Experiencias "post-"térmicas.

[ORTIZ]

Antonio, por tu comentario no lo digo. Lo digo algo en general, soy consciente que entro en el foro y leo varios temas, e igual unos y otros me hacen llegar a ciertas conclusiones, sobre las preguntas y respuestas de los foreros, y posterior consecuencias de ese dialogo o informacion que se comparte entre todos.Y muchas veces parece que las respùestas no impiden que quien pregunta siga insistiendo en realizar las cosas como venía haciendolas antes de preguntar jajajajaja, con ello me da la impresion que la mayoria de las veces se responda lo que se responda, no sirve practicamente de nada. Pienso que esta puede ser una de las causas por las que cetreros con mucho que aportar, esciben muy poco.

Bueno, afortunadamente es generalizando pues hay cetreros que siguen aportando mucho en este foro.

Un saludo.

[bury]

Y que siga siendo así

Un saludo

[rafael rivas fernandez]

Pues yo llevo el mes de marzo "ventoso y caluroso" volando por las tardes y rapidamente aprendió la pajara a buscar sus termicas ,subidas faciles ,unas veces centrada otras descentrada , tampoco me puedo arriesgar a que se ponga a 1000 mtros como comentais ,por si coincido con Ortiz volando y desde aqui le ve el escape en melilla ,y tengo que buscar la pajara montado en la transmediterranea .
Bueno el tema es que no creo que le haya aportado mucho a la pajara y menos siendo peregrino ,ahora lleva una semana que por exigencias del guión ,tengo que volar de mañana o a ultima hora ,y su tecnica es desplazarse buscar y al no encontrar o se queda a 50 mtros o se tira al suelo ,asi que me parece que el fin de temporada esta siendo algo nefasto y que el trabajo de medio año lo he estropeado bastante con las puñeteras termicas.
Quizas otros pajaros mas aereos , que suben con menos trabajo, pero el peregrino que a riñones le suele costar bastante esfuerzo subir, como se acomode a subir"en la escalera mecanica" luego cuesta un rato explicarle que tiene que volver a el metodo tradicional .

[bury]

Rafa,cuesta mucho luego cambiarles el chip,salvo que lo primero que aprendió antes de conocer las térmicas sea tirar de riñones,xq de no encontrar estas,ya sabe que le toca si quiere ver paloma,pero al revés cuesta un mundo.Yo ahora estoy viendo los resultados de tanto comerme la cabeza y "pelearme" con el

[rafael rivas fernandez]

Pero la mia ya tenia un techo de mas de 150 mtr ,y lo hacia a base de batir , pero 3 semanas de buena vida ,ahora me encuentro con esta historia ,pensando que la iba a parar ya a mudar, pero con un mal sabor de boca de estos ultimos dias .
La verdad es que estaria muy bien que los pajaros volaran en cualquier situación y ,se que algunos lo hacen ,pero evidentemente lo que cuesta trabajo es duro aprenderlo pero los atajos se nos quedan grabados rapidamente .Por eso yo sigo viendo mas conveniente forzarlos a volar ,por riñones ,sobretodo si es lo que habitualmente va a tener que hacer ,y es lo que mas se asemeja al dia que intentes cazar algo de verdad

[ORTIZ]

Rafa, no hace falta que tu pajara suba hasta 1000mtrs para atacar mi escape, con 500mtrs ya le vale estoy pasando unos días en sotogrande por Cadiz jajajajajaja. Joder con las dichosas termicas no paran de jodernos los halcones y darnos trabajo,trabajo y mas trabajo jajajajaja.

Pues nada como decimos por aquí por el sur, no hay mas remedio que echar la siesta, por que las puñeteras termicas nos hacen madrugar para evitarlas jajajajaja

Un saludo altaneros.

[borja Menork]

Pues yo creo que un pajaro bien motivado vuela con y sin termicas.
un saludo

[bury]

Sin duda Borja,pero la motivación,no la da el hambre solamente,de la misma manera que la motivación para entrenar en el gym no tiene que ser la misma para tí que para mí.Los troquelados en mi corta experiencia con ellos,me han demostrado que la motivación es vital y ha de ser enfocada a la caza lo antes posible o se estancan,no progresan y lo peor de todo tardan muchísimo más en madurar.
Yo he volado al torzuelo,desde los 450grs a los 580grs a las 9 de la mañana habiendo volado la tarde anterior y haciendo digestión de paloma,ni pollito ni nada.Y según le daba,no hay un patrón fijo y es un pájaro que te prueba a diario,siempre anda tanteando.Podría contarte muchas anecdotas y eso da para una charla tomando algo,ya sea en Mahón o aquí

[borja Menork]

Si desde luego que esas cosas ocurren, yo tambien he volado pajaros que van muy bien les subo de peso y van mejor pero cuando llevan varios dias volando en ese peso dicen que vuele yo.
Pero eso es lo dificil , buscar el equilibrio, aun asi cada pajaro es un mundo.
Mi opoinion es que si no va ,algo estamos haciendo mal, tenemos que intentar que para nuestro pajaro lo mas importante sea hacer aquello para lo que lo entrenamos y bajo mi entender eso se consigue con el hambre.
Creo que si nuestro halcon le da prioridad a subir para tener su recompensa y lo hace con ganas lo hara con y sin termicas aunque es probable que suba mas con termicas que sin ellas sobre todo si se trata de un halcon que esta en aprendizaje pero bueno asi lo aprovechamos para recompensar altura que es de lo que se trata.

un saludo

[bury]

Si Borja,esa es la teoría que sabemos todos,pero cuando te llega el torzuelo,lo bajas,poco a poco para que apriete riñones y ahí se te queda y ves que está más pendiente de tí que de volar y que si encima falla paloma,vuelve y hasta se te posa y protesta y coño lo tocas(y lo tocan compañeros por eso de que uno dice,joder estaré loco y ciego?) y está redondo y fuerte,te dan ganas de coger el guante,estamparlo contra el suelo y al pájaro hacerle el hara kiri.
He hablado con muchos cetreros,algunos muy buenos y no quieren ver un troquelado en su vida,simplemente porque no quieren un pájaro que les busque las vueltas,que tontee,etc.Ojo,que conozco gente que ha hecho troquelados espectaculares,pero son los menos y repito chapeau por ello,pero no les veo ventajas salvo para criar...
Esta claro que como soy un cabezón sigo intentando mejorar al pájaro por eso no lo he parado aún

[borja Menork]

perdona no me habia enterado de que era un troquelado, asi me callo, yo no los quiero ni regalados, para volar claro a no ser que fuera un geri,jajaja,,

[bury]

Jajajaja pues yo creo que ni aunque fuese un geri lo querrías,si es como dicen, más cabezones

[ORTIZ]

Bueno lo que dice borja tiene toda la razon, algo se esta haciendo mal....y es simplemente eso "troquelar a las rapaces". Vereis la primera vez que adiestre un troquelado fue hace unos 35 años (joder como pasa el tiempo), y enseguida me di cuenta que adiestrar un pajaro troquelado tenia menos ventajas que uno sin troquelar (es algo parecido a volar en termicas, tiene menos ventajas).

Hay quien dice que la principal razon para troquelar es que son mas dociles y se les vuela con mas peso. Señores yo no estoy de acuerdo con eso, un troquelado es agresivo con el cetrero, y de volar alto de peso nada de nada, todo lo contrario debe volar en su peso, que suele ser menor que el de un pajaro sin troquelar jajajajaja . Haber que ventajas tiene un pajaro que seguramente piará hasta dormido, que tendra malas maneras en el puño, señuelo etc, que sera agresivo con el cetrero etc.

En cuanto al peso, todos los pajaros troquelados o no, se Motivan por el hambre, son ciclos de tiempo x hambre, y así funciona la cosa. Para mantener la motivación, tienes que mantener el hambre en un cierto nivel que exige cada pajaro, pero como el hambre viene determinado por un ciclo de tiempo, eso hace que si mantenemos el mismo peso durante unos días, baja el hambre y por tanto la motivacion, por que las rapaces se habituan a sobre llevar el peso nuevo. La solución esta en mantener ese peso y motivacion por 2 o a lo sumo 3 días, luego le dejas en el banco para variarle el peso a menos, y al siguiente día vuelves a subirlo, con ello mantienes el hambre y su motivacion. Lo habitual es variar el peso constantemente, para mantener toda la temporada motivado al pajaro. Esto no es ningun secreto así ocurre en la naturaleza jajajaja

Hace cosa mas o menos de un mes, vi el dvd de Dave Jones, el 2º del azor troquelado, y pensé para que se habia tomado tantas molestias en troquelar al azor, para cazar unos faisanes?, pienso que haciendo un azor parental llegas al mismo resultado sin pegarte la paliza de troquelar un azor.

Un saludo altaneros.

[ORTIZ]

Bueno lo que dice borja tiene toda la razon, algo se esta haciendo mal....y es simplemente eso "troquelar a las rapaces". Vereis la primera vez que adiestre un troquelado fue hace unos 35 años (joder como pasa el tiempo), y enseguida me di cuenta que adiestrar un pajaro troquelado tenia menos ventajas que uno sin troquelar (es algo parecido a volar en termicas, tiene menos ventajas).

Hay quien dice que la principal razon para troquelar es que son mas dociles y se les vuela con mas peso. Señores yo no estoy de acuerdo con eso, un troquelado es agresivo con el cetrero, y de volar alto de peso nada de nada, todo lo contrario debe volar en su peso, que suele ser menor que el de un pajaro sin troquelar jajajajaja . Haber que ventajas tiene un pajaro que seguramente piará hasta dormido, que tendra malas maneras en el puño, señuelo etc, que sera agresivo con el cetrero etc.

En cuanto al peso, todos los pajaros troquelados o no, se Motivan por el hambre, son ciclos de tiempo x hambre, y así funciona la cosa. Para mantener la motivación, tienes que mantener el hambre en un cierto nivel que exige cada pajaro, pero como el hambre viene determinado por un ciclo de tiempo, eso hace que si mantenemos el mismo peso durante unos días, baja el hambre y por tanto la motivacion, por que las rapaces se habituan a sobre llevar el peso nuevo. La solución esta en mantener ese peso y motivacion por 2 o a lo sumo 3 días, luego le dejas en el banco para variarle el peso a menos, y al siguiente día vuelves a subirlo, con ello mantienes el hambre y su motivacion. Lo habitual es variar el peso constantemente, para mantener toda la temporada motivado al pajaro. Esto no es ningun secreto así ocurre en la naturaleza jajajaja


Un saludo altaneros.

[ved]

Sin ánimos de polemizar opino que a un ave se la puede motivar de muchas formas además de por hambre, que es la motivación más básica y por ello, la que posiblemente limite más el vuelo de un ave.

Para mi un ave ha nacido para volar y por ello, alternar días de vuelo con días de parón forzoso predisponen mentalmente al ave para volar más y mejor siempre y cuando los días . Si además, los días en que no vuela realiza numerosos ejercicios verticales, posiblemente salga a comerse el mundo. Además, las aves no sólo cazan para comer sino que desde mi punto de vista en la caza de las aves hay un gran componente lúdico, hecho que nos ofrece otro punto de motivación. Es decir, existen otros puntos a explorar y explotar -aparte de los mencionados- para motivar al ave y creo que precisamente en ellas, posiblemente se encuentre la diferencia entre la práctica de la cetreria y el arte de la cetreria.

Saludos

[rafael rivas fernandez]

Un pajaro que caza ,"ludicamente" jamas llegara al estado de ansiedad y de fiereza en los ataques ,como uno que tiene una necesidad imperiosa de comer .
Yo estoy con ortiz en que un pajaro estancado en un peso diario ,se acostumbra a ese vuelo rutinario y termina sopesando las presas , haciendo esos picados de "pero si lo tenia a huevo?????" con el peso hay que hacer como cuando das verticales, unas veces hay picada y otras no ,asi se mantiene la motivación ,mas que poniendo picada siempre .
Con los pesos el hacer tercias el dar grandes premios por grandes acciones eso es lo que hace que el pajaro se juegue el tipo ,en un lance, porque no sabe que premio le vas a dar ,si le das siempre lo mismo y lo vuelas lo mismo y lo pesas lo mismo ,a la minima variante o se acomoda o al minimo cambio se desquilibra .

Se me viene al recuerdo un video que hay por ahí de un gerifalte o hibrido muy blanco de los emiratos ,que ataca una hubara y en una punta de escasos 20 metros le pega un "hostión" (no existe otra palabra mas fina para definirlo) y el halcon pega en el suelo como para matarse. Esos comportamientos, donde ves que el pajaro dice o mato esto o no como , los hace el hambre ese hambre que tambien le saben grabar en la mente los arabes a sus pajaros ,mas o menos lo que hacian aqui los antiguos ,llevar al pajaro en los inicios a limites de decir o ataco esto o me muero ,y eso se le queda grabado al pajaro en el disco duro .

[borja Menork]

Los halcones cazan SOLO para comer es asi de simple y facil, asi que la motivacion es esa comer para saciar el hambre que tienen en ese motento y cuando caze y se ponga hasta las cejas (si el tamaño de la presa lo permite) no volvera a cazar hasta que tenga hambre.
Por cierto hay mucha diferencia entre un halcon famelico y un halcon en peso de caza.
un saludo

[borja Menork]

ah!! os recomiendo que os leais el articulo de La motivacion de Elpidio Gayo de la revista Top cetreria 1y2.

[bury]

Exacto Borja,ese artc le abre a uno mucho la mente.
Tampoco vayamos a extremos,conozco cetreros con pájaros troquelados que no lo parecen por sus maneras,han dado en la clave al menos con dicho pájaro,pero analicemos...un troquelado exige mucho tiempo hasta que seca.Un troquelado no tiene sentido sino es para criar o para hacerle campestre y es en este último caso donde nos la jugamos,hay que motivarle,está claro que al ppio no es por hambre o nos arriesgamos a tener un pájaro pión y pendiente de nuestra mano y nuestro chaleco.Que opción nos queda?El juego,el juego de volar,de perseguir y posteriormente tener éxito capturando una paloma o lo que sea.Si algo durante este periodo se tuerce,arreglarlo luego es muy,muy complicado y lo que es peor desesperante,porqué?Porque el pájaro te conoce,eres su referente como en el caso de los parentales son los padres.Te mide,te prueba,algo que un parental no hará,tiene hambre y sabe o aprende que ha de hacer,un troquelado tiene un handicap y es que sabe, porque lo ha vivido, que pase lo que pase siempre o practicamente siempre,come.
Si le aprietas las tuercas pia y pide,no ve la prioridad en volar,total sabe que mate o no come y que se lo darás tú...
Si está alto puede posarse a tomar el sol,bañarse en un charco,e incluso volar y estando perdido en una térmica bajar en picado a bañarse simplemente como he vivido más de una vez con mi torzuelo...
Crorroboro 100% lo de que hay que variarle pesos para evitar estancarse,en mi caso este año le he volado desde los 450grs tras salir de la muda hasta los 580grs haciendo aún la digestión al haber volado la tarde anterior y volarlo de nuevo a la mañana siguiente a primera hora...e ir bien.
Simplificando troquelados buenos y cazando hay,pero son los menos y se corren unos riesgos innecesarios cuando con un parental puedes tener un pájaro seguro,manso e incluso que con el paso(mudas) del tiempo puedes ir subiéndolo de peso

[ved]

Si estamos de acuerdo en lo que motiva más es el hambre, que esta normalmente proporciona agresividad, rapidez y determinación en el ataque y además, también en el hecho de que el halcón se acostumbra muy fácilmente a un peso determinado si éste se mantiene varios días seguidos, sea alto o bajo, a no ser que las condiciones ambientales (p.e. temperatura) varien entre días de forma sustancial.

Lo que intento explicar es:

1. El mismo hambre que motiva al halcón normalmente también limita la altura del vuelo. De ahí que en las grandes competiciones los halcones suelan ir a pesos máximos con tal de alcanzar alturas máximas, a pesar de que pierdan decisión en el ataque.

2. Además del hambre pueden haber otros factores, algunos de ellos conocidos y posiblemente otros muchos no, que puedan incidir en la motivación de vuelo de un ave. Entre ellos:
a) Días de no vuelo en los que el halcón tenga tiempo para pensar y desée volar, sin poder hacerlo. Si además en los días de no vuelo es ejercitado con saltos verticales, creo que aún se puede predisponer mentalmente más al halcón para realizar un vuelo, el deseado día que salga al campo, que supere los anteriores y precisamente le ayudaremos a hacerlo, si ese día, además, tiene algún gramito de más (sin pasarnos) y no de menos.

b) El componente lúdico: desde mi punto de vista, no es lo mismo la caza de una paloma "terrera", de una paloma "facilona pero que da juego" y, por último, la caza de una paloma difícil o muy difícil. La primera es apreciada por el halcón pero desde mi punto de vista decepciona por su enorme facilidad de captura y por ello y hasta que el halcón baja, le da pasadas para intentar que revuele. La segunda da juego y si después de una persecución de cierta dificultad es capturada, es muy agradecida y valorada por el halcón. Para mi es la perfecta ya que combinada con una muy buena gorga, fija muchísimo un buen comportamiento. La tercera, sólo en el difícil supuesto de captura, es valorada por el halcón pero como normalmente no la captura, es un premio mediocre o incluso, si el halcón ha hecho un vuelo muy bueno, puede convertirse en una mala recompensa y consecuentemente, "desfijar" o "penalizar" una conducta que no fácilmente va a repetir.

Por otro lado, no es lo mismo tener a un halcón que vuela 3-5 minutos hasta que alcanza la altura prefijada y obtiene su premio, su paloma, que aquel con el que una vez ha alcanzado su altura, tú empiezas a caminar, avanzas cuando el halcón esta en subida o en el techo adecuado, a la espera de que salga una presa de un sitio no conocido y, quizás, de una especie inesperada. Esto, en el fondo, es un juego, es el juego de la caza, esto es interaccionar con el halcón, quien definitivamente, valora mucho más el ejercicio, precisamente por la incerteza que conlleva, por la emoción que conlleva.

c) Aparte podríamos introducir también la calidad de la comida que se le proporciona en función del ejercicio. Aquí podríamos motivar al halcón ofreciéndole la carne que más le guste (en el caso de mi halcón, codorniz) cuando ha realizado un muy buen ejercicio y la de siempre (p.e. paloma) cuando ha hecho un ejercicio mediocre o una de calidad inferior (p.e. pollito), cuando el ejercicio es calificable como no aceptable. Aquí además podríamos introducir como bien sabéis otras variables que el halcón sin duda va a valorar positiva o negativa, según sea el caso, como es la temperatura de la misma, la frescura y la preparación con la que se ofrece la comida (p.e. con o sin plumas).

d) Supongamos que en vez de un halcón estamos educando a un niño, quien después de haberse portado bien o muy bien en el colegio, en vez de llevártelo directamente para casa después de salir decides recompensarlo llevándotelo a jugar al parque. Normalmente, al día siguiente intentará repetir su buen comportamiento, estará motivado para repetir la buena conducta con la intención de recibir el mismo premio. Ahora imaginemos que "me he vuelto loco" y cuando el halcón lo hace bien, cuando caza, de la pieza cazada decides darle un trozo que corresponda a media gorga y en vez de asegurarlo lo lanzas a volar con la comida en las patas para que haga lo que quiera. Curiosamente y si el trato que has tenido no ha sido el de un esclavo, os sorprenderéis al comprobar que el halcón tras comer su media ración volverá hacia tí, en busca del resto, antes de que tú te lo puedas imaginar. Conclusión: Le das una cierta libertad a tu halcón, un pequeño o gran recreo, según sea el caso, que sin duda puede formar parte de una recompensa y consecuentemente, puede ser otra herramienta de motivación.


3. Otro punto importante en la motivación sería la confianza que el halcón tiene en sí mismo, en el desarrollo de su instinto y en sus capacidades para cazar. Un halcón que caza habitualmente palomas mermadas no tendrá la misma motivación que un halcón que tiene desarrollado su instinto de caza, a través de experiencias naturales o artificiales, pero con apariencia natural (p.e. con presas liberadas con cajas de escapes). Sobre este punto nos podríamos extender largamente pero la idea está clara: el halcón que ha tenido experiencias de caza naturales, sin la aparente intervención del ser humano, va a creer mucho más en sus capacidades de caza y además, cuando salga a cazar, lo hará con mayor motivación y decisión que un ave que, como ya he mencionado anteriormente, sepa que tiene la presa asegurada (p.e. paloma mermada).


Ya se que alguno de estos puntos no es muy ortodoxo y para algunos se aleje de los principios tradicionales de la cetreria altanera clásica pero con el tiempo se comprobará que hay mucho por descubrir y aprender, al igual que "los grandes maestros" del Medievo se sorprenderían hoy de la facilidad con la que se reproducen halcones a través de la inseminación artificial, de la cria de halcones en cámaras y de forma casi natural, de la existencia de granjas de halcones donde se crian anualmente ma´s de 500 halcones o de los ejercicios que podemos ver "de vuelo tenso" en competiciones y que superan ya ampliamente los 300 m, entre otros muchos avances que han habido en los últimos tiempos.

Saludos