Sistemas de valoración en Sky Trials.

[cgalindo]

Yo no estoy muy autorizado para hablar de reglamentos en las competiciones porque no voy a casi ninguna, pero mareando un poco más la perdiz voy a dar mi opinión referente a los picados, y por que yo creo que unos bajan y otros no.
Para mi Yiyo en la pág 1 de este post ha dicho algo muy interesante y que nadie ha comentado, que es el abuso sistemático de escapes por la mayoría de los cetreros. Vamos a dar por su puesto que el pájaro en cuestión está en su peso, y ya es mucho suponer, pero si es así y le haces subir a techos tales que la paloma llegue a los árboles o donde sea antes de que el pueda tocarla , a la tercera de cambio simplemente la va a marcar y no va a bajar. Ahora coge ese mismo pájaro y le hechas un escape cada cinco o seis dias sin que en ese tiempo haya visto el vivo y te garantizo que en el mismo peso que la rehusó, en esta ocasión baja a muerte y esto lo estoy comprobando todo el año porque vuelo en uno delos peores terrenos para la práctica de la altanería y tengo que hacer florituras para que los halcones no se desmotiven y sigan subiendo y bajando. Un saludo a todos

[bury]

Uno de los post mas interesantes del foro.Creo que lo mejor es moverlo a cetrería general para mayor divulgación
Carlos al hilo de lo que dices intuyo que al hacer lo de soltar cada 5 o 6 dias un escape es con pajaros ya mudados y que saben de que va el tema,no?y en caso de ser pollos los haces con cometa previamente no?.
Un pajaro que marca la paloma y no baja porque sabe que no la llegará es xq sabe que de fallar le toca de nuevo subir(más gasto energético,esto en la naturaleza los halcones tb lo evaluan sino picarían a diestro y siniestro pero no,saben q si fallan lo mismo en una oportunidad mejor les fallarán las fuerzas y ese dia no comen) y confía en su cetrero en que le sirva otra pieza...es una muestra más de compenetración y de eficiencia,pero claro esto en un sky trial no puedes evaluarlo,eso no quita para decir es un pajaro cazado que sabe lo que hace

[xamorel]

Tema interesante, si señor.
El trabajo de los jueces es muy, pero que muy complicado, y entiendo el deseo de Miguel de tenerlo lo mas nuetro posible, de hecho ha estado probando el sistema de puntuacion de Leon en Cuenca en 2005 o 2006 (no recuerdo), donde hemos juzgado juntos. No obstante incluso con este sistema, los jueces entre ellos pueden discrepar, como fue el caso aquel año en Cuenca, donde yo y otro juez opinabamos que se merecia el primer puesto otro pajaro.

Ahora digo yo: porque se valora mas una forma de subir (lo mas centrado posible) comparada a otra (un gerifalte por ejemplo suele irse a la tira a mucha distancia, da la vuelta y se centra) Si hablamos de techos y tiempos de subida similares (aunque un geri bien hecho siempre sera mas rapido que cualquier otro halcon), pues tendra mas puntos el que ha subido redondo por encima del cetrero, es eso 100% logico? En logica de caza quizas (y aun...), pero en campeonato?

Luego la captura, creo que hay que valorar la forma de capturar: a condiciones iguales de techo y centrado no es lo mismo un pajaro que funde la paloma arrancando la cabeza dejandola lista de golpe, que otro que acuchilla menos fuerte y la captura luego en el suelo donde ha caido aun con vida... Alli entra la opinion subjectiva del juez, que con el sistema de Leon (que me parece de los mejorcitos) no esta contemplado. Por eso mismo por ejemplo, no hay nadie hasta ahora que ha sido capaz de llevarse la bolsa del Troreal (accuchillada limpia con muerte en el acto de la paloma con el halcon a 300m minimo). Y eso que en entrenamiento ha pasado con algunos cetreros, pero por desgracia nunca en campeonato...Hay algunos que dicen que es imposible, yo creo que si es posible.
Luego el tema de la calidad de las palomas. Suele ser versatil, pongo como ejemplo las 2 o 3 primeras palomas de la final en Leon de este año, que tirandose en los pies de los jueces, han hecho a perder los vuelos, y casi seguramente le han costado la victoria a Jonathan. Los jueces deberian aconsejar a los participantes como reaccionar en aquel caso.
Y eso que en Leon intentan evitarlo al maximo, aunque para mi las mejores palomas son las de la familia Diaz utilizadas en Ecija y Osuna, con son unos verdaderos cañonazos.

Un saludo

[santos garcia garcia]

parece ser que cada cual piensa segun le va la feria a el,
ASCENSION . da igual como monten pero que que es mejor , pico a viento adelantado a la vertical del cetrero, centrado total, o irse rabo a viento y entrar a la vertical ? contestaros vosotros mismos,y NO HABLEMOS DE HIBRIDOS QUE NO ES CONDICION DEL HALCON SI NO DEL PESO, conozco muchos hibridos que no hacen ninguna tira nunca y muchos peregrinos que si que la hacen.
TECHO creo que casi todos estamos de acuerdo. Cuanto mas mejor, pero ojito , algunos pensamos que cuidado no se rompan todos los picados, hablo evidentemente con paloma , si fuese perdiz no se estropearian , eso si , si no tenemos cuidado donde servimos seguramente no llegara el halcon.Yo he visto algunos cetreros matar perdiz desde 300 mts pero buscando el lance ideal. por lo cual sabemos que se matan desde techos insospechados hace algunos años.
CENTRADO Y CUANTO TIEMPO, hay halcones que desde la misma salida estan en disposicion de ataque y mucho tiempo , otros que hacen su vuelo centrado hasta acabar la carrera y despues esperan el servicio , otros que montan a la tira y hay que esperar a que entren, otros que aprovechan el aire o termicas y tambien hay que esperar a que entren, algunos otros entran a la señal del cetrero , otros que necesitamos servir en el momento clave si no se nos descoloca y otros que nos pasamons el dia a ver si entran . De estos ejemplos cual quereis ?
POSICION DE SERVICIO Unos estan siempre listos, otros tienen que acabar la carrera etc etc ¿Cual quereis ?
PICADO Unos especulan y rompen el picado , normalmente los de mas de 200 mts , otros caen ciegos y especulan por el camino , normalmente los de cerca de 200 , etc etc
CAPTURA estoy seguro que todos la quieren , pero bueno ha de haber alguna cuchillada , encierres , buenas recogidas en los eventos , y buenos segundos vuelos en la caza
Ahora si haceis el favor cogeros las tablas de puntuacion del TROREAL. LEON. SKAY TRIAL Y comparar donde estan los puntos, pero ademas creros QUE ESTAIS DE CAZA y hacer una simulacion del halcon que os gustaria tener, y por favor no pensemos en como vuela el nuestro.Pensad el que os gustaria tener y a lo mejor nos podemos entender todos los que estamos opinando en este post.

[ALISTE1]

Santos yo si te voy a decir que halcón quiero.
Quiero un halcón que suba sin parar de dar alas a 250 m.Que siempre vuele por delante de mi pico a viento, y si hace mucho aire que todavía se adelante un poco más. Que nos siga en el terreno cazando no menos de 20 min. ( por si tardamos en encontrar la caza ) y en campeonatos que todo esto lo haga en 4 min. Cuando salga la presa ( paloma, perdiz, pato ) que baje sin dudarlo ni un segundo y con la intención clara de capturar la presa.Si así no fuera que obedezca al instante a mí llamada para ser recogido.
(Yo ya he recogido mí halcón, le toca volar al siguiente ). Aplicaros que con este vuelo no me gana nadie.
Un saludo amigos.

Manuel Faúndez.

[MAMB]

Hola a todos, os voy a poner la forma de puntuar que actualmente se tiene tanto en el Skay Trial como en el Troreal.
El lance consta de 5 partes bien diferenciadas: Ascensión vuelo, altura, picado, global técnico y captura.
En el supuesto caso de que no hay captura pero si una acuchillada o rinde la paloma, tambien tiene su puntuación.
Pasemos ahora a puntualizar cada uno de los apartados y ver la diferencia entre uno y otro sistema de puntuar:
ASCENSIÓN VUELO: Skay trial 15 puntos y Troreal 20 puntos
ALTURA: Skay trial 10 y Troreal un punto cada 10 metros con bonificaciones de un punto por cada 50 metros empezando a los 151 metros, o sea que un pájaro que tenga 301 metros tiene 40 puntos en altura. (151 m= 1 punto, 201= 1+2=3 puntos, 251 m=1+2+3=6 puntos, 301m= 1+2+3+4= 10 puntos de bonificación).
PICADO ESTILO DE ATAQUE: Skay trial 15 puntos, Troreal 15 puntos.
GLOBAL TÉCNICO: Skkay trial 20 puntos, Troreal 15 puntos.
CAPTURA: Skay trial 10 puntos, Troreal de 6 a 10 puntos dependiendo de como halla sido la captura.
RENDIR PALOMA O ACUCHILLAR: Skay trial 5 puntos y en el Troreal de 1 a 5 puntos dependiendo como se halla producido la cuchillada o el rendir.

Espero que estas aclaraciones os sirvan de referencia para vuestras opiniones al respecto.
Lo que si os digo, es que deberias tener muy claro que como participantes que sois, acatar desde el primer momento las normas de cada una de la pruebas a la que asistais, independientemente de que esteis o no de acuerdo con ellas. Por supuesto que si no estais de acuerdo, os aconsejo que no concurseis.

De todas las maneras, os digo que todas las opiniones que se den y encima de gente entendida como vosotros siempre son muy positivas para si procede hacer una manera de puntuar en los eventos mas justa.
Un saludo, MAMB

[rabagu]

Suscribo plenamente el vuelo descrito por Manuel, pero le añado 60 metros, ¡así gano el bote del Troreal!

No, en serio, el vuelo perfecto creo que todos coincidimos en cómo debe ser, en lo que veo que no coincidimos es en, de los que rozan la perfección, cuál debe estar por delante, nada más. Para mí debe primar más la altura, centrado y velocidad de ascensión, para otros, le dan más importancia, en estos vuelos casi perfectos, a la bajada y el resultado con la paloma.

Los sistemas de puntuación más tradicionales en España creo que priman esta segunda parte, los americanos y el de León, claramente la primera. Toda la discusión se reduce a esto, de los que han opinado creo que, sin hacer balance, la mayor parte de gente se ha decantado por la opción española tradicional de premiar más techos medios de 150 metros que desembocan en picados instantáneos y casi siempre cuchilladas, a veces capturas a las palomas.

Pues ya está, "el pueblo ha hablado", los sistemas de puntuación deben reflejar lo que los organizadores quieran, y al final estos tratarán de contentar a la mayor parte de participantes. Si estos últimos expresan su deseo mayoritario, AMÉN. No obstante, creo que es bueno este tipo de discusión periódica para que los organizadores puedan constatar por donde van los tiros en las apetencias altaneras de los competidores.

Un abrazo.

[ALISTE1]

Buenas noches Ramón.
Veo que en el pájaro perfecto casi coincidimos. Ahora bien, para ti prima la altura, centrado y velocidad de ascensión sobre la bajada y el resultado con la paloma. Dices además, que los sistemas de puntuación tradicionales priman esta segunda parte y que los americanos y el de León la primera. No estoy de acuerdo contígo . Los americanos no lo sé, pero León claramente no. Porque si un pájaro no baja a la paloma el techo se le valora como “ 0 “, luego no están potenciando la altura.

Me remito a las palabras de nuestro amigo Miguel Vélez, juez y propulsor del sistema de puntuación del Campeonato de León en un post anterior a este respondiéndote a una duda tuya : " En León, efectivamente, el picado se valora exclusivamente vinculado al techo. Y el techo sólo se valora si concluye en un picado válido; es decir un picado en el que el halcón se aproxime seriamente a la paloma (por ejemplo digamos menos de dos metros de la paloma). "

Ahora me remito a las tuyas : “ Creo que los Sky Trials son lo que son, deberían valorar y fomentar la esencia de la altanería, disminuir la importancia de la captura y quizás también algo del picado, y darle más al techo, ascensión y centrado “.

Piensa lo que estás diciendo, en León si tu pájaro no hace el picado a la paloma o se acerca a menos de 2 m. no te valoran el techo, el techo es igual a “ 0 “, al menos en el sistema de puntuación del Sky Trial el techo siempre se valora.

Conclusiones mías, según el sistema de puntuación de León , al que tu tanto valoras , y tanto fomenta según tú la altura , esos pájaros que por ejemplo hemos visto en Suances y de los que tú te sorprendías que estuvieran por detrás de otros más bajos, con el sistema de León estarían todavía peor ,porque al no bajar a la paloma o no acercarse a menos de 2 m. tendrían techo= 0 .

Yo pienso una cosa ; el pájaro que vuele bien, se juzgue con cualquier sistema va estar el 1º , en Suances, en León, en Écija , Troreal,o en cualquier otro campeonato.

Un saludo.

Manuel Faúndez.

[rabagu]

Manuel, es que lo estás llevando al extremo.

Evidentemente no puede más que penalizarse de una manera muy grave el hecho de que un pájaro no baje (yo no he dicho lo contrario), como hacen TODOS los sistemas de puntuación que estamos analizando.

Lo que yo estoy diciendo y defendiendo es que para mí debería darse más importancia de la que se le dá al tándem techo+centrado+ascensión que al tándem picado+resultado en los sistemas tradicionales de puntuar Sky Trials. Pero no que deba ser lo único que puntúe, porque entonces, como dijo un contertulio antes, nos compraríamos una cometa y volaríamos solo a cometa y punto (por cierto, en Italia creo que hacían algún certámen solo a cometa,midiendo ascensiones).

Pero lo que sí que defiendo es que si un pájaro sube a 255 metros en 3:30 minutos, centrado, baja a la paloma, acuchilla dos veces y encierra, debe estar claramente por encima de otro que se pone a 140 en 4 minutos, centrada, baja y mata paloma. Y estos dos vuelos, con el sistema de puntuación de Suances, se valoró en más de 10 puntos al pájaro de 140 metros por el hecho de haber matado la paloma, y porque la bajada fue instantánea, mejor valorada, en vez de cubriendo y buscandole las vueltas a la paloma, como hizo el primer pájaro.

Como dice miguel, el valorar un picado es algo terriblemente subjetivo en lo que nunca nos vamos a poner de acuerdo, para lo que unos es "dudar", para otros es cubrir a la paloma esperando a que rompa a volar limpiamente para entrar a acuchillar, síntoma de buen hacer, y como no podemos meternos en la cabeza del pájaro para saber en qué estaba pensando, mejor no puntuarlo y ya está, o darle mucha menos importancia. ¿Qué hacen los buenos pájaros de patos? ¿Pican según sale el pato, como les gusta a la mayor parte de jueces en los Sky Trials? ¿O esperan a que los patos estén lejos del agua? ¿Cómo se valora esa espera, como "dudas" del pájaro? Así es como se hace en la mayor parte de certámenes en los que he estado.

No defiendo que no se penalice el hecho de no querer la paloma, defiendo que picado más resultado tenga menos importancia que la esencia de un vuelo de altanería, techo+ascensión+centrado. Y el sistema que ha explicado Miguel para León me parece que lo logra perfectamente, penalizando, como no podía ser de otra forma, el hecho de no querer paloma en absoluto.

Evidentemente en León nunca un pájaro que no baje a la paloma estará por encima de otros que sí lo hagan, como debe ser. Pero de los dos vuelos que te he puesto más arriba, seguro que el pájaro de 255 metros estaba bastante por encima de la de 140, aunque esta hubiera matado la paloma.

Un abrazo.

[santos garcia garcia]

Hola a todos, os voy a poner la forma de puntuar que actualmente se tiene tanto en el Skay Trial como en el Troreal.
El lance consta de 5 partes bien diferenciadas: Ascensión vuelo, altura, picado, global técnico y captura.
En el supuesto caso de que no hay captura pero si una acuchillada o rinde la paloma, tambien tiene su puntuación.
Pasemos ahora a puntualizar cada uno de los apartados y ver la diferencia entre uno y otro sistema de puntuar:
ASCENSIÓN VUELO: Skay trial 15 puntos y Troreal 20 puntos
ALTURA: Skay trial 10 y Troreal un punto cada 10 metros con bonificaciones de un punto por cada 50 metros empezando a los 151 metros, o sea que un pájaro que tenga 301 metros tiene 40 puntos en altura. (151 m= 1 punto, 201= 1+2=3 puntos, 251 m=1+2+3=6 puntos, 301m= 1+2+3+4= 10 puntos de bonificación).
PICADO ESTILO DE ATAQUE: Skay trial 15 puntos, Troreal 15 puntos.
GLOBAL TÉCNICO: Skkay trial 20 puntos, Troreal 15 puntos.
CAPTURA: Skay trial 10 puntos, Troreal de 6 a 10 puntos dependiendo de como halla sido la captura.
RENDIR PALOMA O ACUCHILLAR: Skay trial 5 puntos y en el Troreal de 1 a 5 puntos dependiendo como se halla producido la cuchillada o el rendir.

Espero que estas aclaraciones os sirvan de referencia para vuestras opiniones al respecto.
Lo que si os digo, es que deberias tener muy claro que como participantes que sois, acatar desde el primer momento las normas de cada una de la pruebas a la que asistais, independientemente de que esteis o no de acuerdo con ellas. Por supuesto que si no estais de acuerdo, os aconsejo que no concurseis.

De todas las maneras, os digo que todas las opiniones que se den y encima de gente entendida como vosotros siempre son muy positivas para si procede hacer una manera de puntuar en los eventos mas justa.
Un saludo, MAMB

[santos garcia garcia]

[quote="rabagu"]Manuel, es que lo estás llevando al extremo.

).

Pero lo que sí que defiendo es que si un pájaro sube a 255 metros en 3:30 minutos, centrado, baja a la paloma, acuchilla dos veces y encierra, debe estar claramente por encima de otro que se pone a 140 en 4 minutos, centrada, baja y mata paloma. Y estos dos vuelos, con el sistema de puntuación de Suances, se valoró en más de 10 puntos al pájaro de 140 metros por el hecho de haber matado la paloma, y porque la bajada fue instantánea, mejor valorada, en vez de cubriendo y buscandole las vueltas a la paloma, como hizo el primer pájaro.

yo tambien defiendo ese ejemplo que pones, pero fijate te aseguro que en suances ese dia hubo algo mas que tu no vistes, y te digo , que el que se va a los extremos eres tu , estas describiendo un lance casi perfecto con otro que te han dicho ya varias veces que estaba a mas de 150 y no a 100 como decias antes y ahora 140 y ya te hemos recordado la bajada del halcon que dices estar a 255 m. (Ahora acuchilla dos veces , encierra etc etc) Te coges la altura del halcon porque te gusta y no te acuerdas de la bajada , que ambas cosas te las dieron los jueces, y ya se que aqui no hablamos de los jueces , pero joder tu te coges los datos que te interesan , los pones en un ejemplo como este y que la peña piense lo que quiera, No es justo ramon , dices que el metodo de leon se ajusta a lo que dices , pero como te ha dicho miguel un lance sin bajada puede ser perfectamente 0 pts, te recuerdo que este post empezo con el ejemplo de un halcon que no bajo a la paloma
fijate en las tablas de puntuacion que tienes ya puestas en este post y fijate antes de contestarme por favor,
(que tal ayer jueves dia de caza) Saludos

[GALLAECIA]

No acabo de entender muy bien esta "afirmacion inicial de que la captura esta sobrevalorada", pero solo deciros que en el Campeonato de España de Sky Trial, los parametros de un vuelo perfecto en cuanto a ascension vuelo y altura darian como resultado 25 puntos y los parametros de picado ataque y captura tambien darian 25 puntos, asi que no veo donde se prima mas un tramo que otro. Ademas, la captura supone 10 puntos (un 11,11% del total), la altura lo mismo, pero ascension vuelo son 15 de maxima, lo que corresponde al 16,6% y el picado y ataque lo mismo, asi que me direis donde se esta sobrevalorando la captura???
saludos

[Miguelvelez]

Muy buenas a todos, realmente es estupendo este post!!!! ya era hora... (yo lo he intentado reiteradamente, he abierto varios post para discutir de la puntuación pero se ve que no he sabido hacerlo atractivo o que no era el momento... ramón lo ha conseguido)

Xamorel comenta varios aspectos muy interesantes qeu ya he oído varias veces... a continuación escribo su comentario y después la respuesta que a esa misma cuestión hice hace un mes en el post que abrí para desarrollara el baremo de León:

Xamorel dijo:

"Ahora digo yo: porque se valora mas una forma de subir (lo mas centrado posible) comparada a otra (un gerifalte por ejemplo suele irse a la tira a mucha distancia, da la vuelta y se centra) Si hablamos de techos y tiempos de subida similares (aunque un geri bien hecho siempre sera mas rapido que cualquier otro halcon), pues tendra mas puntos el que ha subido redondo por encima del cetrero, es eso 100% logico? En logica de caza quizas (y aun...), pero en campeonato?"

Y a esto se contesta (post de altanería en león):

Al grano, de los comentarios y preguntas que me han hecho parece que el personal está satisfecho en general pero hay dos aspectos controvertidos:

1.- Al menos 8 personas diferentes hen mostrado sus dudas respecto al aspecto de "centrado", es decir de los ángulos medidos a lo largo del desarrollo del vuelo. Hay dos líneas:

Unos (2) que opinan que en este sistema no se valoran a los pájaros que suben en circulos con respecto al cetrero y muy cerca. Creen que se premia la altura por encima de todo aunque el vuelo haya sido un poco alocado. No proponen una solución concreta aunque si que puntúe más el capítulo de "centrado".

REspuesta: El aspecto de "centrado" se he incorporado precisamente para "castigar" a esos halcones que pueden rasear y hacer el tonto y justo ponerse en altura al final. Estos perderán un buen puñado de puntos y no podrán ganar. Por otro lado el halcón que vuela "cerca" no es necesariamente el más centrado, especialemnte si no tiene altura.

El centrado, es decir hacer la ascensión manteniendo al cetrero lo más próximo al cono de muerte, tiene tres sentidos:

1- Tener al pájaro a la vista para evaluar en situaciones de caza real la progresión del vuelo (si el pájaro se va y desaparece tras unos árboles y no vuelve hasta varios minutos después nos complica saber que hacer).
2- Mantener "bloqueadas" a las presas. Es decir que estas perciban una situación de ataque y se queden encerradas o cerca de donde suponemos que esta´n para que no salgan antes dde tiempo.
3- Estar en situación de ataque si salen esas presas antes de tiempo.

En competición esto sólo se puede avaluar midiendo los ángulos. El ángulo es el qeu nos indica las posibilidades que tiene de ataque el pájaro y, por tanto, el efecto de bloqueo que uede tener y las posibilidades de éxito ante uan salida antes de tiempo. La distancia al cetrero no es tan importante porque un halcón puede estar cerca pero si está bajo muy descentrado y puede estar lejos pero si esta alto muy cnetrado (a, pongamos 300 metros de altura un halcón que esté subiendo a 300 metros nuestros aún tienen un ángulo de 45º para el ataque, no perfecto pero bueno, uno a 80 metros de altura pero a 100 metrso de distancia tiene un ángulo mucho menor aunque esté tres veces más cerca).

Tal cual está ahora la puntuación se premia al pájaro que no hace demasiado el tonto y qeu sube para arriba con narices y a la vista, si sube mucho tendrá más margen para alejarse y si sube poco tendrá que mantenerse más cerca

Otros (6) opinan lo contrario, que incluir el aspecto de centrado y darle bastantes puntos puede perjudicar a los pájaros que suben lejos con una carrera rápida pero a la tira, al menos con respecto a los que suben más o menos en círculos entorno al cetrero. Algunos (2) sugieren quitar el aspecto de centrado, dicen qeu lo que tiene que tener el halcón es una buena posición een el momento del servicio y punto. Que en caza real, por ejemplo de acuáticas, hasta puede ser deseable una remontada lejana y a la tira.

Respuesta: Como se ha dicho el centrado se hace para penalizar a los qeu haraganeen y no suban directamente. Cualqueir pájaro que suba fuerte inmediatamente (la primera medida es al minuto y medio, cuando un pájaro que suba bien debería estar en torno a los 130-150 metros de altura) va a obtener ángulos altos y buena puntuación independientemente de si sube a la tira o en circulos.

Es más desde un punto de vista aerodinámico, dos halcónes qeu suban a la misma potencia (metros/minuto) deberán tener el mismo ángulo con respecto al punto de partida , independientemente de que suban a la tira o en tornos, siempre y cuando su cuerpo mantenga la misma inclinación. Me explico, salvo un sacre o gerifalte qeu pueda subir cerniéndose encima o casi, lo que parece dificil de mantener durante 200 metros de escalada, todos los páaros cuando suben a tope mantienen una inclinación del cuerpo, pico arriba, parecida; en estas condiciones dificiles para el ave y de máximo esfuerzo aumentar mucho la inclinación lateral para hacer círculos estrechos redunda en un mayor esfuerzo o en una menor potencia de subida.

Es decir que a igualdad de potencia de subida y de tamaño del ave da lo mismo como se suba (círculos o recto) qeu la progresión de ángulos será parecida y por tanto la puntuación de "centrado". Si un ave es más pequeña (torzuelo de peregrino) podrá tener algo más de margen para cerrar los círculos sin perder fuerza ascensional (que se le va a hacer, ventajas de ser pequeño), y si un ave tiene menos carga alar (sacres, geris y así) tendrá algo más de margen para inclinar algo más el cuerpo hacia arriba y progresar más en los ángulos de centrado (que se le va a hacer, ventajas de ser sacre o geri... ); pero en ambos casos las diferencias serán mínimas.

[xamorel]

Miguel,

Me habia olvidado que la primera medida y angulo se hace despues de un minuto y medio de vuelo, que me parece muy justo.
En este caso no perjudica por ejemplo no a un gerifalte, te pongo el ejemplo
en la final del sky trial en torrico (2006) donde el mio subio en 1min58 segundos a 298 metros (si me acuerdo bien, yiyo o dario a lo mejor se
acuerdan de los datos exactos), pero donde en los primeros 2 tercios de la subida se habia alejado bastante.

Un saludo

[ALISTE1]

Buenas tardes a todos.
Me dice Ramón que lo estoy llevando al extremo. Mis comentarios no son un ejemplo, son una realidad que esta en las normas por las que se rige el campeonato de León . El baremo de puntuar dice que si un pájaro no hace picado o no se acerca a la paloma a menos de 2 m ,la altura que tenga el pájaro no se valora.

Ramón tu opinión siempre ha sido que se le dan muchos puntos al picado y a la captura, lo que he hecho, es darte argumentos de que incluso en León, le dan importancia al picado y la captura tanto como en otros campeonatos.

En cuanto al ejemplo que pones de Suances, no ví ese vuelo por lo tanto no puedo opinar sobre el, pero creo que Santos tiene razón, puede que tú no hayas visto otras valoraciones que los jueces apreciaron, ya sea en la ascensión, centrado o picado. En cambio tu, ya das por hecho que los 10 puntos que tu pájaro tuvo de más sobre el otro pájaro son por la captura, ( claro a ti te conviene opinar eso, ya que tu opinión en este foro siempre ha sido a favor de que la captura está sobrevalorada ).

Puestos a dar porcentajes Gallaecia los explica perfectamente y estoy de acuerdo con su opinión en que la captura no está sobrevalorada.

En cuanto al ejemplo que pones de patos, ( tendrían que hablar los que sepan más en la caza del pato que yo ) pero según mi experiencia, es precisamente donde al contrario de la caza a perdiz, el halcón suele esperar a que el pato se aleje algo de la charca antes de iniciar el picado. Por lo que ahí estoy de acuerdo contigo.

Puestos a valorar la ascensión y altura , mi opinión es que el único campeonato que actualmente valora este aspecto es el Troreal.
1º Tienen un premio especial para el pájaro que llegue a subir a 300 m y mate la paloma en el picado inicial.
2º Le dan premios en forma de puntos al halcón según va tomando más altura ,a los que alcanzan 150 m. un punto,
200 m tres puntos, 250 m. seis puntos, 300 m. diez puntos.
Ahí si que le dan importancia a la altura. En los demás Campeonatos como ya he dicho en otro post el primero será primero con cualquier forma de puntuar.
Un saludo.

Manuel Faúndez.

[ALISTE1]

Buenas tardes, este post esta muy interesante.

Miguel he leído tu post en el que hablas del centrado. En el puedo leer que para valorarlo tenéis en cuenta el ángulo y altura que tiene el pájaro nunca antes de 1,30 min, y sucesivamente cada 30 seg.

El centrado para vosotros tiene tres sentidos :

1º- Tener el pájaro a la vista para evaluar en situaciones de caza la progresión del vuelo.
2º- Mantener bloqueadas las presas.
3º- Estar en situación de ataque si sale la presa antes de tiempo.

Dices además que “ en competición esto sólo se puede evaluar midiendo los ángulos. El ángulo es el que nos indica las posibilidades que tiene de ataque el pájaro, y por tanto el efecto bloqueo y las posibilidades de éxito que puede tener ante una salida a destiempo de la presa " . Esto no lo comparto contigo.

Y ahí es donde yo veo las lagunas que tiene vuestra manera de puntuar , ( que quede claro que yo iré a participar siempre que pueda a León, y jamás os pondré pegas porque aceptare las normas que tengáis en ese momento ) , dicho esto, voy a dar mi opinión de porque no comparto esa objetividad que tanto valoráis.

Midiendo los ángulos como tu dices, tiene que tener la misma puntuación el pájaro que tenga mismo tiempo y 45º de ángulo ( por eje. ), independientemente de si esta delante o detrás del cetrero.

¿ Como puede tener los mismos puntos un pájaro que esta del cetrero hacia atrás a otro que este por delante ¿
El 1 aspecto no lo discuto, pero el 2º- " mantener las presas bloqueadas" , siempre será mejor el pájaro que esta por delante. Y el 3º- " estar en situación de ataque " , ni que decir que tendrá más ventaja siempre el que esta por delante. Y si el día de caza o campeonato hay viento la ventaja de estar tomando altura siempre delante y pico a viento es muy superior.

Teniendo en cuenta esto ( que no es un aspecto a pasar por alto ) , yo no puedo compartir que los puntos del centrado se obtengan sólo del tiempo y de los ángulos que estáis midiendo. En el sistema de puntuación de Sky Trial o tradicional esos aspectos los jueces siempre los tenemos en cuenta.

Un saludo.

Manuel Faúndez.

[rabagu]

Manuel, a mi no me "conviene" opinar, nada, yo simplemente opino lo que opino sobre el sistema de puntuación que estamos discutiendo. A mi personalmente, con la pájara que tengo, que tiene muchísima mano con las palomas, francamente me conviene que se valore mucho la bajada y el resultado del lance, porque pocas veces falla (me refiero a no tocar o encerrar), bueno, me convendría si fuera un forofo de los campeonatos...pero simplemente me parece que lo que fomenta ese sistema está muy lejos del canon de altanería que al menos yo tengo en mi cabeza...

Cuando hablo con compañeros que aman la altanería siempre las discusiones, fanfarronerías etc suelen girar alrededor del techo que cogen nuestros pájaros y dónde lo cogen, casi nunca se habla de cómo bajan, o cómo acuchillan etc...

Insisto en que solo hay que analizar cómo son los vuelos que ganan en unos campeonatos y otros, compararlos y preguntárse si tiene algo que ver el sistema de valoración.

En el vuelo que he descrito y que decís que algo se me debió escapar a mi y que vieron los jueces, pues aquí ha escrito Miguel Ángel, que nos lo puede contar, pero desde fuera eso que se me debió escapar seguramente fue, como he dicho más arriba, diferencias de interpretación. El pájaro que bajaba desde 255 metros bajó en espiral cubriendo la paloma, que daba giros alrededor de los jueces, hasta que pudo entrarla por la espalda, y acuchilló dos veces y encerró (eso no se le escapó a nadie). La mía bajó instantáneamente, rapidísima (claro, no tuvo que cubrir ni nada porque la paloma arracó franca desde el comienzo) y capturó. La bajada del primer pájaro yo la interpreto como inteligente y haciendo lo que la paloma le ha obligado a hacer a un pájaro que sabe de qué va el tema, para mí lo ha hecho tan bien omejor que la mía. Me apuesto lo que sea a que los jueces lo han valorado como que el pájaro ha dudado. Y ya está. Es un aspecto que se abre hasta el infinito a la libre interpretación del que lo observa, y por tanto no se puede valorar objetivamente ni numéricamente como se hace en los campeonatos tradicionales.

Un abrazo.

[bolo]

Creo que aclararia las cosas el que estuviera claro desde que punto de vista se debe puntuar un SKY TRIAL.
Sky trial igual a altaneria extrema (posible espíritu y filosofía americana)
Sky trial igual a puntuar desde la visión de la caza real.

Si creemos oportuna la primera opción, centrado, montar en el viento, bloqueo de presas, etc.... pasarian a segundo plano.
Mirando los diferentes mensajes parece que algunos no hablamos de la misma cosa, o incluso picamos de un opción u otra según nuestros valores. Por ejemplo, Ramón valora por encima de la captura (exito en la caza real), el techo y la ascensión, pero en cambio, si aprecia y valora circustancias positivas en la caza real, como es marcar la presa y retrasar el ataque.
Por otro lado creo que nadia ha dicho que un halcón que haga una ascensión potente y un techo extraordinario, pero luego no baja, deba ganar. Si no me equivoco, este es el extremismo que apela Ramón, el creo que nunca ha dicho esto ¿no?
Un saludo a todos.

[santos garcia garcia]

estoy de acuerdo total con javier . si observamos los % que nos da , no se entiende que estemos discutiendo el tema, eso si a mi me encanta el post , por mi parte seguimos.
yo creo que debemos de pensar que todas los apartados de puntuacion son muy importantes y se podran mejorar y ajustar en lo que vayamos consiguiendo, bien sea en ascension , techo, o el apartado que sea,. YO PIENSO EQUE EL SKAY TRIAL DEBERIA TENER HOY DIA 5 PUNTOS MAS EN TECHO. PERO TAMBIEN PIENSO QUE EN ESTA PRUEBA HAY UN GLOBAL TECNICO PARA VER MUCHAS MAS COSAS que en otros eventos las dejamos de lado. yo queria hacer incapie ( leches , no se si es con h) en lo que cuentas ramon de lo que solemos presumir los cetreros en nuestras tertulias. Dices que siempre adornamos el tema de la altura, por supuesto , pero tambien se suele presumir de las bajadas espeluznantes y de las capturas,
Ademas yo personalmente cuando hablo de bajar , no me gusta emplear esta palabra en altaneria (porque pa bajo hasta la mierda baja), puede que alguien ponga en el cielo otro tipo de pajaro que no sea un halcon y tambien bajara, pero como. A mi me gusta emplear la palabra LLEGAR. Esa forma agresiva ,esa forma de especular por el camino en vez de especular antes de la bajada, rozar e incluso algunas veces darse con el suelo , todos esos detalles a mi me dicen mucho ( segun entiendo yo la altaneria)
Tambien estoy de acuerdo con manuel que hay que saber ver donde monta un halcon y como lo hace, sin discutir la forma de puntuar en leon (que no es mi intencion) , (pero es evidente que te apoyas en ese ejemplo), yo creo que si se tuvieran en cuenta esos detalles......................... , Mira se dice que durante 1,30 ( y porque 1,30?) se deja montar al halcon y que ha partir de ahi se le toman medidas cada 30 segundos, son datos muy interesantes que a mi me gustan ( de hecho yo salgo a volar con medidor y cronometro TODOS LOS DIAS, incluso algunos de caza me paro a medir ) , pero deberiamos fijarnos en los detalles que cuenta manuel . Donde esta montando ?
Pensamos en el viento, o brisa cuando esta montando '? tiene posicion de ataque continuamente? A mi ramon la puntuacion de leon me parece extraordinaria en cuanto a datos ( te vuelvo a repetir que mi entranamiento diario es asi) pero falta una observacion global del lance por alguien que no este tomando datos. Ver lo que hace el cetrero en algunos casos.En fin ciertos detalles que por lo menos para mi son muy importantes en altaneria. si el reglamento propulsado por miguel tuviese esa persona de observador de lance , sumado con los datos que son capaces de darnos es evidente que mejoraria sustancialmente , creo. Tambien pienso miguel , como esposible que algunos vuelos que yo he visto de halcones altisimos ,(no se que altura), no estando a menos de 100 0o 200 mts de la vertical , es posible que los midais cada 30 segundos, supongo que en estos casos extremos sereis objetivos como bien dices en tu reglamento. Creo recordar que cuentas , que cuando no fuese posible aportar datos , la decision de los jueces seria la valida. Es evidente y razonable
nosotros en el troreal , (creo que tiene tambien varios fallos y espero susanarlos), premiamos mucho la altura porque la iniciativa de la prueba fue esa, pero nos fijamos en esos detalles que comenta manuel. de hecho el año pasado se dejaron llevar por el viento el 40 % de los halcones , pero sobre todo marcamos el campo de servicio , y insistimos que para tener una buena puntuacion es necesario encuadrar al halcon en ese campo. eso si reconozco que no me he puesto a pensar si sera pequeño o grande, pero 100 x100

bueno no quiero aburriros pa otro dia me espera mi cenita
saludos a todos.

[rabagu]

Santos, si la manera de puntuar en León incluyese una persona para valorar el global, como tú estas proponiendo, perdería completamente toda la esencia de lo diseñado por miguel que, independientemente de valorar más o menos determinados aspectos del lance, su finalidad es que la puntuación final del halcón se calcule de una manera TOTALMENTE OBJETIVA y cuantificable, en la que no intervengan apreciaciones subjetivas. ¿Porqué? Por que, por mera definición, las apreciaciones subjetivas son propias de cada uno de nosotros, y no se puede decir que sean las mías, por ejemplo, mejor que las tuyas, simplemente son diferentes, mejores quizás en algunas circunstancias y peores en otras. Por eso miguel ha explicado que han eliminado el hecho de darle puntos al picado, por la dificultad de puntuar objetivamente este extremo.

Leyendo estos post es muy evidente ante el mismo picado concreto que muchos de nosotros lo valoramos de manera diferente, lo que para mí en muchos casos es cubrir la paloma esperando a entrarla en el momento oportuno para muchos de vosotros es dudar; ante la dificultad de distinguir adecuadamente cuándo pasa una cosa y cuando otra, mejor lo quitamos del todo, y lo ponemos como mera condición para puntuar el techo, cualidad esta última que, si el pájaro no baja, no sirve de nada (como hacen en León).

El resultado con la paloma es otro extremo que depende muchas veces más de la paloma que del halcón, de nuevo, ante la dificultad de discernir cuándo una captura se debe realmente al halcón o a la inpetitud de la paloma, lo mejor desde mi punto de vista es disminuir su importancia (que no eliminarla por completo).

En definitiva, PARA MI MODO DE VER LAS COSAS (que creo refleja, como dice bolo, el espíritu original de los Sky Trials en EEUU), aquellos aspectos que dependen exclusivamente del halcón y que se pueden medir (con números) objetivamente debieran ser los que ocupen el grueso de la puntuación final, y para la altanería en concreto, estos son techo, ascensión y centrado (este último se puede diferenciar del servicio, como hacen en León). Los difíciles o imposibles de cuantificar de manera objetiva, como el picado, y los que es casi imposible achacar al halcón o la paloma, como el resultado, no estoy diciendo que no deban puntuarse, pero sí que debieran disminuir la importancia relativa que se les da en certámenes como el de Suances, en el que, hasta la fecha nunca han ganado los pájaros con mejor techo, centrado y ascensión, porque siempre les han pasado por encima otros pájaros con peores vuelos en estos aspectos (en varias ocasiones con la mitad de techo y 1/3 o menos de velocidad de ascensión) porque se les ha puntuado más el picado y han capturado paloma. Picado y resultado deberían servir para discernir entre los 3 o 4 mejores pájaros, valorados estos en función de su techo, ascensión y centrado, pero nunca para que los pasaran otros claramente inferiores en los 3 primeros apartados. ESTE ÚLTIMO PÁRRAFO ES LA ESENCIA DE TODA ESTA DISCUSIÓN.

Un abrazo.