Velocidad de los picados en León y puntuaciones.

[Miguelvelez]

Hola a todos,

Como dije en otro post (en eventos) voy a escribir esto aquí en altanería, porque es más apropiado y quizás así nos centremos un poco más en ellos,

Este post es una petición de ayuda, como hemos hecho todos los años en León. Ayuda para mejorar la competición.

Todos, repito todos los cambios que hacemos son sugerencias de los propios cetreros. La verdad que este año ha habido y hay muchas,

Podéis escribir aquí, enviarme un privado o llamarme (a mi o a cualquier otro de la organización). Mi teléfono es 619 766 110, Miguel.

en fin. Este año medimos de manera experimental los picados y estamos en condiciones de incluirlos en el baremo para la próxima edición. Incluimos un cuadro con las velocidades obtenidas este año, además de otros con la puntuación total y los datos del vuelo.

Evolución del baremo 2009:

1.- Medir picados. Con la inclusión del altímetro y las series obtenidas en esta edición estamos ya en condiciones de abordar y puntuar de manera real este apartado. Se cronometrará desde la petición del servicio hasta la conexión con la paloma. Se dividirá la altura por el tiempo y se obtendrán los km/h correspondientes. El de más Kms/h obtendrá todos los puntos hasta 0 puntos para unos 40 kms/h que habrá que estimar con las series que se han obtenido este año. Se llevará 9 puntos que se descontarán de los otros aspectos, aunque en un mayor porcentaje de techo, que era donde hasta ahora se incluía el capítulo de “picado”.

¿Qué os parece?

[falco330]

esas velocicdades no me parecen reales...cualquier halcon supera ampliamente los 100km/h.

se deberia medir desde que el halcon inicia el picado hasta que llega al punto mas bajo de este aunque no halla conectado con la paloma.

no se si se podria utilizar algun tipo de transmisor que midiese la velocidad punta que es lo importante,, porque midiendo el tiempo sacamos una media, no una maxima.

esto no es una critica... es una sugerencia.

un saludo!!

[cgalindo]

No se si será la velocidad real puesto que está sacada a partir de la gráfica del altímetro, pero no anda lejos y, hay que tener en cuenta que el vuelo de la paloma no es rectilíneo por lo que el halcón no tiene necesidad de emplearse a fondo.
Sobre lo que comentas de medir la velocidad punta, no es válido ya que de lo que se trata es de que el
picado tenga continuidad o al menos las menores variaciones posibles en su tayectoria, en fin, que baje a matar no a asustar para ver si te cojo en el suelo en la carpa. Por otra parte podría darse el caso de que un pájaro inicie el picado y baje casi todo el tiempo marcando la paloma para en los últimos metros picar de verdad con una buena aceleración y dar como resultado una buena velocidad punta, habiendo sido el resto del picado de muy mala calidad. Creo que lo que todos queremos es un pájaro que suba bien y baje a matarse y en este caso las nuevas normas van encaminadas en ese sentido por lo que ganará la Cetrería y el espectáculo en general. Un saludo Carlos Galindo

[Miguelvelez]

Gracias por el comentario,

Efectivamente esas velocidades no son las máximas conseguidas (según mis cálculos en esos picados las máximas están entorno a 150) sino la velocidad media desde que se pide el servicio (único momento objetivo para los jueces, sería el equivalente al momento en que decidimos levantar las perdices o los patos-aunque ellos en la naturaleza tenganotro plan-) y, por tanto, surge la paloma y el momento de la conexíón (que es el momento que nos interesa).

Esto no lo habíamos comentado más arriba, imagino que todos (como nosotros mismos) esperamos los primeros cálculos con emoci´´on, pensando en 200 kms/h o más. Y bien pensado en 100 o 200 metros partiendo de cero y semifrenando para coger la paloma marcar 95 kms/h es flipante ¿no os parece?

Una cosa significativa es que las velocidades máximas (90-95 kms/h) las han desarrollado desde alturas diversas, de 100 mts a 250. Lo esperable es que los que caen desde más arriba, a una misma aceleración y frenada final deberían tener medias más altas (están más tiempo en el tramo de velocidad punta) y no es así. Lo que se me ocurre es que realmente especulan mucho con las palomas, saben lo del quiebro y no les interesa coger grandes velocidades, sólo lo justito para entrarlas con solvencia, por eso todos dan la misma velocidad vengan del techo que vengan.

Y como dice Galindo se trata de premiar a los que hacen picados más serios enfocados a la pieza, y penalizar un poco a aquellos picados más lentos y especulativos que al final pueden conectar he incluso acuchillar o capturar (ojo! tambíén tienen su valor, pero eso ya lo premia el apartado de captura.

incluimos aquí una última versión del baremo que ya incorpora algunos de los cambios propuestos.

Saludos

[Miguelvelez]

Hola de nuevo,

ahora vamos a poner el segundo punto de las propuestas que se han hecho, si os fijáis está ya incluido en la propuesta de baremo (en el apartado de captura):

2.- Incluir un factor de corrección para la captura de manera tal que una captura (o cuchillada o cualquiera de los parámetros de este apartado de “captura”) hecha desde un techo mayor puntúe más que una hecha desde un techo menor. La escala irá de modo tal que en la mayor de las diferencias puntúe el doble la captura desde el mayor de los techos con respecto a la hecha desde el menor de los techos.

¿Qué os parece? Ya fran hizo un comentario al respecto (en un post dentro de eventos) y he recibido dos o tres llamadas, ¿y los demás?

Incluimos de nuevo el baremo con algunas correcciones hechas con respecto al anterior. También incluimos el documento con todas las mejoras/evoluciones que se nos han propuesto, aunque las iremos desgranando aquí (ya llevamos dos).

Saludos

[ved]

Miguel, dentro de mis grandes limitaciones volando halcones pero razonando sobre tu propuesta, me parece muy acertada la idea de que la rápida respuesta a la suelta y la velocidad del picado también se puntúe en los concursos, ya que para qué sirve el alcanzar una gran altura, con mayor o menor rapidez, si luego el halcón no reacciona de forma inmediata ante la suelta de la paloma y además, "no se la juega" en el picado, bajando al máximo de sus posibilidades. Para mi en muchas ocasiones el resultado de toda la mecanización que se consigue con un duro entrenamiento (subida rápida, centrada, verticalidad de picado...) no siempre acaba con un ataque efectivo, en el que el halcón se "mata" por llegar a la presa sino que en una gran parte de las ocasiones,finaliza tan sólo con un ejercicio a veces realizado de forma perfecta o casi perfecta (según los criterios de valoración anteriores) y además, con un gran componente estético, pero en el que en la gran mayoria de las ocasiones no se cumple el objetivo principal y más importante del vuelo del halcón que es, ni más ni menos, que tumbar a su potencial presa para asegurarse su sustento diario.

[Miguelvelez]

Gracias por elcomentario, Ved,

laverdad que lo del picado estabaen el aire hace años. Como no queremos hacer ninguna valoración subjetiva no encontrábamos como valorarlo, eso mismo pasaba en el Sky Trial de Utah (la madre de los sky trials, treinta y pico ediciones ya), y ellos optaron por no valorar el picado (hoy no se lo que harán). Nosotros lo valorábamos en concepto de si o no (lo único objetivo que encontramos) es decir picado válido (se acerca a la paloma con consistencia/menos de 1 metro) o picado no válido. Ahora, con el altímetro ya probado, nos atrevemos a incluir esto.

A modo de curiosidad he medido tramos de los picados de este año (están todos guardados en el programa informático del altímetro) y el halcón de G. Cano, que hizo una media de 95 kms/h, creo recordar, cogió una punta de 201 kms/h. ¡tela!

¿Qué opinas/opináis de lo de puntuar más por las capturas hechas desde techos más altos que de las hechas desde techos más bajos?

Saludos

[falco330]

hola miguel

hace años que no voy a un campeonato, pero te dejo mi opinion

yo creo que no deberia puntuar mas un picado desde mucha altura, que uno realizado desde menor altura.¿porque?

porque la altura, metros por segundo y luego la velocidad con la que baja (mayor a mas altura), ya se lo estamos reconociendo o teniendo en cuenta al halcon dandole mas puntos por estar mas alto y tambien puntos por bajar en consecuencia mas rapido.

si le damos mas puntos a un pajaro que captura haciendo un picado desde mas altura, estamos volviendo a dar puntos por el tema de la altura, cuando ese aspecto ya lo hemos valorado anteriormente. es decir estamos puntuando dos veces lo mismo.

[falco330]

otra cosa miguel.

creo que han competido hibridos por una parte y peregrinos por otra.

mi oponion es que esto van en detrimento del espectaculo, deberian participar juntos.

sabemos que los hibridos suben en general mas rapido metros/minuto.

sabemos que los peregrinos pican mas rapido.

para mi una cosa compensa a la otra. lo ideal para mi seria establecer un baremo que equilibrara de forma equitativa la ascension y la bajada. si un hibrido sube de forma espectacular y nos quedamos boquiabiertos se le dan un maximo de puntos por ejemplo 10. si un peregrino que ha cogido un techo muy bueno hace una bajada suicida vertical y consigue una punta extraordinaria se le daria tambien el maximo en este caso 10.

es decir ambos aspectos se deben valorar igual con la misma cantidad de puntos para el maximo y el minimo.

[rabagu]

¿Habría alguna manera de compensar los picados clasificados subjetivamente como especulativos y que a todas luces se deben a la actitud de la paloma? Un ejemplo que me pasó en un campeonato y que me hizo no quedar primero, porque los jueces interpretaron como dudas de mi pájara lo que ha todas luces no lo eran:

La paloma que le soltaron a mi pájara salió caracoleando entre nosotros y los jueces, describiendo dos círculos muy cerrados en un radio de apenas 20 metros antes de arrancar a volar más o menos rectilínea (al cabo de 5 segundos o así de su suelta). Mi peregrina nada más aparecer la paloma en escena comenzó el picado, pero al ver la actitud de la paloma de no romper a volar rompió el picado y comenzó a cubrirla. Solo cuando la paloma rompió a volar en línea recta comenzó el picado.

Claro, en el hipotético caso de que hubiera llevado un altímetro hubiera salido una velocidad lamentable del picado al compararlo con otro halcón al que le ha salido una paloma que ha volado recia y rectilínea desde el primer momento y que le ha permitido realizar un picado limpio de principio a fin.

Un abrazo.

[Miguelvelez]

Hola falco330,

Comentaré mi impresión del primero de tus comentarios, más adelante lo haremos del segundo y después del de Ramón, así estó no es demasiado largo y es más ágil.

Efectivamente tienes razón, se está puntuando dos veces el techo (y también con el apartado de remontada y techo combinado), el sistema de puntuación es un complicado equilibrio porque todos los aspectos inciden en todos. También con el picado estamos puntuando doblemente el aspecto de posición (cuanto más encima esté del punto de servicio antes llegará, es decir más rápido será el picado). Por eso el sistema hay que probarlo antes de aplicarlo en competición (lo hacemos en minicompeticiones aquí en León o lo hacemos con simulaciones con los datos obtenidos para ello, por eso nos atrevemos ya con el picado).

El tema no es tanto si se puntúa algo dos veces sino centrarnos en el apartado de captura exclusivamente, ¿valoramos igual una captura desdde 200 que una desde 100? pensando en lo que contamos a los amigos en el bar la respuesta es un rotundo no. Así que es más valiosa, al menos esteticamente, la captura desde 200. Por eso premiarlo específicamente creo que es acertado, además castiga un poco a aquellos que especulan con vuelos bajos trando de buscar la captura exclusibvamente y dando por perdidos el resto de aspectos. Ahora bien, al incluirlo y hacer las simulaciones nos hemos visto obligados a bajar un pelín la puntuación por techo puro (para evitar el efecto que dices) sin dejar de premiar la consecución ideal del techo... la cuchillada o captura, como hacemos, creemos, al incluir este aspecto.

Es todo una red, en un sistema tan rígido como el de León, que el juez no puede variar nada... tiene todo que estar al dedillo, si no no funciona. De hecho en competición metemos los datos y la tabla de puntuaciones sale automáticamnete.. simplemente chequeamos esos datos para ver si ha habido errores; por lo demás los jueces nos enteramos apenas unos minutos antes de los participantes de como han quedado.

Saludos y gracias... contestaremos al resto más adelante.

[alkarreno]

Hola Miguel,

Podrías describir cómo habéis calculado esa velocidad media?

[Miguelvelez]

Continuamos contestando,

Separar híbridos de peregrinos: bueno, lo hemos hecho porque tienen características diferentes, no porque unos sean "mejores" que los otros. Como ya dijimos desde el ppunto de vista del participantes, se duplican premios y sigue habiendo un campeón combinado, así qué ¿qué se puede aducir en contra?

Como el movimiento se demuestra andando... este año ha subido la inscripción en un 28% tras casi 5 o 6 años de lento pero continuo bajón. Y la subida es exclusivamente en el apartado de peregrinos (19 el año pasado por 30 este) y no en híbridos (11 el año pasado por 13 este). Así qu eparece que la gente con peregrinos se ha animado más al no ver el "yugo" de los híbridos encima o bien hay poca gente realmente coon híbridos y sólo los tiene un grupo que suele competir... yo apuesto por la primera de las opciones no sé.

Con respecto a lo de Ramón de valorar lo que hace la paloma... La filosofía de las jornadas es que nosotros ponemos palomas entrenadas y homogéneas, son de un mismo stock, huyen en una misma dirección y están entrenadas en ese campo de vuelo. Salvo que alguna haga algo evidentemente malo (caracolear, caerse,...) que indique que está mal, tenemos que entender que todas son una oportunidad equivalente.... aunque en la realidad sepamos que esto no es así, pero así es la realidad (ocurre también en la caza). Valorar el vuelo de la paloma para dar más o menos punto en según que al halcón está fuera de las posibilidades y ni siquiera pensamos que sea razonable... ¡la caza es así! y esto no deja de ser un remedo de la caza.

Los picados se han medido de dos maneras. Cronometando desde el servicio hasta la conexión y después dividiendo por la altura (sólo en dos o tres casos para ver que tal va este calculo) y el resto es una función del programa de ordenador del altímetro. Seleccionamos el punto de inicio y el de final claculando las medidas de cronómetro qu etenmos del vuelo y con el conocimiento del mismo (identifiacio´n de puntas, etc).

Evidentemente no es la velocidad real, ya que se refiere sólo al desplazamiento vertical del hacón. Como bajan muchas veces en diagonal la velocidad real ha de ser aún mayor. Esta inexactitud no nos parece relevante, en cualquier caso premiará a los mejor posicionados.

Saludos

[alkarreno]

Hola Miguel,

Te lo preguntaba precísmoente por eso, por saber si eran velocidades máximas o medias y como fueron tomadas.

Le veo un gran problema que era el que estaba pensando y es que la velocidad si el pajaro cae vertical es fácimente medible pero esto no es así, la trayectoria suele ser diagonal (más o menos en función de la trayectoria del escape) y del mismo modo que pasa con los cálculos de altura sin inclinómetro (que serían erróneos si queremos conocer la altura REAL) nos pasa si no tenemos en cuenta la velocidad invertida en el eje horizontal (la velocidad en este caso responde a 2 vectores puesto que realiza 2 desplazamientos, uno vertical y uno horizontal puesto que no impacta justo al lado de quien sirve sino a 20, 30, 50, 200m...)

Efectivamente sólo se tiene en cuenta el desplazamiento vertical del halcón pero salvo que se sirva en la vertical y una encintada que se quede cernida el pajaro siempre realiza un desplazamiento en su picado, más cuando más alto está y cuando más recta y fuerte vuele la paloma desde su servicio, creo que no es un sistema equitativo pues la paloma que se queda haciendo tornos permite un picado más vertical (y por tanto más favorecedor según vuestras mediciones) y en cambio un lance con una paloma que salga recta implica que gran parte de su velocidad no quede reflejada en vuestras valoraciones y tampoco es REAL puesto que perfectamente un pajaro puede haber tenido una media de 110Km/h y en vuestras mediciones tan sólo reflejar 85.

Como no veo opción de calcular la velocidad del eje X y debido a los motivos que expongo yo creo que lo de las velocidades no debieran de pasar de ser un dato informativo más que de valoración.

Saludos Miguel.

[rabagu]

Quizás sea correcto lo que dice alkarreno y, dado la dificultad de asegurar comparativas objetivas entre pájaros (algo que en el resto de fases del vuelo si se logra), prescindir de valorar el picado, como se ha hecho hasta ahora. Puede haber enormes variaciones que se deben al comportamiento de la paloma y no del halcón. No se...

Un abrazo.

[Miguelvelez]

Gracias por las aportaciones,

Sobre lo del picado que comentáis:

Respecto a la influencia de la paloma ya hemos comentado que hemos de suponer que todas son iguales. De hecho el 90% (y lo hemos cuantificado algún año) salen rectas y van haciendo un amplio arco hasta encararse al palomar (a menos de 10 kms). Puede haber un elemento de suerte, pero muy reducido e imposible de ponderar, además la caza tiene esto de la suerte. De todos modos las tres mangas amortiguan esto (ya sería que te cayesen tres “raras”).

Como dice alkarreño la velocidad que arroja el sistema es la distancia mínima posible (la vertical exacta) dividido por el tiempo. Así que es la velocidad real casi siempre será un poco mayor. La diferencia (entre mínima y real, es decir el error) para los pájaros que estén bien posicionados (mas de 50 grados) será de menos de 0.5 puntos (sobre 9 que se juegan en el apartado), error muy inferior a las ventajas que nos brinda en cualquier caso.

Los que si que tendrán mucha diferencia entre la velocidad mínima y la real son los que piquen desde mala posición, es decir muy descentrados (menos de 40 grados), los que no piquen de inmediato sino que cubran a la paloma, especulen, etc, y los que hagan “paradiñas” por el camino. Esos puede que bajen a una velocidad muy superior a la que arroje el resultado.

Lejos de verlo como un problema creo que obra en nuestro beneficio:

1.- Esos halcones descentrados, alejados, con picados tendidos desde lejos y con paradiñas, en cualquier caso, aunque se les midiese su velocidad real de todo el picado, estarán por debajo del mínimo (50 kms/h) que da 0 puntos. Así que con error o sin el 0 puntos se llevan.

2.- La diferencia por el error entre los que bajen “bien” es mínima sobre los 9 puntos que se juegan en el apartado.

3.- Se castiga, por añadidura, pués, al picado soso, lento, especulativo y tendido y se premia aún más el tenso, vertical y repentino.

Así que al final el pequeño error puede beneficiar a la puntuación.

¿qué opináis?

Saludos

[Miguelvelez]

Ah!, tendemos a sobrevalorar la distancia horizontal a la que persigue nuestro halcón, ¿cúantas veces ves un halcón y dices "esta sobre aquella nave" y cuando cae al suelo en realidad está muchísimo más cerca?

Lo digo porque comparando dos buenos ataques (es decir, bien posicionados, repentinos y tensos) la distancia que puede recorre la paloma de diferencia es mínima. De hecho para ilustrarlo pensemos que entre el puesto de jueces y las gradas (la megafonía) hay 104 metros, en los picados tensos poquitas recorren más de la mitad de esa distancia (otra cosa es después de la punta, muchas se encierran en las gradas o el arbol que hay detrás). Es decir que suponiéndolas un vuelo recto (en realidad suele ser ligeramente curvo) la diferencia entre dos buenos ataques será de, en los peores casos, entre 10 y 20 metros; realmente una minucia para el cálculo general y para la proporción que supone en la puntuación (en ese caso no será ni de 0.2%).

Y los beneficios de incluirlo son muchos...

Por otro lado las mediciones, por bien que se hagan, tienen errores en muchos casos mayores que ese 0.2%, el inclinómetro tiene más error, por ejemplo. el telémetro (cuando no haya medida de altímetro), mayor, nuestra propia pulsación del cronómetro para los picados puede ser mayor. El error del juez en si a tocado o acuchillado.

En fin que el sistema no es exacto, ni mucho menos, es una aproximación.

Saludos

[rabagu]

Miguel, por lo que entiendo el picado se valorará solamente con la información aportada por el altímetro barométrico, ¿se ha previsto qué se hará en el caso de que falle el mismo? Lo digo por que es el único parámetro que se pretende valorar y que no miden los jueces en tiempo real.

Un abrazo.

[Miguelvelez]

Hola,

A todos los lances se les toman tres medidas de altura:

1.- El altímetro barométrico (el que usamos este año por primera vez oficial, el año pasado sólo lo usamos de prueba).

2.- La medida del telémetro y del inclinómetro, combinadas nos dan la altura real.

3.- Cuando no se coge medida de telémetro/inclinómetro, se hace una estimación.

Y además se va a cronometrar manualmente el tiempo desde el servicio hasta la conexión con la paloma.

Así que si falla el altímetro, tenemos la medida de telémetro(y inclinó.)/tiempo cronometrado. Y en el pero de los casos contaríamos con una estimación.

Saludos

[rabagu]

Estupendo, veo que siempre hay un "plan B", como debe ser.

Un abrazo.