Brookeis en el campo

[TAWA]

Muy buenas,
después de ecribir una parrafada entera me doy cuenta de que no ha sido colgado, bueno por si acso acaba colgándose lo diré resumido.
Ramón creo que tienes razón, sabemos que hoy en día hay menos expolios, sin ir mas lejos una de las numerosas puestas de reposición que tenemos este año, ha sido depredada por gineta, cuando tenían pollitos pequeños. Pero también sabemos que existen numerosos expolios, os contaré un caso:
- Hace unos meses charlando con una persona, supuesto criador, me decía que nadie criaba gavilanes, y yo le revatí explicandole que mucha gente en españa.. bla bla y el se partía el culo de mi supuesta ignorancia, diciéndome que todos expoliaban. Creo que no es así, vamos sería la de Dios, pero que muchos lo hacen... seguro!!!
Lo de las pruebas de ADN me parece lo corecto, pero como dije en este post mucha gente sabe como burlarlas y creeme, si es que no conoces el método, que es muy fácil. Unicamente se puede coger a esta gente si antes se les a hecho pruebas de ADN a pollos o padres de los supuestos nidos vulnerables de ser expoliados.

Alejandro, yo no sé cuantas parejas hay en Burgos, de lo que si que puedo hablar es de Bizkaia, aquí tenemos 44 asentadas y criando, con esto quiero decir que estrapolando a Burgos, nosé cuantas veces es mas grande burgos que bizkaia pero es mucho mas, debería de haber muchas mas parejas, no digo que cientos ni que esta estrapolación a priori sea la correcta, pero viendo el tamaño de burgos y la disponivilidad de zonas de cría, parece increible que haya tan pocas. Como digo hablo por suposiciones, es una duda que me surge nada mas. Si que decirte que a esos cortados llenos de maleza e impracticables a primera vista nosotros si llegamos, tras acercar el 4x4 todo lo que podemos y tras horas de caminatas pinchándonos nos descolgamos por paredes de mas de 100 mts. para anillar unos pollitos. Pero claro hay que tener muchas ganas de jugarse el tipo y salir magullado por un trabajo no remunerado, jejejjee, cuanto nos gustan los bichos!!!!!! Normalmente la gente que se dedica a realizar censos no suelen acercarse a estos lugares.

Y si Alkarreno, si que ha habido muchas mas denuncias de expolios por toda españa, ojala le entre cague a estas personas que arrasan los nidos, aunque sinceramente he oido denuncias que menos darles miedo les anima a desnidar mas.

Espero que podaís coger al mal nacido de los azores, que aparte de joder una nidada entera de azores nos pone a todos los demás el sobrenombre que aunque cada vez menos, llevamos escrito en la espalda para muchos colectivos.

Un saludo a todos.
Julen

[rabagu]

Julen y alkarreno, quería decir el único caso con sentencia condenatoria, aunque ya os adelanto que hablo de memoria y no fui testigo directo de la historia. Seguramente haya algún otro en la zona centro, al menos me suena.

Simplemente insistir en lo perjudicial de andar esparciendo por ahí cosas como que todos expoliamos, y que no dejamos un pollo en el campo, para nuestro colectivo. Es muy necesario relativizar y ser lo más realista posible.

Un abrazo.

[TAWA]

Buenas Alejandro,
como dije en mi post anterior era una duda que me surgia. Ya especifiqué que a priori no se puede estrapolar. Los contactos de Burgos los llevó mi hermano y yo nosé quienes están mejor o peor cualificados, o lo han estudiado mejor o peor, creo que simplemente son personas que trabajn en ello. Los censos pueden ser mejores o peores, pero nos dan datos aproximados de tamaño poblacional.
En Bizkaia el problema de águilas y búhos se debe a la disponivilidad de presas y zonas de cría. Bueno, algún búho si que tenemos lo que no hay son águilas, aunque crían muy cerca y sobrevuelan como zona de caza cachos de Bizkaia.
Ya aclaré que yo sabía de Bizkaia y muy poco de Burgos, era una reflexión que me surgía.

Un abrazo
Julen

[jaam]

Yo cada vez alucino más con este post. El tal Julen parece que está hablando en jeroglifico como los egipcios, ahora resulta que las pruebas de ADN se pueden burlar, pero nadie dice el método, por que ? pues por que es una patraña o por que simplemente es MENTIRA.Lo grave del tema es que lo digais vosotros que sois cetreros, ¿que credibilidad vamos a tener? Si nó que me lo digan a mí que llevo pagando las pruebas de ADN aquí en Burgos durante más de 10 años y ahora me viene alguien y me dice que se pueden burlar, en fin que atrevida es la ignorancia o que poco han criado muchos que dicen haber criado sin haberles hecho pruebas de ADN.El dia que les hagan pruebas de ADN ya veran como no dicen que se pueden burlar.Así vamos pero que muy mal compañeros. Ya a NAc8 le replique que no tenía que involucrar a todos los cetreros con el tema de expolios de nidos no todos los cetreros expolian al menos yo no, y no todos los cetreros burlan las pruebas genéticas, simplementre por que es IMPOSIBLE y lo digo yo con perfecto conocimento de causa, y sinó que me lo digan a mí que por inseminación artificial te llevas muchas sorpresas, creyendo que el padre es un ejemplar determinado y luego es otro, y mucho menos burlar todo el analisis genético para legalizar unos supuestos pollos criados en tus instalaciones, en fin que no es posible.
En cuanto a los censos de peregrinos coincido con Aboogen no se puede extrapolar de Vizcaya a Burgos siendo unas provincias geográficamente hablando totalmente distintas, por esa regla de tres tendriamos 200 parejas de perdiceras si extrapolamos la poblacion de murcia a la de burgos. El norte de Burgos no tiene una población ni mucho menos densa, y a día de hoy la población de peregrinos pese a quien le pese está siendo desplazada , al menos aquí y todo gracias al Buho real, y esto que estoy diciendo soy consciente de que a los cetreros no nos viene nada bien pero hay que ser objetivos y decir lo que es verdad.Seguramente a alguien le gusten los buhos reales.Un censo bien hecho aqui al menos en Burgos es tarea ardua y difícil pero para eso están los censos y la estadística.... Un saludo a todos y no tengo ánimos de ofender a nadie. Toño

[tizon]

¿Y cual es el motivo de que culpemos siempre a los cetreros de los desnides?,porque mi experiencia en este tema es que :
1º Los desnides han disminuido muchisimo.
2º De los desnides que he podido comprobar personalmente,estoy hablando de cernicalos, alcotanes y otras rapaces, los de cernicalos se debieron a niños y a "protectores" de las piezas que se cazan con escopeta y en el caso de los alcotanes, a estos últimos, que tampoco han dejado sin expoliar ninguno de los conocidos de ratonero, milano, aguila calzada o corvidos. No quieren competencia, y como tampoco saben mucho de lo que se alimentan estas "aguilas",pues mejor acabar con todas, porque si no,"nos quedamos sin perdices en el coto". Pero aunque se sospeche de quienes son los autores,sin pruebas nada se puede hacer, mejor eso que los venenos,que tambien se emplean.
3º Por eso no me parece justo que se culpe a los cetreros de los expolios.Habra casos, como el que cuenta Nac8, pero el tanto por ciento debe ser muy reducido.

[davilo]

Si lo mejor de esto es ponernos en duda a los cetreros a todas horas. Este foro lo lee muchísima gente y el favor que nos hacen dudando de los controles es muy grande...
En fin en la provincia de Burgos se hacen pruebas de ADN a todos los ejmplares criados en cautividad. A TODOS.
Para que os hagais una idea, si crias cualquier hibrido o especie no autoctona que la junta pasa del adn por obviedad cognitiva aplastante (ya que la única posibilidad de expolio esta a 1000km), llega soivre y dice que prueba al canto aunque que sean sacres por cópula natural. ESO ES DINERO uqe pga el cetrero.
Tras muchas discusiones con cites, y debido a los distintos criterios (objetivos y subjetivos) del tecnico, este año se ha conseguido en pajaros que no ejerza control de adn la junta, cites haga pruebas aleatorias solo de hermanos de una misma pollada (madre y padre) (os lo contaremos después de unos dias si va ser asi que las palabras selas lleva el viento). ¿que conseguimos planteando dudas? perjudicarnos, y pagar justos por pecadores
Este tipo de menifestaciones solo perjudican al criador. Y volvemos a lo de siempre.
No pongamos trabas y dudas que lo único que no conseguimos es nada. Al final dudan hasta de los laboratorios, y el que tenga metida todo el adn de los padres en un laboratorio, se lo hacen repetir en otro, Y LO PAGA EL CRIADOR, mas las tasas de 200 € anuales mas 35 € por cada hembra poniendo mas los 20 € del cites.
En cuanto a los desnides, de Azor en BUrgos se podrían desnidar sin ser biologo titulado, mas de una docena al año sin pasar nada, y digo esto porque entre el 2007 y el 2006 muchos de aquie sabemos y tenemos fotos documentadas de por lo menos 7 nidos de azor fogueados sistemáticamente. seguro que hay mas, A una media de 3-4 pollos me dan un montón. SI n contar los reproductores que matan, y os cuento como lo hacen. Se va al nido se pega un tiro a la hembra segun la sacan de incubar, se espera debajo del nido escondido y en cuanto llega el otro batacazo. Y eso no es expolio ni nada parecido, pero a la media hora solo quedan los tacos... si hay que buscar tacos y perdigones en las ramas, porque la baina, y los restos se cuidan de quitarlos. Sin ir mas lejos a escasos 5 km de mi casa han ecncontrado fogueados 4 reales, azores y un milano.
¿y como me voy a preocupar de un nido que solo le vuela un pollo o dos? ¿voy buscar a un chaval con 12 gramos de china o tengo que bajar al estrecho a ver planeadoras? Por lo menos han completado ciclo.
En cuanto halcones la realidad en mi modesta opinión en completamente opuesta, si miramos la nacional 1 a la izquierda (tierra de campos y viñedos) la vertiente del duero (pisuerga, odra, brulles, hormazuela, ruyales, Urbel y ubierna) una extension de miles y miles de Has Tal vez como la provincia de vizcaya, no habrá mas de 10 nidos. Toño corrigeme si he sido algo exagerado, igual son menos o mas. ¿cuantos pollos vuelan de estos?
Ya esta bien de echarnos mierda unos a otros.
respeto todas las opiniones pero por lo menos aqui se hacen las cosas bien. Creedme
Un saludo

[Miguelvelez]

Hola a todos,

Este año se está realizando el censo de peregrinos de España. ¡A ver que datos salen!.

De Burgos en concreto desconozco los últimos censos y sólo conozco la evolución de alguna zona concreta (la raya con Cantabria y con Palencia). Sin embargo si son muy conocidos los que hicieron la estimación/censo del Atlas de Burgos, los hermanos Román, Ansola y otros (Jacinto está ahora con la conservación del lince en Andalucía, por ejemplo). Son gente de solvencia contrastada, hicieron durante decadas el seguimiento de las perdiceras (de más de 20 pp a 2 pp ahora), censo de reales, alimoches, búhos,.. en una e´poca en que se sabía poco o nada de densidades (finales de los 80 principios de los 90).

Ellos dieron para mediados-finales de los 90 una horquilla de 120-140pp de peregrinos para la provincia; y según nos contaron fueron muy conservadores, esstaban "seguros" de que debía haber más, pero ofrecieron una cifra menor porque preferían equivocarse a la baja.

Luego en León, que aunqeu tiene más montaña y menos hoces y cañones, es una provincia muy parecida a Burgos (en altitudes en tipos de hábitat,...) y sólo ligeramente mayor en tamaño (no se quien decía qeu Burgos era la mayor de Castilla y león, bueno pués es la segunda tras León), que se suponía que había menos de 50 pp. pués descubrimos que debía haber alrededor de 150, que es el censo actual. Y en León está subiendo (pierden zonas térmicas por el búho pero crecen en la montaña ocupan tendidos eléctricos, nuevas canteras,...) a´si que no hay razón para pensar qeu en Burgos la tendencia no sea la misma (la oferta de cortados de calidad es tan bárbara allí que no es fácil pensar que el búho les afecte, al menos globalmente).

Las zonas qeu conozco qeu lindan con Cantabria y Burgos muestran estabilidad o alza. De las provincias qeu limitan con Burgos: La Rioja, estabilidad o alza, Vizcaya, idem, Cantabria, idem, Palencia, idem, Valladolid, idem. Todo ello apuntala qeu no hay qeu pensar en un retroceso en esta provincia.

Así que no parece nada descabellado la cifra de más de 150 pp para Burgos. Eso no quiere decir que todas críen todos los años, qeu no haya pérdidas de pollos,... Pero el número de territorios con algún individuo ocupándolo en Enero/Febrero debe rondar por ahí.

Por cierto, según todo s los autores (americanos, ingleses publicacioes españolas,...) las visitas que se hagan por estas fechas(finales de mayo/junio) subvaloran el número de parejas de manera muy sustancial. No detectas a las que han perdido la puesta, a las que no la tuvieron (En Léon hay parejas de montaña que sólo crían ocasionalmente, no todos los años, lo mismo en Burgos), a las qeu han sufrido accidentes, predación, expolio,... Además en series de cortados muy grandes la detectabilidad es baja y hay parejas muy discretas...

Saludos

[davilo]

Es cierto que Burgos y León son similares, mas allá de las diferencias que hay que tener en cuenta. Burgos tiene unas diferencias que hay que tener en cuenta. La zona montañosa de Burgos no alcanza ni es comparable a la de León. Las cotas mas altas de las estribaciones del sistema cantabrico no llegan a 1800 metrso (espinosa de los monteros). Por el contrario la zona montañosa de Burgos se encuentra en la sierra de la demanda Sistema central, donde los riscos y paredes fueron ersionados y la disponibilidad de cortados creo es muy limitada respecto a la alta montaña del sistema cantabrico. Existen parejas seguro y conozco algunas unas 5.
Es cierto que en la zona norte de Burgos, de donde desconozco los nidos (tan solo 7 parejas), existe una zona favorable de cortados y riscos de los que Alejandro ya nos ha contado su opinión.
Tambien hay que señalar que BUrgos es distinta al resto de provincias castellanas y Españolas, no solo por tener Treviño en el Pais Vasco, también hay que contar su extensión como parte de la provincia todavia es nuestro). Es por su diversidad climatica. Hay diferentes vertientes y el la ünica provincia Española que vierte aguas a las tres vertientes (es decir segun donde mees va al duero, al ebro o al cadagua, es decir Atalantico, Mediterraneo y Cantábrico). Por eso extrapolar datos de otras pobalciones limitrofes a la nuestra puede llevar a no ser objetivo, u a ser un error.
No me voy a mojar en decir el número de parejas que creo hay en Burgos.. pero desde luego no llegaria ni por asomo al centenar.

De perdiceras en el 2007 solo había una.
Reales no tengo ni idea, para mi son aburridas y no me motivan, pero le preguntaré a un amigo que lleva desviviendose toda su vida aver como las ve.

Tengo intérés por ver el censo.
Un abrazo a todos

[Miguelvelez]

Muy buenas de nuevo,

Davilo y demás, creo que coincidimos en la apreciación de como es la provincia de Burgos. Aunque por tu descripción parece que sólo haya cortados en el extremo Norte.

Si diseñasemos un paraiso rupícola, cortados y ma´s cortados, enormes con cientos de agujeros, extraplomos y repisas, con todas las orientaciones posibles, cañones y cañones, hoces aquí, allí y por todos lados..¡¡¡¡hablaríamos de Burgos!!!!!

Cerca de la mitad norte de la provincia (7.000 kms2) es una sucesión imparable de cañones y rocas calizas, dispuestas entre páramos planos de cultivos de cereal, abandonados y reforestados, de campiñas (la ¨Bureba, las loras,... que son las zonas de más producción de grano de cereal de Espña (normal 6.000 kilos/ha, en Tierra de campo 3.000 y aes muy bueno-el año pasado tuvimos cerca de 4.000 histórico) y al norte amplios y productivos valles como el de Mena, Ebro,... Un paraiso para los halcones y las rapaces rupícolas. Pero en la mitad sur todavía hay más cañones brutales y peñas calizas, la zona de las peñas de Cervera (Peña carazo y alrededores) la linde con Soria con el cañon del río Lobos y otros... Y todavía en el extremo sur, lindando con Segovia y Valladolid, donde los vinos de Ribera de Duero,.. pués más peñas y cortados de yeso (aquí, si, más modestos). Ah! y me queda el Cerrato en la linde con Palencia y Valladolid, cortaditos modestos yesíferos pero con abundantes peregrinos (aquí quizás si empiecen a tener problemas con los búhos, algo ya he leido en este post).

Así que sin cortados sólo queda el trocito de Tierra de Campos de Burgos y las zonas cerealistas de Castrojeriz hacia Burgos capital... sector que encima tiene parejas en Torretas elctricas.

Todo ello en una provincia muy diversa en climas como dices. En esta diversidad León no tiene nada que envidiar (ambas tienen un clima de "meseta" dominante, zonas más térmicas, Bierzo en León, valles del Norte en Burgos y amplias zonas de clima frío de montaña). la diferencia es que León tine mucha más alta montaña (con Lérida y Huesca será la provincia española con más alta montaña) y Burgos más paramos y que León tiene mucho menos sector calizo y Burgos es un paráiso de cañones y caliza. Es decir que las diferencias obran en favor de unas mejores condiciones de Burgos para los halcones. La única mala noticia para ambas provincias es su elevada altitud media, lo qu e reduce la productividad de sus ecosistemas; lo que ha hecho desaparecer, una vez el sistema tradicional de explotación (cereal + gando extensivo) ha sido abandonado en las zonas menos productivas (paramos y montañas) y ha redundado en la extinción en ambas de una especie dependiente de sus efectos, la perdicera.

Así las cosas comparando ambas provincias no es probable que si en Léon hay 150 territorios haya menos en Burgos. Y más cuando todos los censos publicados y datos anteriores hablan siempre de numeros superiores a 100/120. Quizás el grado de ocupación anual no sea del 100%. Y aquí si que podríamos coincidir en qeu el número de parejas qeu regentan territorio en la época de celo anualmente esté en algún punto entre 100 y 150, como sucede en Léon.

Respecto al condado de Treviño, hablamos de un enclave pequeñísimo, aún así una buena amiga vivíó allí muchos años y ¡hay unas cuantas parejas de pere!, así que suma y sigue.

Y, siguiendo tu argumentación, el resto de provincias castellanas no son más pobres en hábitats que Burgos... Palencia es bárbara, alta montaña, Paramos clizos y yesíferos y Tierra de Campos, Soria tiene Montaña, cuasidesiertos en el sureste, paramos campiñas, bosques... Avila, montaña a tutiplen, áreas super térmicas al sur en el Alberche, dehesas infinitas... Y siguiendo con Castilla: Cuenca, Guadalajara, Toledo, Ciudad Real... todas ellas son cada una en si mismas muy diversas, sin nada que envidiar a Burgos. Fuera de Castilla, si halbamos de las provincias leonesas.. Pués de León ya hemos hablado pero Zamora y Salamanca tienen el conjunto de cañones más grande de Europa (los arribes) se cultivan cítricos y a la vez ambas tienen buenas superficies de alta montaña, campiñas, estepas cerealista, dehesas infinitas, las mejores poblaicones de avutarda del mundo,...

En fin que pocas provincias hay en España que no sean cada una un microcosmos de hábitats em si mismas, con esa intención fueron "creadas" para que fuesen unidades funcionales con todos los recursos.

Saludos

[davilo]

HOla de nuevo, creo que se ha interpretado mal en fondo lo de la las zonas de montaña; yo he dicho:
"La zona montañosa de Burgos no alcanza ni es comparable a la de León. Las cotas mas altas de las estribaciones del sistema cantabrico no llegan a 1800 metrso (espinosa de los monteros). Por el contrario la zona montañosa de Burgos se encuentra en la sierra de la demanda Sistema central, donde los riscos y paredes fueron ersionados y la disponibilidad de cortados creo es muy limitada respecto a la alta montaña del sistema cantabrico. Existen parejas seguro y conozco algunas unas 5."
En relación e esto:
"Por cierto, según todo s los autores (americanos, ingleses publicacioes españolas,...) las visitas que se hagan por estas fechas(finales de mayo/junio) subvaloran el número de parejas de manera muy sustancial. No detectas a las que han perdido la puesta, a las que no la tuvieron (En Léon hay parejas de montaña que sólo crían ocasionalmente, no todos los años, lo mismo en Burgos), a las qeu han sufrido accidentes, predación, expolio,... Además en series de cortados muy grandes la detectabilidad es baja y hay parejas muy discretas..."

Y es evidente que no he sabido explicarme, me refiero que existiran parejas no cuantificables seguro, pero que no pueden ser comparables a extarpolar las de otras provincias...
La provincia es extensa y esta surtida de cortados, evidentemente, pero no por eso hay mas peregrinos.
¿cuantas parejas crian en Burgos en torres de la LUZ?
¿cuantas parejas crian en cortados de yeso en la provincia del Burgos?
Bueno son impresiones encontradas pero te sorprenderias de las parejas que en el 2006 estaban con hembras pollo en nidos "de siempre". ¿que puede significar?
Un saludo y creo que tan solo hay 80 parejas nidificantes. Que 150 ni por el forro.
Un abrazo

[TAWA]

Buenas,
joder!! no sabía que había que tener tanto cuidado al emplear una palabra: estrapolar!! Como recalqué para alejandro, simplemente hice un comentario sin la mas mínima intención de ofender a nadie. Solo planteaba una duda, NADA MAS!!! Libre de pensamiento y esclavo de tus palabras!!!

Por cierto JAAM, nosé que te ha ofendido tanto de mis comentarios, he defendido a quien a dicho que hay menos expolios y lo ratifico. Por cierto cuando alguien te dice algo que tu no sabes, primero pregunta y luego critica, no cometamos errores antes de saber. Por supuesto que no lo voy a decir (me refiero a lo que para tí es imposible), a quien se lo suelo decir es a las autoridades competentes.
Tampoco creo que tenga nada que ver si yo crío o sino, por supuesto que jamás se me ocurriria hacer algo así, para empezar por eso nunca he criado aves autóctonas, para no estar en el punto de mira de nadie que critique sin saber, debido a que por mis manos pasan multitud de pollos de rapaces todos los años. Lo de hablar en geroglíficos.... ni lo comento!!
Hace años dejé de hablar en este foro por culpa de gente como tu, que critican a diestro y siniestro y hace poco creiendo que esto había cambiado me ilusione y quise compartir mis vivencias como hace el resto de gente, pero ya veo que las cosas no cambian. Por cierto, lo de no ofender a nadie, lo acepto de cualquier crítica constructiva, o realizada con peso y buenas palabras, pero lejos de constructiva creo que es destructiva sin siquiera haberme preguntado antes nada.

Alejandro: por supuesto que no me he sentido ofendido y espero y deseo que yo tampoco te haya ofendido en nada, no era ni de lejos mi intención. Para mi es interesante comentar y compartir los conocimientos, cada uno dando sus motivos y experiencias.

Miguel: hay que ver como te lo curras eee.. yo de mayor quiero tu cabecita jejejejeje. Muy interesante, la verdad.

Un abrazo a todos y por favor, vamos a debatir sin faltar a nadie que todos estamos aquí por ,lo mismo no??

Julen

[Miguelvelez]

Muy buenas,

Precisamente vengo ahora de una reunión para coordinar el censo de halcones con el de águilas reales en León... Lo hacemos de modo voluntario y se cobra un a parte del kilometraje exclusivamente (además puedo decir por experiencia que SEO paga estos gastos tarde, casi siempre mal y algunas veces nunca). Pero si lo hiciesemos de modo profesional los resultados serían iguales o más serios porque el tiempo dedicado sería mayor. No se si Aboogen insinua que hay una especie de lobby de los que hacen censos... si fuese así supongo que intentarían reducir los números y no incrementarlos, porque esa sería la manera de "sacar" más dinero la próxima vez...

Yo he hecho censos de peregrinos y otras rapaces en León, Cantabria, Asturias, Galicia, Zamora, Palencia, La Rioja, al menos que me acuerde ahora y eso creo que no hace que tenga interés en abultar los números o en apoyar los censos de amiguetes o colegas de profesión.

Evidentemente yo no salgo al campo en Burgos ultimamente y sólo sé algo de zonas que lindan con Palencia y Cantabria y muy parcilamente. Así que todo lo que expopngo aqu`´i son reflexiones que espero qeu ayuden, justo con las vuestras, a tener una idea de lo que ocurre en el campo. Por eso la respuesta qeu desearía a lo que digo es de "buen rollito" y no trato de cuestionar a nadie... ¡¡¡joder pero si llevo toda l a vida equivocándome!!!

En referencia a lo que me preguntas:

En los cortados de yesos si que conozco bastantes parejas en el Cerrato, especialmetne en Palencia pero también en Burgos y Valladolid. Además en yesos conozco un par de ellas en la linde (laa muga como dicen allí) con La Rioja.. No sé como les irá ahora (las vi por última vez hace más de dos años) y si tienen problemas con el búho o con lo que sea.

También conozco muchas parejas en torretas, en León como unas 20, cerca de 10 entre Valladolid y Palencia y, al menos 3 en Burgos. Son parejas qeu están ahí, en sus torretas, todo el año, defienden el territorio de otros peregrinos, hacen celo, las que tienen nidos de cuervo o corneja intentan la puesta y, unas pocas, sacan pollos. Mi percepció es de que su productividad es bajísima, los nidos son limpiados por las empresas de mantenimiento, además supongo que serán más sensibles a la predación (de córvidos) y a los fenómenos atmosféricos. Todo ello hace que sea una rareza ver sacar pollos. Aún así este año, y no hemos completado el censo de torretas, ya tenemos 4 pp con pollos bien adelantados, algo que nunca habíamos visto. Sin embargo cuando les ponen una caja nido, como hacen en Valladolid, sacan pollos anualmente sin problemas.

En León, y los datos son incompletos todavía, la ocupación de territorios de este año en toda la provincia parece muy buena. Además en los que se han podido ver los pollos se aprecian nidadas de tres, lo que es buena cosa; su productividad otros años estaba en 2.2-2,6; así que parece que el año es bueno también en esto. Y encima estamos descubriendo nuevas parejas en zonas qeu suponíamos con la máxima densidad. la situación de Asturias, referida a muchos menos territorios, y en Cantabria parece parecida.

os tendremos informados.

Saludos

Pd. Lo de no ver a nadie en los territorios: Creo qeu realmente sería milagroso coincidir en un territorio, si se dedican 4-5 horas por territorio en un par de visitas... ya tiene que ser casualidad que justo también esté uno allí. No me parece la verdad un indicativo de falta de esfuerzo de prospección esta técnica del "no avistamiento del censador".

Además incluso coincidiendo lo más probable es no verte. Yo suelo colocarme lejos del nido, metido si puedo en el coche o escondido al abrigo de una peña, en un lugar con buena visibilidad y, si es posible, qeu no me moleste el ruido de una carretera o de un arroyo (se hacen más contactos vía auditiva que vía visual, al menos el piido te pone en guardia en las largas esperas). Y me quedo quieto a veces hasta 4 horas seguidas, que es lo máximo que le dedico a la visita. Si puedo no ando bajo el nido ni sobre la peña, este sistema de prospección consume mucho tiempo, molesta a las aves y da pocos contactos. Sólo cuando son peñas muy pequeñas puede rentar patearla en busca de desplumaderos o para forzar que los halcones te píen o se espanten. así las cosas puede no verte nadie, yo me he encontrado en situaciones muy graciosas con campistas, senderistas, pescadores o ganaderos... qeu me ven surgir de pronto del aguardo justo a su lado... hasta he escuchado conversaciones de lo más pintoresco sin que los contertulios supiesen de mi actividad de espía involuntario.

[jaam]

Buenos dias. Haber Tawa(Julen), lo que me molesta de lo que has dicho es que digas alegremente que las pruebas de ADN se pueden Burlar. Me parece lamentable que gente del colectivo cetrero como tú nos ponga más en e ntredicho haciendo estas declaraciones. Yo llevo 10 años pagando las pruebas de ADN para demostrar mi INOCENCIA, y así se lo digo todos los años al personal de la Junta de castilla y león así como al aorganismo Cites y a los agentes de la guardia civil Seprona que todos los años saque los pollos que saque me sacan de cada uno de los pollos sangre para comprobar la paternidad de mis halcones peregrinos. Aún siendo todos los años compatibles año tras año me siguen haciendo las pruebas para que veas a que rigurosos c0ontroles estamos sometidos. Me parece lamentable y también triste que no cries especies autóctonas para no estar en el punto de mira, que triste no criar pájaros que te gustan por el mero echo de que la gente pueda sospechar que son del campo, creo que tienes muchos tabues en tu cabeza. Ponte a criar lo que te guste no pienses en los demás y ten por claro que seas quien seas el dia que cries anexos A del cites te harán las pruebas de ADN sin ningún tipo de miramiento, pero claro a lo mejor es más sencillo criar anexos B como tú que no tienes controles de este tipo. El día que tengas que pagar pruebas ADN ya verás como no dices que se pueden BURLAR simplem3ente por que es mentira y te lo vuelvo a repetir NO SE PUEDEN BURLAR. Y ten en cuenta que si esto sería posible la cetrería estaría prohibida en muchas comunidades autónomas, en la de castilla y león seguro, así que a tener mucho cuidado con lo que decimos.
En cuanto a lo que dice Miguievelez de los peregrinos en torreta este año 2008 el número de parejas criando es 0. No sé de donde sacas 3 que jamás las ha habido.Hace 2 años hubo una y este año están los adultos pero no están criando, pero seguro que algún lumbreras les ha visto volando por el campo y los cuenta como pareja nidificante. Como dice Aboogen yo creo lo que veo lo demás es bla,bla,bla. Un saludo jaam

[Miguelvelez]

Hola a todos,

la verdad no se´si estamos aburriendo al personal con tanto toma y daca... A mi me gusta, hablar aquí en el foro de los peres en el campo e intercambiar opiniones. En realidad creo que estamos bastante cercanos todos y que hablamos de matices.

Aboogen: cuando comento qeu le dideco un máximo de 4/5 horas a cada pareja, he querido decir, (evidentemente no lo he explicado bien). Que ese es el tiempo máximo. Si llego a la peña y antes de montar el telescopio ya pian y veo un cambio de presa.. pués me voy salvo que en esa pareja concreta quiera ver el número de pollos (sólo miramos el número de pollos en una representación de nidos seleccionados que desde 1990 llamamos "territorios testigo").

Que sean 4/5 horas no es al azar. Hemos anotado (no con precisión de minutos, sino de horas) lo que se tarda en ver un nido. Hasta la segunda o tercera hora las posobilidades de ver halcones son casi las mismas.. De aproximadamente la segunda a la cuarta, bajan enormememnte y se desploman a partir de la 5º. Esto es un poco a vuela pluma y no lo tenemos publicado, además dependerá de la densidad de halcones, de la fisonomía de los cantiles,... Pero la conclusión es qeu si no hay contactos, es decir si vas a la peña y no ves halcones, (da lo mismo que bailes una sardana o andes por allí, la clave es el tiempo de observación); si te vas antes de estar hasta al menos ´más de 3 horas no puedes decir qeu no estén. A partir de 4/5 horas ya puedes pensar qeu no están...

Aunque hemos tenido casos excepcionales de un nido con más de 4 vissitas, entre 2 y 4 horas todas ellas y qeu hasta una quinta no vimos los pollos, ya casi volanderos... Se asomarón y eran ¡¡Cuatro!!! Nos fuimos sin llegar a ver a los padres..

Así que lo de los veinte nidos en 3 días ( a veces la suerte nos ha sorprendido y también hemos "chequeado" 13 nidos en un día, como otras hemos perdido el día entero sin contactos en parejas que luego resultaron estar) es estupendo pero no permite, bajo nuestra experiencia descartar la presencia de los territorios en los que no hayas visto nada.

Por otro lado esa velocidad por nido significa aún menos estancia que la que yo digo. si haces dos visitas (o tres) de 1/2 hora o 1 hora por nido y los "censeros" (tu también lo eres) hacen parecido a ti (o aunque están las 5 horas mías).. pués...
¡¡¡Ya sería casualidad que, con esas 2-3 horas de vista (en el mejor de los casos, siguiendo tu sistema de prospección), coincidieseis en el mismo territorio a la misma hora en los 4 meses qeu dura la temporada de cría!!!

Por otro lado es muy español asumir que la gente es pícara, y qeu inflaría el kilometraje.... Reconozco qeu ese comentario hasta me ha sentado un poco mal, e intento tomarme con felicidad y bien estos ratos en el ordenador con vosotros.. Pero bueno, los de la SEO también opinan que alguno puede ser pícaro y te piden las facturas... Así que como mucho puedes pagarte la gasolina..Ah no!, que somos españoles, le puedes pedir facturas abultadas a amiguetes etc. También se han adelantado los de SEO y tienen una estima del gasto máximo por sector... Ah! que somos todos hijos del Lazarillo de Tormes... y decidimos no salir al campo, inventarnos los datos y a cobrar las facturas, naturalemtne ajustadas a la cifra máxima que calcula la Seo para sacar más tajada. En ese caso sacaremos cada uno de los que lo hacemos quizás 150 euros. Y por eso hay cola para hacer los censos.

Ironías aparte (lo hago con sana intención y para darle color al rollo este que meto), muchas zonas se quedan desiertas, sin gente para hacerlas. No es ningún chollo y siempre pierdes dinero, además te obliga a ir a zonas lejanas que promueven más gasto y consumen más tiempo. Y, como la cetrería, ese tiempo sale de tu tiempo libre, con las quejas de familia y demás.

En León lo hacemos (águila y halcón) entre cerca de veinte personas, la mayoría cetreros, algunos biólogos y "censadores" y otros naturalistas. Nadie ha preguntado por la pasta nunca, ha sido el coordinador el que ha tenido que insistir para que la gente pase las facturas.. Yo todavía no he pedido ninguna (por dejadez y porque estoy forrado con el pelotazo de Seseña). Y las reuniones se celebran con la misma ilusión que detecto en ti por los nidos de tu zona. "¿Qué tal va este? ¿Pero es que ahí nunca vemos nada? ¡Llevo dos días sin ver un águila, que mierd...!" Y ese ees el plan. Lo del lobby de picaros censeros, no ddudo que pueda existir, pero los cuatro casos serán de unos mindungis que enciman no van a sacar ni cuatro perras.

Esta temporada hemos visto en Burgos tres parejas en las torretas, y eso desde la carretera sin buscarlas, en la zona de Tierra de Campos que linda con Palencia. Como hemos dicho la mayoría de estas parejas de torreta no cría o no saca la cría a delante, pero son territorios ocupados (probablemnte sin éxito en la reproducción, aunqueen León nos estamos llevando una grata sorpresa este año).

Saludos

[TAWA]

Buenas,
Jaam: esta vez me ha gustado mas como has planteado las cosas, aunque te has vuelto a adelantar sin preguntar, yo he dicho que no crío autóctonas no que no crio o he criado aves en anexo A, de hecho las he criado. Este año he tenido mala suerte y se ha fastidiado la puesta, pero que le vamos a hacer.
Lo del ADN olvidalo sin mas, lo dije a modo informativo, cuanta menos gente lo sepa mucho mejor, así que no hablaré mas del tema. De todas maneras y sin motivo de ofensa, cuando te digan algo que desconozcas no lo tires por tierra a la primera de cambio, primero pregunta e informate y luego cuestionas, habrás estudiado en historia que la tierra era redonda no?? cuando todo el mundo sabía que era plana..... y que le decían entonces?? No hagamos justicia sin previo juicio!!!!

De todo lo que comentaís no puedo añadir nada puesto que apenas conozco unas pocas parejas en Burgos. De lo único que puedo hablar es del recambio poblacional, como dije en otro post, en breve nos van a publicar un artículo en Journal of Ornitology, en el que hablamos de eso mismo. Los datos están sacados de 500 pollos anillados en 12 años y sus posteriores asentamientos en territorios. Como adelante la media de edad en el "nuestros" halcones y digo nuestros para no estrapolar jejeje, se asientan y comienzan a criar es de 4 años. Es una media ha habido aves que en el primer año se han asentado y han criado, pero son las menos. Otro dato a resaltar es que nuestros pollos se asientan la mayoría fuera de Bizkaia en provincias limítrofes y a veces no tanto. El porq se debe a la alta densidad de parejas de pere en comparación a las posibles zonas de anidamiento.
Un dato mas, que defiende la tesis de Miguel, en el nido no siempre están los adultos, de hecho hay parejas que van a cazar los dos, aunque son las menos. También hay parejas en las que bajas al nido, anillas los pollos, te vas y allí no aparece ni cristo, ni siquiera se las ve de lejos. En el monográfico del pere está descrita una hembra que para antes del amanecer ya traía una paloma todos los días, cazaba totalmente de noche.

Y como nota personal, Alejandro, el celo lo tengo pero no acabo de poner todas las ramitas en el nido. Con esperanza creo que para el año que viene, con lo que voy haciendo yo mismo y con lo que ahorramos para que nos hagan otros, tendremos terminada la casa y podremos sacar una nidada adelante, jejeje. Que vida mas dura!!!

Un saludo
Julen

[rabagu]

Haya 80 o 150 parejas en Burgos, la densidad para la especie a nivel mundial sigue siendo espectacular. Haciendo un simil automovilístico, no debemos olvidar que estamos discutiendo, con respecto a la población de peregrinos en España, si tenemos un Ferrari o un Aston-Martin, y en cuanto a su situación, si le tenemos impecable o si se ha ensuciado algo la carrocería...

Es que leyendo a algunos, parece que el pere está a punto de irse al garete en España, ¡y tenemos la población más densa a nivel planetario, junto a las Isla Británicas y a algunas zonas francesas!

Por cierto, David, Cantabria también tiene vertiente a los tres mares españoles, de hecho cerca de Reinosa tenemos un 2000 que se llama Tres Mares, que, no exáctamete, pero casi vierte a los tres mares desde sus laderas, al Ebro (Mediterráneo), al Camesa, afluente del Pisuerga (Atlántico), y al Besaya, (Cantábrico)

Coincido plenamente con Miguel Vélez, con menos de tres-cuatro horas de estancia, desde lejos, con un buen telescopio y una excelente panorámica se dejan muchísimas parejas de esas que crían irregularmente o casi nunca, pero que no dejan de ser parejas territoriales y que deben entrar en los censos. Y también con Julen, aquí en Cantabria recuerdo una pareja en la zona occidental hace cuatro temporadas, que crió dos pollos, y que me llevó más de doce horas en 4 jornadas comprobar la cría. La ocupación la saqué a la segunda visita.

Ahondando en datos, ahora mismo en Cantabria estamos rondando las 100 parejas, han ocupado edificios urbanos, la pareja de Santander lleva tres años seguidos (este incluido) sacando 4 pollos, y en un radio de 3 kilómetros a su alrededor tiene otras 2, una de ellas también suele sacar 4 pollos todos los años, tenemos un par de parejas en costa que no distan más de 1000 metros en línea recta y crían todos los años (2-3 pollos cada una), todas las canteras (abandonadas o en explotación) de mediana entidad tienen pareja, incluso aquella pequeña cantera en la que me inicié como rapazólogo a comienzos de los noventa en la que criaban dos parejas de cernícalos y un cuervo, ahora la han hecho suya los peres (3 pollos este año, otros 3 el año pasado, antes no estaban), como no en el nido del cuervo, tenemos otra pareja en un talud de la autovía del Cantábrico, otra en una mina a cielo abierto, otra en una piedra cutre sobre la antigua nacional a Palencia (los pollos cagaban a los coches), en fin, que como biólogo no estoy muy preocupado por la situación...

Un abrazo.

[davilo]

Ramón , ¿que tal?.
efectivamente tienes toda la razón con el afluente que sale para aguilar.. he pescado esa zona. No es una distancia muy grande ..pero vierte al duero.entonces Somos Burgos y Cantabria los que vertimos a los tres , ... aceptamos cantabria, jaja.

A lo que realmente iba (¿tu crees, si realmente existe un clima y/o diferencia geograficas muy distinto del camesa al de fontibre?)... Bueno lo único que quise decir y ya no deseo tocar mas este tema son las diferencias de unas zonas a otras, .. simplemente.(latidud y altitud, influencias maritimas etc)
No quiero hablar ni de tipos de cultivos y productividad, (algo se del tema, sobre todo de quitar piedras, y de como la gente en la bodega habla de los miles de kilos que le ha dado tal cebada..), ni de ganado (hemos tenido bastante ), .. ni del mar.. porque las únicas olas que veo las hacen las espigas de Machado.
Creo que Burgos es diferente en muchos aspectos y tipos de influencia climatica.( y nuca he dicho que las demás no lo sean)

La zona cantabrica (una zona creo que bastante amplia) es de influencia atlantica y lleuve mas de 1200 litros al año. La zona sur es mucho mas seca, y donde el trigo no ha dado grandes alegrias han tenido suerte con uvas, .. no se como les afectará el vino a las poblaciones de Aranda... o a los que vamos a censar .. igual vemos mas de las que hay jajaja.. En fin, se me puede dar la vuelta a la tortilla..hacer un relato de lo bonito que es tal sitio y tal otro.. pero es lo que hay, no tenemos mar por pocos kilometros, y en la charcuteria compramos morcillas.

Es cierto que cuando se crearon las provincias , el Sr. Burgos, intentó no crear diferencias entre unas y otras... como se ha dicho por ahi,.. pero Burgos se quedo sin mar y valladolid sin montaña.. Es decir que una provincia limitrofe a Burgos tiene en común topillos, pero no las montañas. Solo eso y lo que pase hay, igual aqui no pasa, y viceversa. Lo que no voy a hablar es de Valladolid ni de Palencia, donde también me he dado mis paseitos ....
Pero permitidme dudar de (x) supuestos nidos en torretas en una zona muy concreta, en la cual yo mismo puedo estar cosechando o cazando con mi halcon o mi escopeta o pescando o etc ...
o de yeseras en detarminadas zonas, que si estan ocupadas o lo han estado, pero si no lo niego ,si he colgado una foto, pero parte allá de la tablilla es Palencia, no Burgos.
Asi mismo hay en la zona de tierra de campos Burgalesa cortados (pocos hay que dar vueltas), desde la carrtera no se ven y mucha gente si visitamos, con ilusión .. y hay se acaba. Abejaruco, zapador...etc y bueno Buhito.

Y nada mas, que no seré yo productor del punto de no retorno. No, conmigo no conteís, pero la verdad por delante.
Datos fiables. No conjeturas.
Un saludo y hasta aqui puedo leer.. yo nos doy mas la chapa en este post, estar tranquilos.

Pd. Queria agradecer a MIguel las traduciones que nos prepara, y que siga animado a que limitados en el Ingles como yo, podamos aprender. Que de eso se trata de aprender y no de lo contrario.

[alkarreno]

Hola gente,
Me vais a perdonar pero yo voy a apuntar un punto de vista diferente al vuestro, siempre desde el respeto, pues respeto vuestra opinión, aunque opine de un modo diferente.
Lo primero incluso en el campo hay grandes diferencias entre unos y otros animales, la variabilidad genética es lo que tiene que da un tremendo repertorio de facultades no sólo en aspectos físicos que pueden mejorar sus posibilidades sino tendencias instintivas que puedan mejorar el mismo fin (los hay más altaneros, con más persecución, que tienen tendencia a acuchillar, otros a trabar, algunos comen justo donde matan-en el suelo-, otros llevan en mano a un lugar alto...), he visto peregrinos adultos que son buenos cazadores y otros excelentes y supongo que los que ya no están es entre otros motivos porque en los duros días de invierno no estuvieron hacertados con la caza y el destino hizo el resto, del mismo modo que ves pollos del año (en el campo igualmente) que hacen capturas magistrales y otros que, aunque para mí los quisiera, están a años luz de su hermano.
Es por esto que, cuando se autorizan desnides los autorizados buscan, seleccionan y estudian minuciosamente la pareja de la cual escogerán su ejemplar, porque hay ejemplares que te gustan más y otros menos para la práctica de nuestra disciplina.
Efectivamente cuando juzgamos un pajaro de cetrería también estamos juzgando el trabajo del cetrero, pero tengamos en cuenta que, de donde no hay, no se puede sacar.
Creo que estaremos todos de acuerdo que hay ciertos criadores que se hacen conocer por sus pajaros,creo que no hace falta decir nombres, yo hay ciertos criadores que no los conozco y menos porque se hagan publicidad sino porque pajaro que gana o me gusta como funciona, es de dicho señor, supongo que el al igual que el otro también venderá a malos cetreros ¿casualidad?.
Todo se basa en la política de crianza, hay quienes buscan pajaros económicos de "deshecho" para criar y hay quien seleciona entre lo mejor para el mismo fin, incluso quien hace un seguimiento posterior para ver el resultado que da su trabajo por si "sobra" o "falta" algo.
Yo me dedico a la crianza de perros y otro criador me comentaba que cómo podía haber tanta diferencia entre los míos y los de otro criador que parte de mis líneas de sangre, la respuesta fué "cuando yo me quedo un ejemplar para reproducción, selecciono lo mejor y este señor me compra lo que menos me gusta a precio de saldo y luego hay que saber que ejemplares son compatibles, no siempre dos buenos ejemplares dan buenas cosas", por lo que además de una línea de sangre contrastada hay que SELECCIONAR, malos ejemplares nos saldrán a todos, la diferencia de un buen y un mal criador (de lo que sea) está en que proporción uno saca malos, buenos, muy buenos y excelentes ejemplares.
Luego hay que diferenciar entre buenos, conocidos y reconocidos criadores, los buenos, que aún no son ni conocidos ni reconocidos, los hay conocidos pero que pueden ser a la hora de la verdad pésimos y los reconocidos, que son los buenos una vez reconocido su trabajo.
Una opinión más.
Saludos.

[bury]

Creo que esta perspectiva de selección que apunta Alkarreño me parece interesante.Ramón como se lleva a cabo esa política de desnides legales allí en Cantabria?.Gracias

[Miguelvelez]

Hola a todos,

Hoy he estado todo el día (literalmente) en el campo, con el censo de peregrinos. El camp está qeu se sale, y hoy lloviendo a ratos, y fuerte... pués ha sido espectacular en cuanto a contactos con los peregrinos. En varios territorios ha sido llegar y besar el santo. Luego ha habido un par de decpciones de territorios qeu no están ocupados ahora (quizás si lo estuvieron en época de celo pero fue imposible visitarlos), Son territorios a elevada altitud (más de 1500 mts), en los que nos da la impresión o de que no crían todos los años, o al ser menor la densidad a esas altitudes cambian más facilmente de cortado.. No lo sabemos el caso es qeu esas peñas tienen peregrinos de manera discontinua, a veces sólo con una nidificación en 15 años!

La gran alegría ha sido ver ocupado un territorio histórico muy querido por cetreros y ornitólogos (anillábamos en el soto que hay a sus pies a mediados de los 80). Este enclave llevaba creo recordar qeu 16 o 17 años sin ocupar, creemos que por persecución directa de unos vecinos del pueblo cercano que tienen palomas. Y, por inercia, me acerqué a verlo y vi lo de la foto, el nido y la mamá.

otra foto es de un territori de esos de altitud, este año sin presencia aparente (aunque el par de horas qeu le eché no permiten asegurarlo), pero me anduve toda la peña ñen busca de indicios y nada. Si está el señor cuervo y las chovas piquirrojas.

Y la otra es de uno de lo s paisajes que he visto hoy. Los cortados de abajo están por mirar, pero a juzgar por las distancias entre parejas de esta zona (4-6 kms) es un se´rio candidato. hoy no pude acercarme a comprobarlo porque exige una buena pateada y no tenía tiempo, además la fuerte lluvia no invitaba a ello.

Se siguen confirmando las sospechas de qeu este es un buen año para los halcones en León ( otros, por ejmplo el 2.000, fueron desastrosos, no sabemos si por unas condiciones que mermaron la detectabilidad o si por una reducción real de los porcentajes de ocupación y de éxito de cría, llovió tanto que recuerdo qeu tres pollos d uno de los nidos que anillamos tenían las plumas de la cola casi sólo con el raquiis y esste lleno de verdín).

además hoy he encontrado dos territorios nuevos, ambos ocupados.

Respecto a lo de las mudas de las que salían buenos halcones, son leyenda por ejemplo los halocnes de la isla de Lundy, en el Canal de la mancha, como cuenta creo que Fisher en su libro.

En los 70 y 80 había una muda en León, muy conocida, que llevaba de sobrenombre "los feos" entre los cetreros de Valladolid.

Si Ram´ñon no me corrige en Cantabria hay un par de mudas que han dado halcones excelentes (el martes estuve viendo precisamente una de estas, a lo lejos, con él)...

Pero...

¿hay alguna que los haya dado malos, uno tras otro?

¿O es supersticción y si te sale uno malo ya de esa no cogen más?

¿Realmente hay mudas o líneas (de cría en cautividad) que tiendan a dar altaneros, agresivos, etc.?

G. Richards en su artículo de altaneria extrema o de adiestramineto de un "skybuster" dice que tenía un pareja de praderas cuyos pollos tendían a ser muy centrados y subían sobre la cabeza de uno... ¿Algo tan concreto podrá ser genético?

Bueno, no tengo una opinión ni remotamente formada sobre estas preguntas.. ¿y vosotros?

Sasludos