecies, que tarde o temprano terminará siendo absorbida por el pool genético dominante. Esto no es suficiente argumento para identificar una subespecie.

Como te lo dijo este niño, no se entiende, no se entiende para nada...

Con respecto a la colonización del harris norteño ....mmm bueh!, que quieres que te diga, no necesitan conejos, ni liebres para tener gran tamaño...Así como no necesitan gran tamaño para cazar conejos regularmente...recuerda que el harris en méxico o mesoamérica, consume gran cantidad y variedad de aves, reptiles, anfibios, invertebrados.... No ha de haber sufrido nada adaptandose a este ¨nuevo ambiente¨ puesto que la costa, está llena de humedales, por ejemplo, donde pueden cazar infinidad de aves acuáticas de diverso tamaño y bueno, si estos harris son grandes...cazarán presas grandes!!!, garzas, cormoranes, etc... No tienen porque haber pasado por una suerte de sufrimiento adaptacional evolutivo, que les acorte las alas y les alargue la cola, sobretodo tomando en cuenta que esta especie es sumamente versátil ...como ejemplo, te cuento:

Un connotado biólogo español, junto con un connotado biólogo chileno desarrollaron una teoría, que podríamos llamar ¨hija¨de las ideas que nos cuentas, puesto que es lo mismo, pero al revés:

El conejo silvestre europeo (Oryctolagus cunniculus) se ha adaptado muy bien a la vida silvestre en Chile y al cabo de 100 años ya sus poblaciones alcanzan características de plaga, ¿la explicación hipotética?...No tienen depredadores naturales puesto que ninguno de los depredadores chilenos identifica al conejo como presa ni está adaptado para cazarlos. Incluso hicieron estudios de dieta, revisando egagrópilas y encontraron que el conejo no figuraba en las egagropilas de rapaces como el peuco...Bueno, entonces la conclusión es que los depredadores chilenos no cazan conejos. ¿que te parece?...

Bueno, te cuento el final de esa historia, resulta que ellos revisaron egagrópilas colectadas y desmenuzadas por terceros que conservaron solo huesos identificables, descartando pelos u trozos de huesos no identificables, por lo tanto solo figuraban en sus datos craneos o mandibulas de roedores, dentro de los restos de mamíferos...pues bien, un análisis dietario mas completo realizado posteriormente, incluyendo trozos de huesos y pelos en las egagrópilas, observación de captura y transporte de presas así como aporte de presas a los nidos, arrojó para el peuco una presencia significativa del conejo en la dieta. Peucos, ojo, machosde 520 grs, hembras de 700 grs cazando y llevando al nido conejos de hasta 1 kilo y medio...y no fué necesario ningún curso de adaptación a la caza de conejos...

Como ejemplo cetrero...cualquiera que salga al campo con un niego de peuco, que nunca en su vida ha visto un conejo...y en sus primeros vuelos en libertad sale el conejo corriendo frente al cetrero...el peuco atacará sin dudarlo, por grande que sea el conejo, en la mayoría de los casos no trabará o si traba , lo perderá, hasta que se afiance en varios ataques...esto se parece notablemente a lo que relatan los manuales acerca del azor y el conejo en Europa algunos dicen con respecto a la introducción a la presa: ...¨lleve un azor al campo donde haya conejos, él le enseñará¨...

Incluso, y perdonandome que me vaya a otros géneros saliendome de nuestro querido Parabuteo, lo mismo ocurre con el conejo y Buteo polyosoma, Geranoaetus melanoleucus...y mas anecdóticamente, mi aplomado se divierte mucho acuchillando a los conejos que corren bajo el...

Más anecdóticamente, un Accipiter chilensis que se maneja en la actualidad acá en Santiago, una prima de 340 grs ha trabado varios conejos, pero no les aguanta la pelea, incluso se ha colgado de un par de liebres enormes cabalgándolas por decenas de metros...un dato curioso, pero ilustrativo a la hora de emitir juicios acerca de la evolución y el órgano y adaptación a las presas...etc...

y aquí te mando otra intríngulis evolutiva.

¿Porque los peucos del sur de Chile, tienen pesos de hasta un 40% mas que los de Chile central, acercándose a la talla y peso de los Parabuteos meso y norteamericanos?.

Por ejemplo, una hembra de peuco centrochilena, pesa entre 700 y 800 grs y una del sur de Chile pesa mas de 1200 grs, estos datos entregados por Claudio Díaz, de Temuco.

Ya en otra arena hay algo que me parece interesante: el pueblo Mapuche del sur de Chile y Argentina denominó al Parabuteo unicinctus con un nombre originario en su lengua ¨PEUCO¨ mas propiamente en lengua mapudungún PEUKÚ...Siendo los mapuches un pueblo tribal, primitivo, sin civilización me llama la atención que tengan denominación diferenciada para la mayoría de las especies de la fauna local, ¿no tendrá alguna de las maravillosas civilizaciones, muy desarrolladas por lo demás, que ha poblado el Perú un nombre local con el cual denominar al Parabuteo?...
Sería muy bonito que los avezados cetreros y naturalistas de por allá usen nombres mas locales que la castellanización de un nombre ¨gringo¨...¨Harris Peruano¨, suena a nombre colonial dependiente de los Estados Unidos, el nuevo imperio como se le conoce...

Alguno de ustedes podría averiguar, seguramente en la tradición oral aún se hace la diferencia, tal vez en literatura antropológica , en museos, que se yo, alguien debe tener el nombre mágico que pueda destronar esa denominación colonial de ¨harris peruano¨...

Un afectuoso saludo,

K

[Fernando S.N]

Al peuco, allá se le llama comunmente gavilan acanelado, no gavilaán de bosque, eso debes saberlo tu perfectamente, es más, los últimos que importé, del aleto, tenían anotado en su cites correspondiente, como nombre común el de gavilanes acanelados, y eso lo escribieron en I.N.R.E.N.A, digo yo que sabrán lo que dicen, la verdad esque al menos lo que yo pude apreciar, esque son como pequeños azores, por la longitud de sus colas, y la agilidad de la hacen gala, yo pienso que es una gran suerte que se pueda contar con estos estupendos cazadores, aunque parece ser que han sido algo menospreciados, al ponerse de moda otro tipo de aves, que en mi opinión tienen poca viabilidad en la cetrería moderna, aunque por supuesto respeto la opinión de todo el mundo, me refiero por ejemplo a las Harpías, y spizaetus, aves de apariencia muy interesante a las que los criadores han dedicado mucho empeño, en detrimento de estos harris por ejemplo, muchísimo mas prácticos.
Al menos aqui en Europa no se que tipo de monos u otras especias cinegéticas podria cazar en algún coto con semejantes especímenes, aunque indudablemente debe ser interesante practicar con alguna de esas aves, cuidando mucho claro, que los niños del vecino no anden correteando por ahi.

[Kreyenborgi]

Bueno

En Chile estoy tratando de criar peucos, que segun ha quedado demostrado es lo mismo que el ¨harris peruano¨ y lo mismo que todos los del resto de sudamérica...Buenos pa conejos, perdices, codornices, palomas...anoche mi peuca de 670 grs cazó 6 palomas en menos de una hora está hecha una bestia...

Bueno, por lo demás sí son de colita mas larga y alitas mas cortas, medio azorados...tanto asi que mi macho comenzó a cazar zorzales...con velocidad, resistencia y agilidad...

saludos,

K

[Chuncho]

En el enlace que puse en la pagina 1 tambien se habla de parabuteos muy pequeños en Brasil y si recuerdo bien en otros mensajes lo mismo que en Chile se da en Argentina.

http://www.cetreria.com/foro/viewtopic.php?t=2571

[Bryan]

bien, creo que mis compatriotas no lo pudieron explicar mejor.

[Chicocandela]

...la verdad es que creo q sin la menor duda estamos ahora bien claritos con este maravilloso pájaro...saludos

[dmispireta]

El argumento de bicolor es correcto como el de krackemm pero si hay una discrepancia, lo nombran como sub-especie nueva cosa que aun no es, eso depende de la UICN (organismo allegado a las naciones unidas) que se encarga de registrarlas como nuevas sub-especies en el mundo,pero tambien es correcto que tiene una morfoligia distinta a los demas y esto puede llevar a que mas
adelante se le registre como una nueva sub-especie. pero tambien como dice Kreyenborgi no distinguen fronteras humanas, aunque con respecto al Chileno quizas nos referimos a la misma morfologia que el peruano ya que ambos
reciden en la costa desertica del pacifico, tienen el mismo ecosistema y las mismas especies alimeticias.

Saludos

[dmispireta]

Hola Max, y dejame decirte que la explicación que acabas de plantear es la mas acertada a mí tampoco me quedo claro lo de una seudo migración del hemisferio norte, pero en lo que si estoy seguro es que las llamadas subespecies son cambios que pueden ser morfologicos o de conducta debido a el aislamiento de especies en común por geografia, y al decir geografia no me refiero a fronteras humanas si no a las diferencias geofisica que tiene nuestro planeta, sepan que al hacer una investigacion taxonomica toda nueva especie es primero reconocida hipoteticamente como una subespecie de una especie ya existente, despues de investigaciones es posible saber si esta subespecie es una especie distinta ejemplo:
en el caso de los tigres (Panthera tigris) existen 8 subespecies

Tigre De Bali (P.t. Balica) !Extinto¡
Tigre Del Caspio (P.t. Virgata) !Extinto¡
Tigre De Java (P.t. Sondaica) !Extinto¡
Tigre Indochino (P.t. Corbetti)
Tigre De Sumatra (P.t. Sumatrae)
Tigre Del Sur De China (P.t. Amoyensis) !En estado critico¡
Tigre De Bengala (P.t. Tigris)
Tigre Siberiano (P.t. Altaica)

y las subespecies puede reproducirce entre si, cosa que es muy dificil con otra especie como el leopardo (Pantera pardus)

comparte el mismo genero con el tigre pero no se reproducen entre si, esto es la evolución de las especies y esto esta pasando con todas las que existen en el mundo y en el caso de las subespecies de harris puede estar acurriendo claro que no es en un futuro proximo esto lleva años, es mas centurias.

Espero no haber confundido mas este tema cualquier duda hagamenla saber
saludos
Daniel Mispireta

[Jose Antonio Otero]

Otro punto de vista: Los Harris que tiene las características antes mencionadas son de Sudamérica y nada mas de Sudamérica, Que les llamen Peucos, Acanelados, Gavilán pita venado o Harris Peruanos no cambia las cosas de que es el mismo bicho con diferente Calzón.
De que en España se acostumbre mal llamarles Harris Peruano, para mi que soy Peruano no es un motivo de orgullo mas bien motivo de reflexión. Hace varios años el gobierno del Perú autorizo la extracción y exportación de gran cantidad de aves de Presa y una de ellas es el Harris , este llego a España en regulares cantidades y como provenían de Perú se les comenzó a llamar HARRIS PERUANO.
Estas cuotas fueron dadas sin ningún estudio de poblaciones sino por la exigencia de los comerciantes por la demanda existente de estas aves en EUROPA:
El apelativo de Harris Peruano no fue dado por esfuerzo de ningún Cetro Peruano ni por las bondades de esta Ave sino únicamente por el lugar de donde provienen, Muchas de estas aves llegaron a España en pésimas condiciones cortados arrancados y tramados como comprenderán muy pocos de estos tendrían una buen desempeño en Cetrería , Suerte que se les este criando en cautiverio para que se les pueda sacar su verdadero potencial.
Es un poco iluso pensar que solo en el Perú existe este tipo de Harris . solo mirando un mapa nos daremos cuenta que el Perú tiene fronteras con 5 países y esta ubicado casi en el medio del Continente.


Saludos JA

[dmispireta]

Buen dato Jose Antonio Otero no sabia sobre dicha extración y ¿desde cuando fue eso?

[Fernando S.N]

La mayoria de los animales evolucionan segun su habitat.

[Jose Antonio Otero]

Por supuesto que los animales se adaptan al habitad y se adaptan al cautiverio pero para que tengamos un Harris domesticus tendrán que pasar cuchucientos años de selección y cría en cautividad. Los endemismos en Aves en el Perú están relacionados a especies que no tiene mucha capacidad de poder viajar grandes distancias. Ejemplo La Pava aliblanca no puede volar grandes distancias esa es una de las muchas razones por que es una ave única en el Perú. El cóndor Andino que tiene que viajar mas de 100 Km. para comer en las costas y después regresar a los andes alimentar su pichones es un ejemplo de que este animal puede estar en constante intercambio genético con otras poblaciones de cóndores
No estoy diciendo que no puedan existir alguna diferencia entre los Cóndores del Sur con los cóndores del Norte del Continente pero estas no serán tan notorias.
Los Harris con sus grandes cualidades de adaptación son aves muy fuertes y de gran movilidad que pueden viajar grandes distancias y intercambiar sangre con otras poblaciones
No nos olvidemos que los Harris en Perú casi no nidifican en familia como los Americanos, lo que he podido observar con los nidos que tengo cerca al criadero es que los padres botan Alos pichones para volver a criar una segunda y hasta una tercera puesta, se pueden imaginar donde pueden terminar esos pichones hasta llegar a su edad reproductiva.

Saludos JA

[Fernando S.N]

Probablemente terminen en un lugar similar al de donde nacieron, y donde aprendieron a cazar porque antes de eso no creo que los expulsen los padres. Ni siquiera los accipíteres lo hacen hasta entonces.
Los pinguïnos tampoco vuelan, pero porque se han adaptado a la vida acuática, pero son aves, que en un principio muy lejano llegarian a sus hábitats volando.
Y en cuanto al cautiverio, solo se adaptan, pero nunca evolucionaran a favor de esa vida cautiva, es mas el cautiverio frena su evolución natural, toda vez, que la lucha por la supervivencia, que es el factor desencadenante de la evolución, desaparece en el cautiverio.

[Fernando S.N]

Supongo ahora que lo sigo pensando, que ese comportamiento de familias de harris, no habitual, ya es síntoma de un cambio, y creo que es un mecanismo de selección natural, no lo se seguro pues no vivo alli, pero supongo que se deberá a que esos habitats no deben ser muy abundantes, por eso los padres terminan expulsando a sus hijos al verlos como competidores directos por la caza.
En ese sentido, estaria claro, que los individuos mejor dotados genéticamente, mas cazadores, mas fuertes, seran los dueños de los mejores territorios, en detrimento de otros que como bien expone J.A, a saber donde terminaran y si son capaces de sobrevivir en otras zonas.
Eso no es mas que una seleccion natural, en dirección a formar individuos con características específicas de las zonas que habitan
Aqui por ejemplo los brookeis del norte son muy distintos a los del sur y levante, igual ocurre con los conejos por ejemplo, los del sur son mas rojizos, ya que el terreno tambien lo es, es de logica que aunque es el mismo animal, un conejo de toledo tendra mas posibilidades de sobrevivir en toledo que en burgos, y asi con el tiempop se camina hacia la especialización en funcion del clima, del terreno, del alimento, y en definitiva del habitat en general, No cabe duda que con el tiempo necesario, esas diferencias, constituiran subespecies dentro de la misma especie, asi ha sido siempre, es la ley de la naturaleza, Yo al menos soy darwinista, por eso estoy convencido de la capacidad de evolucion de las especies.

[Jose Antonio Otero]

Creo que no me e dejado de entender el que vuele solo una ventaja para poder expandirse a otros territorios o poder mezclarse entre ellos. Las Ratas no vuelan pero tiene otro mecanismos para poblar territorios y reproducirse y hay Especies de ratas que se expandieron por todo el mundo y otras que solo están en un habitad determinado. En resumen las ratas que poblaron otros habitas aprendieron a volar.
De que el cautiverio detiene la evolución no lo creo, claro que seguramente no lo volverá mas apto para sobrevivirrir libre pero derreptente serán mas dóciles y seleccionaremos colores mas bonitos y mas grandes mas chicos con mejor cerebro para la caza etc. y en un futuro hasta se puedan ser tan diferentes a sus antecesores que podríamos llamarles diferente.
Los Harris que anidan cerca al criadero crían cada 3 meses aprox. entre camada y camada no hay mucho tiempo para que estos aprendan de los padres estos aprenden casi solos y algunos de estos pichones recorrerán mucho antes de poder encontrar algún territorio libre nisiquiera para poder criar sino solo para poder vivir.