Cazar por altanería o matar una perdiz?

[trasguperez]

Hola Fraile:

He estado consultando las tablas de clasificación d elas ültimas Jornadas de León en las cuales se utilizó altímetro para medir los vuelos y obtener datos reales. Pués bien, los mejores picados de los peregrinos sobre 1100 metros/minuto y los de los híbridos sobre 1300 metros/minutos. Los datos están basados en 45 halcones, en total unos 60 vuelos.

Mi pájaro, un sacreX lanario, la media de los picados de 117 vuelos de esta temporada vendrá a ser entre 800 metros/minuto y 900 metros/minuto. Como referencias.

Con estos datos lo que saco es que ni los peregrinos son tan rápidos como nos creeemos en comparación con respecto a los otros halcones ni los otros tan lentos como los peregrinos sino incluso más rápidos.

Un saludo

[practicante]

He visto cazar peregrinos, sacres, lanarios, algun gerifalte ( 2) y hibridos de todos los colores g+p, g+s, p+g, g+s+p. lo mas espectacular que he visto ha sido una hembrita de 1100g 3 sangres volada por un gran maestro cetrero, ha aguantado la pajara en el aire dos centrados, pidiendo a voces que le sacara el bandito y ha aguantado una tercera vez, mucha sangre fria, yo le hubiera sacado a la tercera parte de la altura, picado y acuchillada limpia, cualquiera lo diria un mil sangres como dicen algunos. creo que lo importante es el cetrero, seguro que hace lo mismo con cualquier halcon. tambien pienso a en el corto espacio que dura un ataque las diferentes velocidades son practicamente inperceptibles

[bury]

El tema de los picados y los datos que apuntas David es interesante pero olvidamos un dato,el peregrino suele cerrarse y la mayoría baja así para abrir en los últimos metros un poco las alas y asi maniobrar en la cuchillada,la mayoría de los hibridos no plega totalmente(hay excepciones) pero lo que si hace es dar alas en la bajada,es decir,aceleran más aún.Quizás por eso te salen esos datos,habría que grabar los vuelos/picados y sacar unos datos concretos....ala ya teneis trabajo para el año que viene

[nyctea]

Esta claro que al peregrino le queda muy lejos el gerifalte x peregrino, pero eso solo lo saben los que han manejado los dos y sobre todo los peregrineros que se atreven a vivir sensaciones nuevas manejando un buen hibrido, que todos cambian de acera rapidamente. De todos los cetreros que conozco, solo siguen defendiendo a los peregrinos los que no se atreven a volar un hibrido. Pero bueno hay esta fraile para vendernos los hibridos que suban en pocos días jejeje.
bury, son datos de velocidad, que mas da los videos? que mas da que uno pliegue y otro bata las alas? la cuestión es que el hibrido batiendo o no tambien supera al peregrino en velocidad del picado.

saludos

[bury]

Rubén,creo que me he explicado bien,a ver si tu coges un peregrino a 200m y te alcanza 200km/h en el picado y un hibrido a esa misma altura 210km/h,es más rápido el hibrido a priori.Ahora si tu analizas el picado y ves que el hibrido durante todo el picado o durante "x" tiempo del picado está batiendo alas,mientras que el peregrino era durante el 99% del mismo una gota de agua,te atreverías a reafirmar que es más rápido el hibrido?.Acaso ese batir incesante en el picado no ha podido provocar no solo esos 10km/h de diferencia sino que de haber sido un picado en "gota de agua" lo mismo el hibrido no habría superado los 190km/h...
Lo del video es para coger un muestreo de 2 halcones un hibrido y un peregrino a la misma altura,picado similar es decir,tipo gota de agua y otros dos que bajen batiendo,que tb hay peregrinos que lo hacen pero son los menos y quizás sería ideal comparar peregrinos e hibridos de similar peso,es decir,primas de peregrino para hacer todos los muestreos lo más homogeneos posibles y luego compararlos tb con torzuelos de peregrino por ver si existe una diferencia reseñable...
Aún así el muestreo sería complicado porque deberían de picar a una paloma que se encontrase a la misma posición/distancia de su vertical,asi que lo ideal sería poder hacerlo a un señuelo que es más controlable.
Por otro lado,a mi no me importaría manejar un hibrido,pero considero que si soy capaz de hacer peregrinos altaneros en condiciones,un hibrido no será la excepción

[Miguelvelez]

Hola, los datos de los que habla trasgu corresponden a laas Jornadas de este año (supongo pporque son los únicos publicados, los del año pasado sólo eran de algunos pájaros, de prueba). Los hemos tomado nosotros con el altímetro y el cronómetro manual para ubicar la duración del atque luego en la gráfica. Así que se corresponden con todo el ataque y no sólo con el picado (aunque muchas veces coinciden), es decir desde la suelta de la paloma hasta el contacto o acerc amiento a la misma. Así que estimamos que tienen un margen de error por si mismos, por como volaron las palomas y por el propio aparato (la presión en el altímetro a gran velocidad puede producir errores.

Vamos que hay que tomarlo como algo sólo orientativo como dice Trasgu, sólo para reflexionar que quizás no haya tanta diferencia como nos pensamos y no como algo muy definitivo. Cuando tengamos una serie de años y cientos de vuelos quizás podamos hablar de conclusiones "científicas". Por otro lado muchos de los vuelos son de 100 metros o menos, otros de 200 y algunos de 300, necesitaríamos una serie larga de vuelos altos (más de 200) para sacar conclusiones.

Saludos

[fraile]

Espero no equivocarme, si un halcón va a 1.100 metros/minuto, en 60 minutos recorrería 66.000 metros, es decir, 66 km/hora.
Y esto basado en los mejores picados? Pero que me dices? Ahora mismo llamo a Bene y pongo una queja : pal año que viene solo híbridos que bajan a la escalofriante velocidad de 78 km/hora.
Esa velocidad pa los híbridos me la puedo creer, pero la de los peres........ no te lo crees ni tu.
Como dice Bury : no es lo mismo aceleración que velocidad. Aunque los dos consumieran el mismo tiempo en el picado no significa que llegasen a la presa a la misma velocidad. Solo hay que ver la diferencia de puntas que hacen unos y los otros.

[Miguelvelez]

Hola, para entender esas velocidades que comenta fraile, la mayor es de 96 kms/hora, realizada por un híbrido desde más de 200 metros, , explicaré como se toman.

¿Parece poco, no? Bueno es la velocidad media del ataque entero. Es decir desde que se pide el servicio hasta el contacto con la paloma.

Eso incluye: velocidad de reacción, aceleración, velocidad terminal, deceleración para controlar el contacto.

Vamos que es como que en la salida de un GP de Fórmula 1 hiciesen los primeros 200 metros a 96 (o 60 en el caso que tu mencionas) Kms/h ¡de media!, y eso si contamos que encima tengan que parar en los últimos 20 metros para parar en boxes.

¡Visto así son velocidades flipantes! ¿No?

Buscando velocidades terminales exclusivamente (el tramo del picado con más velocidad) hay que contar con que el altímetro tal cual lo tenemos calibrado toma 5 medidas segundo y que a ese cambio de presión puede tener errores.

En el vuelo que os pongo a continuación (de un híbrido) en el primer picado, que fue a perdiz cazando, hay un tramo de algo más de 1 segundo en que se miden 8280 metros/minuto, es decir 490 kms/hora de velocidad terminal, aunque esto repito puede tener error. Pués ese picado en conjunto duró 9 segundos y tuvo una velocida media de 88 kms/h. Como indicación de la magnitud de estos "pobres" 88 kms/hora de la inercia, como se aprecia en la foto, subió a 72 kms/h de 48 metros de altura a los que abortó el ataque hasta173 metros de nuevo, ¡es decir tenía inercia para hacer una punta de 125 metros! El último picado fue a una paloma fácil que se le dió de premio.

Así que esos picados de 70-90 kms/hora de media pueden incluir velocidades terminales de 300 kms/hora o más (habría que calibrar el error del aparato a esas velocidades).

Saludos

[fraile]

Eso ya me cuadra más. La verdad es que esa punta de 125 m es flipante.
Grandísimo vuelo.

[Miguelvelez]

La reflexión para mi es que no hay tanta diferencia (si es que la hay) entre el picado de híbridos y el de los peregrinos... Personalmente lo que si veo diferente es la voluptuosidad del "arabesco" del pere tras el picado, esos giros amplios para corregir a apuntar... todo eso el híbrido lo hace como más bruscamente, con más ansia, pero no describe el mismo trazo, digamos.

Saludos

[falco330]

creo que es mucho más relevante y de interés la velocidad terminal, aunque haya sido alcanzada y mantenida sólo durante una fracción de segundo! si se puede calcular esto...ahí tenemos la respuesta a la pregunta de cual es el pajaro más rápido en picado!

el peregrino tiene un picado en dos fases, más visibles y diferenciables cuando baja desde grandes alturas.
en la primera baja vertical y su aceleración y velocidad punta es superior a la del híbrido...pero debido precisamente a esa bajada tan vertical, está obligado a enderezar y ponerse paralelo al suelo cuando ya está cerca de este y la presa (este parte en la que endereza sería la segunda fase del picado, y aquí lógicamente pierde mucha velocidad respecto a la primera parte).

el hibrido no tiene dos partes tan diferenciadas, no baja tan vertical, es un poco más lento y un poco menos de aceleración, en la primera parte del picado. y debido a esto precisamente no tiene que enderezar y corregir tan bruscamente, apenas pierde velocidad en la parte final de su picado (el momento de impacto con la presa lo hace a más velocidad que el peregrino), esto explica esas cuchilladas tan salvajes y esas puntas tan grandes.

en resumen el peregrino tiene una parte del picado vertiginosa y otra más lenta (pero rápida todavía). el híbrido tiene un picado con una gran velocidad más uniforme a lo largo de este. pero sin duda en velocidad terminal es el pere el amo aunque sean un par de segundos.

[rucho]

el pajaro que mas velocidad coge en un picado es el hacon peregrino y no hay mas.Que si se impulsa con las alas,que luego no se que..... madre mia no entro mucho por el foro pero algunas veces leo unas tonterias.Lo primero fijaros en la fisionomia del pajaro , PEREGRINO plumas super pretas la cuerpo logitud del ala mas corta ( gerifeltes,sacres..) y importantisimo cola cortita y unas plumas super duras,forma de huso la perfeccion para penetrar en el aire ejerciendo la minima resistencia. No hablemos de pajaros en concreto , solo que si un peregrino quiere o le hace falta no hay pajaro que pueda desarrollar la velocidad de picado que el desarrolla.Porque se hibrida con pajaros que estan menos perfeccionados fisiologicamente para el picado (sin desdeñar otras virtudes que pudiesen adquirir )Solo una nota que los que observais halcones frecuentemente en la naturaleza,yo he visto en tres ocasiones en epoca de celo el picado del macho de dios sabe donde aciendo un estruendo similar al de un reactor y ncuando le he querido ver estar haciendo una punta hacia arriba ya a mas de trescientos metros de ti ,esto te encoge de tal manera el corazon que siempre lo recordaras como una de lsas cosas mas impresionantes de tu vida.Yo no quiero entrar nunca en polemica pero como creo que comprendereis est nuca lo veremos com un hibrido ya que entre otras cosas no existe en estado natural ya que se trata de un ave creada por nosotros(salvo cotados casos),y no deis mas vueltas al asunto.

[fraile]

amén

[agil]

A ver, mi aportación: Totalmente de acuerdo con EDUCETRERO referente a la forma de entender la caza. Aunque no hablemos de méritos sino de preferencias, me identifco más con la pureza del lance que que su eficacia ( en este momento). También puedo decir que me considero totalmente identificado con la otra opción en pasadas temporadas con halcones a media altura y con buenos resultados. El problema de fidelizar altura por encima de los 200 metros es que requiere mucha DISCIPLINA y ésta en dos fases: En la primera con adiestramiento ( palomas, globo,...) ó como se quiera: me inclino actualmente por las palomas con el cronómetro en mano... y en la segunda con mayor dosis de disciplina que es cuando tienes que tragarte tus expectivas de un día de caza cuando sabes que no debes sacar la caza si el halcón no tiene la altura ( y más importante, la actitud: batiendo y a ser posible, subiendo) adecuada ( y ésto después de haberte desplazado al coto haga buen ó mal tiempo en fin de semana ó en tu día libre). Y ahí está el debate: creo que a todos nos gustan los lances disciplinados con halcones a buenas alturas ( a ser posible por encima de los 200 metros) y si es posible con perro puesto. Lo que ocurre es que a mi entender requiere mucha constancia y "autocontrol", pero, también en mi opinión, merece la pena.
Respecto al picado de los híbridos y peregrinos, he manejado bastantes peregrinos y 4 híbridos girxper, además de los de los compañeros y bajo mi experiencia cómo corta el aire un peregrino en su picado vertical no tiene comparación con los picados, en general, más oblicuos de los híbridos y que si tiene que batir el girxper es porque no tiene la capacidad de penetración del peregrino ( que además algunos peregrinos también en los picados...). Y que un híbrido siempre saca características intermedias de sus progenitores. Un ejemplo simple: al igual que un mulo tiene características intermedias entre un caballo ( ó yegua) y un burro (Bueno es solo un ejemplo, que nadie se ofenda...que en nuestro caso no hay ningún "burro" porque los dos son excelentes halcones), también un híbrido girxper tiene características intermedias entre un gerifalte y un peregrino ( Y que el peregrino es más denso y más aerodinámico que el gerifalte)...que nos hacemos muchas pajas mentales...Sin embargo, considero al híbrido girxper un pájaro inmejorable por dos motivos: En mi opinión ( basándome en mi experiencia) el híbrido es mucho más fácil de hacer que el peregrino y además tiene más superficie alar lo que le permite subir con más facilidad. A pesar de todo, prefiero el peregrino no es que sea masoca... es que me transmite más ese batir más eléctrico y ese zumbido espectacular de su picado vertical, que por mucho que debatamos, sigue siendo superior al del híbrido. Como muestra de que considero al híbrido también un buen halcón es que en la actualidad además de los peregrinos también vuelo un híbrido.

[EDUCETRERO]

Yo soy el primero que reconozco que nada cae como un peregrino, pero la diferencia no es tan marcada como algunos aquí nos quieren vender. Los híbridos no pican como los peregrinos, pero si suben mejor más rápido y por lo general más altos, suplen unas cosas con otras.
Pero lo que nadie me pude rebatir es que le híbrido es mucho más regular en vuelo que un peregrino (siempre hablo en general), y mucho más precoz en el aprendizaje. Me parto de risa, cuando me dicen que hacer un peregrino es más dificil... y que? pero ahora que se trata de hacerlo dificil? pues entonces quitas los tres primeros cuchillos a tu peregrino y así lo haces todavia más complicado.
Perdonad pero yo quiero un pájaro para disfrutar todos los dias, y no para aguantar cuatro años de ¿hoy por que no vula mi peregrino? ¿le dolerá la cabeza?
La estadistica que nos facilita Miguel es demoledora, ¿donde están todos los peregrinos que se venden en España?, por cada peregrino bueno tienes un híbrido bueno, cuando se venden diez veces más peres.

[falco330]

un gerifalte pere si tienes las cosas claras es más fácil que un peregrino. con un pere siempre tienes que star pendiente de que este fuerte, de que este motivado para que vuele bien. un gxp viene fuerte y motivado de serie. si eres bueno haciendo peregrinos, los híbridos te van a salir "exageraos".

es que a veces pensamos que somos peores cstreros si no hacemos el pajaro más complicado...

y por cierto el peregrino sólo supera al gxp en su picado vertical y vertiginoso, en todo lo demás el gxp le arrolla al peregrino.

[ORTIZ]

Señores no estoy de acuerdo en que el peregrino sea mas dificil de hacer que el gxp. Evidentemente ambos tienen al compararlos, sus pros y sus contras, vuelvo a repetir AL COMPARARLOS. El peregrino no siendo absolutamente nada de tonto, hay que tensarle bien para ir ganandole metros de altura sin desmoralizarle ni hacerle algo comodo o vago. EL gxp, es mas despierto o listo, y no hay que presionarle tanto para que tomen cada vez mas altura, pero en contra, no podemos tardar o desviar algo el adiestramiento por cualquier circunstancia, si le damos opciones a otras normas que no sean el adiestramiento bien realizado y RAPIDO (sobre todo psicologicamente), este hibrido nos causará problemas en su comportamiento, sobre todo en la caza.

lA DIFERENCIA mayor entre estos dos halcones radica mas en lo mental.

Un saludo altaneros.

[agil]

Volvamos al tema del post: me ha interesado mucho porque este año es el q lo estoy aplicando con mayor constancia, me refiero a dosificar los lances de caza y no realizarlos aunque a pesar de que pueda capturarse pueda suponer una perdida de altura o actitud del halcon: en concreto la caza de perdiz creo q no es la mas adecuada para fidelizar halcones a gran altura. Por eso hay q tener la cabeza muy fria y decidir si nos basta con cazar descuidando algo la pureza del lance o lo contrario. Un poco el dilema que dice Pitcher, priorizar vuelo del halcon o cazar... Este año ha sido el q menos percha he tenido en bastante tiempo pero me siento satisfecho por dos motivos: las capturas han sido bastante mas espectaculares y quiero creer q estoy sacando mas potencialidad del halcon (solamente he cazado con uno)

[ORTIZ]

Todo eso esta muy bien, pero salir al campo a cazar para luego no realizar el lance de caza, o sea NO CAZAR, por el hecho de mantener "x" altura, no es precisamente muy logico.

Evidentemente algo falla cuando adiestramos a un halcon a cazar desde 200m, y cuando le llevamos sobre caza silvestre, no realizamos el lance. De QUE TENEMOS MIEDO, a caso sabemos que esa altura es "irreal para cazar perdices", si el halcon lo hace perfecto a 200m, por que deja de hacerlo a esa altura.

Por que insistimos en mantener esos 200m, aun sabiendo que corremos el riesgo de que el halcon pueda bajar la altura a la perdiz de un momento a otro, o de que se desmoralice y deje de atacar con verdadera pasion a esa presa. Tan grande es nuestro ego, que solo queremos altaneros por encima de 200m, logicamente con su altimetro para constatarlo feacientemente. Si no vuela nuestro pajaro tal alto, es como si no valiera, podemos llegar a pensar PARA QUE CAZAR PERDIZ, YO CON TENER EL HALCON EN LAS QUIMBAMBAS YA ME VALE.

Pues señores no se que deciros. A mi me gusta tener un halcon muy alto como es logico, pero os aseguro que me gusta mucho mas, la emocion del desenlace en la caza, es ese gusanillo y pasion por cazar con una rapaz, lo principal que me motiva, y aunque mi halcon tuviera que volar 30 o 40 metros mas bajo, no cambiaria la emocion de intentar hacer presa o cazar en cada lance, por esos metros de altura.

Es mi opinion personal. Un saludo altaneros.

[agil]

Ortiz: eso es exactamente lo que he pensado en practicamente todos los años que llevo practicando la cetreria. Pero no es que esté de vueltas de todo, pero te puedo asegurar que en las últimas temporadas cada vez me sabía a menos la caza como principal objetivo. El ejemplo más claro ha sido un torzuelo de peregrino que practicamente desde la primera temporada lo he dedicado a cazar. Durante el adiestramiento inicial ya empezaba a alcanzar alturas aceptables, pero comenzó la temporada. Durante muchos años la temporada para mi ha sido cazar entre tres y cuatro dias a la semana. Pues bien, el halcón ha ido evolucionando a buscar la mejor manera de conseguir su objetivo. Para hacerlo más natural lo cazaba siempre con perro y al final solamente tenía que seguir al perro daba igual donde porque al final localizaba las perdices estando el halcón en su vertical a unos 70-80 metros. La eficacia era relamente muy alta, pero a mi no me satisfacía igual que creo a la mayoría. Intenté por todos los medios darle más altura en los periodos entre temporada de caza, pero estaba muy hecho a su rutina y al final tras tres temporadaslo he cedido para criar. Sé que es el otro extremo de lo que estamos hablando y por eso ahora estoy buscando lo contrario: lances mejor desarrollados y también a más altura. Que no se me interprete mal pero la caza de perdices como tal hoy por hoy ha dejado de ser un reto porque realmente si se practica intensivamente hace pájaros mediocres. Es mi opinión como comento basada en mi experiencia. Y dicho esto, no creo que estemos hablando de ego ni de quién la tiene más grande... solamente de lo que le satisface a cada uno... en cada momento.