Sistemas de valoración en Sky Trials.

[Miguelvelez]

Muy buenas de nuevo,

Pués a lo que mola: Contestaaré todo lo que se va preguntando, no de golpe porque sería un rollo. Así que empezaré por el principio.

Leyendo los últimos mensajes parece que no está muy claro como se mide en León:

Un vuelo tipo (sin penalizaciones para no complicar) discurre así:

1.- Hay 4 jueces: uno apunta y mide tiempos, otro mide el centrado, otro la posición y la distancia, otro más para la distancia. Llega el concursante se comprueba el ave y se le dice que le diga al palomero la dirección de suelta.

2.- Desencaperuza. Ahí comienza el tiempo de vuelo (válido sólo para descalificar por exceso de tiempo).

3.- El ave sale del puño. Ahí comienza el tiempo de servicio, con el que se calculará la ascensión y el centrado.

4.- Al minuto y medio desde la salida del puño (tiempo de servicio) un juez toma el ángulo cada 30 segundos. Ojo, ¡no mide con el telémetro! Sólo mira por un inclinómetro, cuadra al ave y ahí está el dato del ángulo. Lo canta y el juez de mesa lo anota. Cómo se ve este dato nunca va a faltar, simplemente es necesario que el pájaro esté a la vista (sino lo está se le da por defecto el mínimo, 20º).

5.- El cetrero pide la paloma. En este momento se para el cronometrro del tiempo de servicio (para calcular así la ascensión), y se calcula la distancia medida por el telémetro y el ángulo al que estaba el ave (esto con inclinómetro). El ángulo nos da el dato de la "posición", con el ángulo y distancia del telémetro se calcula la altura real (este cálculo sólo se hace en Léon y San Cle3mente, en los demás la altura es errónea- slaov para servicios de 90º) y con la altura real y el tiempo se calcula la ascensión.

6.- El ave captura. Se verifica la captura y el juez canta si es en aire (o cuchillada moratal) o en tierra. ´Hay unos cuantos puntos de diferencia. El juez de mesa verifica el tiempo de vuelo para ver si ha entrado en tiempo.

Y no hay más. Los jueces ya no tienen que discutir ni variar nada más, esos datos se introducen en una base de datos en el ordenador y, tras competir todos, sale una puntuación. Se chequea a vista los datos finales por si hay al´gun error (datos mal metidos o lo que sea) y se dan a los concursantes o a la organizxaci´n del evento.


Un ejemplo:

Así un pájaro x tendrá:

Tiempo de vuelo 3 min 35 (luego es vuelo válido).
Tiempo de servicio: 3 min 25
Centrado: 1 min 30: 30º-2 min: 45º- 2 min 30: 60º- 3 min.: 90º: Media del centrado: 30+45+60+90=225/4= 56.2
Distancia del telémetro en el servicio: 253 metros.
Ängulo de servicio (posición): 64º
Picado válido:
Captura en suelo.

Resultados:
Altura real: 253 X sen64= 227.4
Ascensión: 227.4/3 min 35 seg.= 63.5 metros/minuto
Centrado 56.2
Posición: 64º
Captura en suelo.

Con esto (y conociendo los datos dle resto de participantes) el ordenador calcula la puntuación.

Muy parecido a como se hace en Utah (empezaron en el 74 con esto y su sistema fué importado por Ecija y al siguienete año por León, jpero en cuanto tuvieron telémetros cambiaron a un sistema objetivo como este, no comparativo como es el tradicional, actualmente el baremo es consensuado en internet por todos los participantes) y en otros Sky Trials de USA y de Sudáfrica.

Más adelante iré contestando el resto de aspectos que se han tocado.

Por cierto, ciertamente el sistema tiene lagunas como dice Aliste 1, ¡y cuantas! Pero precisamente un sistema objetivo te permite evolucionarlas y cambiarlas en función de las demandas de los ceteros (o de lo que le de la gana al qu elo hace). Así lo hemos hehco en Léon (hasta la fecha hemos introducido siempre cambios).

[Belach]

Sólo por un instante olvidaros de metros minutos y angulos,olvidaros de los jueces,creo que lo que todos buscamos en la altaneria es la estetica,lo...BONITO,el mejor no es el más alto ni rápido ni centrado,sino la homogeneidad de todo esto,es el resultado de conjugar todo el vuelo y de que de principio a fin sea algo artistico.Para mi ganadora Dolores.fue lo más BONITO que vi,es mi modesta opinión.para ganar hay que subir alto,colocado,rapido,bajar y tener opcion de matar y no hay que ser el mejor en todo,sino en el global.Un saludo

[ALISTE1]

Buenas tardes.
Ramón , de acuerdo a ti no te conviene opinar nada y yo no estoy llevando nada al extremo.
Estoy perfectamente de acuerdo que después de ver los vuelos de Suances y los de León , des tu opinión y creas que el sistema de puntuación de Sky Trial valora demasiado el picado y sobretodo la captura.
Y que digas que el pueblo a hablado , que tomen nota los organizadores de los eventos , que se prefiere ver vuelos medios con captura a vuelos altos, que digas también que solo hay que ver los vuelos que ganan en un campeonato y los que ganan en otro .

Pero discrepo contigo totalmente, no creo que este sobrevalorada la captura en la manera tradicional de puntuar y creo que el pueblo como tu dices quiere esto que te voy a contar :

Ciudad Real, vuela Pedro Sáez un macho de peregrino, esta altísimo (ahora lo vemos , ahora no ) el terreno es quebrado tenemos un olivar donde estas las perdices, conseguimos sacarlas , las perdices pasan a escasos metros de mi y un instante después el macho de peregrino , impresionante bajada ,la acuchilla y la mata en el acto.

Rabanales ( mi pueblo) , vuela Carlos Galindo, su hembra de peregrino , el terreno está salpicado de numerosas heridas y perdidos, la pájara está en alturas de térmica, conseguimos levantar las perdices , el halcón se descuelga y un metro antes de alcanzar la herida la acuchilla, cuando llegamos está pelando tranquilamente su perdiz.

Valladolid , vuela Santos García, estamos en el coto de la cantera, el terreno es un barranco quebrado muy malo para la caza, pone en vuelo al hibrido ( Alejandro ) , hacemos una mano los cinco cetreros, la última medida da 280 m , es tontería seguir midiendo, sigue subiendo y se coloca claramente por encima de los 300 m. el lance dura unos 15 min, el pájaro colocado, por fin levantamos 5 perdices, antes de darnos cuenta Acuchilla una delante de nosotros matándola en el acto.

Mi opinión es que Esto es lo que quiere el pueblo, pájaros muy altaneros pero que bajen de verdad y que maten.

Mis apreciaciones después de ver numerosos vuelos en campeonatos ( León, Écija , Troreal, Suances ,Galicia, etc. ) son que éste tipo de pájaros ,muy altaneros y cazadores, curtidos en mil batallas , acostumbrados a volar en diferentes terrenos , a diferentes horas y con clima cambiante son los pájaros que independientemente de con que baremos se les juzgue, en el 90 % de los casos son los que alcanzan las primeras posiciones en los campeonatos, porque son pájaros que están acostumbrados a todo, y cuando van a competir les da igual cuando les toque y el tiempo que haga, cuando les quiten la caperuza, solo tendrán algo en mente subir y colocarse con la mayor ventaja posible para el ataque.

Supongo que te veré algún día en el coto de la Unión, tomaremos un café, dos o los que vengan, pero me temo que estamos condenados a no entendernos en este tema.

Un saludo.

Manuel Faúndez.

[Miguelvelez]

Muy buenas,

respondiendo al anterior a Aliste 1... corroboro totalmente que la cetrería es un auténtico arte y que lo que importa es el sentimiento de emoción que te transmita el halcón, ¡coño, por eso creo que soy/somos cetreros!!! Así que la cetrería con mayúsculas no se vende ni compra en campeonatos... Eso está claro.

Siguiendo esta línea, como arte, las reuniones deberían ser sin campeonatos (como en León hacemos en las "Minijornadas", que congregan a comer tras volar a mas de 130 cetreros y en las que "jugamos" al amigo invisible como único "premio") o, como mucho, votando el vuelo más estético o emocionante entre los cetreros/público asistente. Y sería algo muy chulo..

Sin embargo creo que los campeonatos tienen su hueco y esto de las medidas, alturas, ascensiones metros/minuto, han tenido mucho que ver en la "explosión" de la calidad de los vuelos en los últimos 5 años. Así que distingamos, por un lado la experiencia individual o colectiva de emoción del aspecto más deportivo de las competiciones. Saquemos lo mejor de ambas y qeu una parte ayude a la otra a crecer...

Saludos (para no meter rollo las contestaciones prometidas se harán más adelante)

[Miguelvelez]

Hola de nuevo, lo prometido es deuda:

Pregunta Santos qúé porqué se empieza a medir el centrado al minuto y medio ( me equivoqué al escribirlo, en realidad empezamos a los dos minutos, un minuto y medio se hizo en una ocasión y lo hemos corregido). Respuesta: En un documento que ya di y colgué aquí hace un año se contestan todas estas preguntas habituales, extraigo lo que ponía y lo completo.

"¿Por qué se empieza a medir a los dos minutos de empezar la ascensión?
Para no penalizar a aquellos halcones que realizan una carrera inicial de alejamiento del cetrero pero que inmediatamente tornan a acabar la ascensión sobre él y para no sobredimensionar el aspecto de ascensión, ya que aquellos halcones más rápidos subiendo obtendrán mejores puntuaciones de centrado al menos en esas primeras fases."

Y añado: Hay una razón más, una es que en altitudes bajas el ángulo puede cambiar dramáticamente en segundos. Un pájaro sale del puñó y está rondando en digamos 20 metros a los 30 segundos... en cues´tión de décimas podemos tenerlo encima con un ángulo de 90º o alejarse unos 30 metros y tener un ángulo de menos de 30º. Y ninguno es señal de mayor o menor centrado.

¿Por qué precisamente dos minutos? Bueno, teníamos la referencia de los americanos que lo hacen, igualmente, a partir del segundo minuto (aunque entonces no sabíamos muy bien porqué)... Dado que conservo los datos de más de 300 vuelos con las medidas exactas (para centrado sólo tengo unos 200) me puse a calcular los datos de centrado quitando los del primer medio minuto, luego los del primer minuto, y así hasta dos minutos y medio y tres minutos. El resultado es que a partir de los dos minutos aquellos pájaros que lo hacen bien (es decir que al final obtienen altas puntuaciones) empiezan a marcar ángulos coherentes y progresivos, antes de ese minuto y medio-dos minutos tienden a ser caóticos (por la cercanía referida y por la diferencia entre los que se van a la tira y los que suben alrededor). Por eso los dos minutos, pq es a partir del momento en que los ángulos muestran datos fieles y coherentes con el desarrollo del vuelo.

Seguiré contestando en próximas "entregas".

Ah! incluyo aquí adjuntos los documentos de la última evolución de la puntuación de "León" y "San Clemente" (se aplicará en San Clemente) y el documento de preguntas habituales sobre el baremo.

[tizon]

Belach,un diez para ti,no se puede expresar mejor con pocas palabras,para mí lo principal en un evento de estos está en la belleza del lance,(Esa belleza debe incluir la captura a la hora de los premios),y tambien te alabo el gusto,de los vuelos que ví en León el que más disfruté fue el de Mª Dolores.Quizá en las Jornadas de León,que están muy bien organizadas, debieran hacer un apartado en el que se premiara el pájaro cuyo vuelo más hubiera gustado al público en general.

[Miguelvelez]

Qué tal Tizón,

Como dige más arriba es una posibilidad la que comentas muy atractiva... En Léon nos lo hemos planteado. Pero hay algunos peros:

¿Cuántos del público estarían dispuestos a ver los 30 vuelos diarios los 3 días (bueno el último son sólo 10 vuelos?
¿Cómo comprobaría la organización quienes han visto todos esos vuelos?
¿Qué número mínimo tiene que haber de votantes para reducir el riesgo de amiguismos y gente que venga con toda la familia y su peña de amigos?

La idea es muy atractiva, pero estimo en más de 100 los votantes para que los 10 votos que alguien pueda aportar de su entorno sean diluidos. Además los locales tendrían o gran ventaja o deberían estar excluidos...
Otra opción sería poner un comité de 20 personas o más qeu lo hiciese, quizás elegido al azar entre voluntarios.... Pero así ya empieza a parecerse al campeonato que ya tenemos entre manos y que querríamos dejar de lado en este aspecto.

Sin embargo, como ya dije, plenamente de acuerdo que con lo que nos quedamos de un lance es con lo que nos transmite en sentimientos a cada uno... Eso no tiene puntuación, ni falta que hace.

Saludos

[santos garcia garcia]

estoy dando un repaso a todo el post, ya son ganas ,, je,je SARNA CON GUSTO NO PICA

me da la impresion compañeros que cada uno de nosotros solo debe leer el post que haya escrito el,

empezo ramon titulando el post SISTEMAS DE VALORACION SKAY TRIAL ,pero queriendo razonar sobre la importancia de la captura en relacion con la altura , poniendo varios ejemplos y valorando el sistema de leon que el cree que es lo mejor para potenciar la altaneria que a el le gusta.
Lexender con % y manolin con varios ejemplos ya nos han quedado claro que no hay diferencias en la puntuacion que se otorga a la captura. Pero seguimos r que r y solo es leer los reglamentos
Tambien hemos quedado claro que le dariamos 5 puntos mas al apartado de altura .......seguimos r que r
Yo , si se trata de hacer una critica constructiva de la forma de puntuar desarrollada por miguel ya que la pone como ejemplo ramon , me gustaria decir¨:
Para mi un halcon que suba termicas es un demerito claro ante un halcon que sube a pedal (ojo no critico yo lo uso como entranamiento, alternandolo con vuelos de intensidad ) cuando conseguimos tener un halcon ya hecho , queremos que vuele con intensidad y de hecho miguel en leon es lo que esta proponiendo con las medidas y techo para poder sacar la potencia, por lo cual no entiendo que dada la puntuacion prevista un halcon en termica puede perfectamente romper toda la medicion de miguel, tened en cuenta, que tu miguel , das la maxima puntuancion en techo al mas alto y ello te da una correccion de la puntuacion del resto de los vuelos hasta los 80 mts que decis que no sirven.
seguimos sin tener en cuenta que hay halcones que desde el primer momento estan en disposicion de ataque, y no quiere decir que no vuelen con buen techo, si no que estan preparados para servir cuando el cetrero decida o si hablamos de caza cuando sea... cosa que no esta al alcance de pajaros que hacen su carrera (dos minutos que regalais en vuestra puntuacion) ni esta al alcance de pajaros que suben en termica ( los que quedan muy bien valorados en vuestra puntuacion) (y hemos tenido la suerte en leon de que eran dias apacibles sin brisa tan siquiera , porque si llega haber viento vamos a ver donde estan las termicas )
( muchos ejemplos de termicas troreal año pasado) Insisto la brisa, viento o lo que sea ha de tenerse en cuenta para la ascension y servicio en todo tipo de eventos, porsupuesto en el de altaneria con perro aun mas,
creo que la posicion de centrado (se que es complicado miguel), (es mas viable desde la mesa) debe valorarse desde el cono del cetrero no del servicio, el halcon ha de ir con quien lo suelte. El cetrero Podra hacer un recorrido o en vuestro caso lo mejor es quedarse en la mesa de jueces.
ya lo he escrito antes cogeros reglamento skay trial y leedlo, ciertas apreciaciones se contemplan y ami me parecen muy justas,
la finalidad como otros han dicho antes es la estetica del lance en global.

ruben en la pagina 2 (bolo) .creo que si lees esto ya te he contestado.
Haber ruben ademas te dire que para sacar conclusiones validas , igual que has leido el reglamento de leon deberias leer el del skay trial. yo te lo puedo pasar pero de todas formas MAMB lo ha colgado con el del troreal en este post.
Ramon es evidente que estamos condenados a no entendernos. Pero te voy ha decir una cosa mas , sabes que voy practicamente a todos los eventos , (eso no quiere decir que no vaya de caza) y te dire que mi opinion es la siguiente en cuanto a sistemas de puntuacion,
yo me leo el reglamento con el que se va a puntuar y a partir de ello saco mis propias conclusiones .Es evidente que despues trato de sacar el mayor numero de puntos posibles con las caracteristicas de vuelo que me de ese dia mi halcon.

saludos

[Miguelvelez]

Buenos días, Santos y compañía, hacía tiempo que no me picaba tanto a un post (algunos de adiestramiento como "reflexiones" o de caza de alto vuelo):

El sistema de León no beneficia a los que suban en térmica, así de simple.

Valora directamente cómo se sube tanto por el apartado de ascensión como con el de centrado. Un halcón que suba muy lejos en térmica perderá tiempo en ir hasta allí y perderá centrado, luego lo perderá en venir. Aunque se lleve los puntos enteros de techo (para eso tiene que venir en tiempo y bajar a la paloma, recordemos), perderá una burrada en ascensión (que vale cuasiigual que el techo) y en centrado(que vale un poco menos) y eso contando con que se haya colocado en posición para el servicio, sino también perderá los de posición...

Así que el sistema de León no beneficia a un halcón que suba en térmica, eso si si uno se mete en una térmica razonablemente cercana y encima bate dentro y viene como un tiro a la posición, no perderá mucho en ascensión ni en centrado y puede tener buena puntuación (y ¿quien no quisiera un vuelo como ese?).

Los dos minutos iniciales no se "regalan" como dices, lee mi mensaje al respecto (dos más arriba, creo) y si nó me he explicado bien dímelo y trataré de hacerlo. Simplemente son momentos en el que el centrado es caótico y en décimas puede cambiar sustancialmente, además hay pájaros que pueden hacer la carrera lejos (lo que depende para que presas puede ser deseable).

Tampoco hemos dicho que los primeros 70 metros no sirvan, como afirmas. Se cuenta a partir de ahí precisamente para que los halcones se jueguen todos los puntos asignados a esa fase (techo). Es decir que si el techo vale un 18% de la puntuación se jueguen ese 18% de puntos. Si se comienza desde 0 metros, como casi todos van a hacer más de 70 metros, en realidad no se juegan los 18 puntos sino los 18 menos los que corresponden ya a 70 metros, es decir 17% - 1/4 (si se sube a digamos 280 metros los primeros): 13% ¡estaríamos reduciendo el techo a un 13% en la realidad!

Bueno saludos y continuaremos...

[santos garcia garcia]

miguel , no es mi intencion criticar, valorar etc , tu sistema de puntuacion , ni mucho menos hacer cualquier tipo de comentario que pueda confundir a nadie .
mira, ramon ha iniciado este post y a mi , desluego , aun no me ha convencido ; yo he escrito varias veces sobre ciertos aspectos que creo que se deben de tener en cuenta y tampoco acabo de convencer a nadie,( sin embargo a mi me parecen de vital importancia para valorar un lance.)
Por lo cual tengo cierto miedo a que mis palabras puedan confundir a nadie y de alguna manera hacer daño al que seguramente sea el mejor evento que se realiza en nuestro pais. por ello preferiria NO HACER NINGUN COMENTARIO MAS de la forma de puntuar de leon.( es la que hay y es tan valida como las demas ) . estamos en ello porque Ramon la ha puesto como ejemplo , en este post de valoraciones de la forma de puntuar en skay trial , sin embargo que yo recuerde nunca ha COLABORADO con su participacion en leon. (Si segun el ,es la mas justa para juzgar la altaneria que se hace hoy dia ...........vamos a potenciarla participando y si tenemos halcones con buenas ascensiones , coño , pue mas todavia ....
No es que no quiera comentar nada Miguel , preferiria hacerlo cara a cara o mediante correo electronico.
ahora bien si tu decides , que todo el mundo se exprese , ayudare en lo que pueda con mi modesta opinion.
saludos y buen dia de caza mañana.
santos

[Miguelvelez]

Todo lo que escribamos con intención constructiva es estupendo y no puede perjudicar a nadie. Así que yo encantado de todos los comentarios:

¡Es la única manera de hacer justos los baremos y de acomodarlos a las expectativas de los cetreros!

Contínuo contestando a las pregunatas qeu se hacen sobre el sistema de Léon (que en absoluto es MI sistema, lo han ido conformando un montón de ceteros con sus comentarios, todos los participantes en <León y en San Clemente y los que han venido a las pruebas que hemos hecho. además las discusiones casi diarias en Léon (con el grupod e cetreros de aquí) y los cinco jueces de la prueba (miguel Angel Martín, Jorge, Matrco, Carmen y yo mismo):

Respecto al centrado:

Como dice Aliste 1 efectivamente el cono de muerte de un ave se puede ver afectado por dos variables, que lo deforman:

El viento y la orografía. Del segundo no hay que preocuparse porque en el campo de vuelo es plana. Del primero si,si lo hay. Si hay viento el cono de muerte dle halcón se deforma de modo qeu cubre menos viento arriba y más viento abajo, también cubre menos por los lados. Así que para mantener al cetrero en ese cono ha de estar ligeramente viento arriba, al menos para techos medios (por debajo de 120, por encima el cono no se deforma tanto, ver libro de Nick Fox). Por eso en el apartado de posición (que es el ángulo del halcón en el momento del servicio) se puntúa más viento arriba que abajo. Luego este aspecto esta contmeplado. En la ascensión se observa también porque los halcones que suben viento abajo tienen ascensiones menos rápidas (tardan en colocarse allí y luego en volver, cosa que no le pasa al que sube viento arriba) por lo que no es necesario considerarlo en los ángulos d e centrado porque ya se encarga el apartado de ascensión de penalizar esos puntos por ir viento abajo.

Saludos y seguiremos.

[ALISTE1]

Buenas tardes.
Yo sigo pensando que la manera de puntuar en León es tan valida como cualquier otra, pero en el centrado no estáis valorando el trabajo del halcón.
Según vuestro baremo son trece puntos, pero esos trece puntos son igual para un halcón que esta bien colocado desde el inicio a otro que esta detrás .
En un post anterior se dice que el centrado tiene tres sentidos :

1- Tener al pájaro a la vista para evaluar en situaciones de caza real la progresión del vuelo.
2- Mantener " bloqueadas " a las presas.
3- Estar en situación de ataque si éstas salen antes de tiempo.

Además se dice " en competición esto sólo se puede evaluar midiendo los ángulos ". No estoy de acuerdo.

Con vuestro baremo esos tres aspectos no se valoran, un halcón con mismo ángulo y mismo tiempo tiene la misma puntuación , independientemente de donde esté .

En la primera podemos estar de acuerdo, midiendo los ángulos es evidente que el resultado es objetivo, pero con algún matiz, siempre que el cetrero este junto a la mesa de los jueces, porque si se mueve en alguna dirección y el halcón es un buen pájaro que vuela siempre un poco adelantado del cetrero , se estará perjudicando, porque esta centrado con el cetrero pero no con la mesa de los jueces.

Pero en la 2ª y 3ª , claramente es imposible valorar estos aspectos midiendo los ángulos.

Y no me digáis que la puntuación se corrige en el siguiente baremo que corresponde a la posición y que ahí si se valora el aire y el que este pico a viento y todo eso.

Un ejemplo : Un halcón a estado todo el tiempo montando detrás 200 m de la posición del cetrero , otro 200 m delante, ( mismo ángulo 65º y tiempo ), el que esta por delante puede mandar soltar paloma cuando quiera ya esta colocado, el que esta detrás solamente tiene que llamarlo ( hay halcones que entran perfectamente a la llamada que le tenga el cetrero ) con 20 seg. más esta en la misma situación .

En el centrado tiene los mismos puntos y en la posición ,con 20 seg. más que tarda en ponerlo viento arriba para el servicio, ha conseguido tener los mismos puntos.( solamente se vera minimamente perjudicado en el apartado de ascessión con esos 20 seg.)

Con esto no estoy criticando este sistema, ni mucho menos, colaboro con vosotros desde hace años , soy socio del club, y participare en León siempre que pueda . Solo decir que ni este sistema es tan bueno, ni el Sky Trial y otros baremos de puntuar tan malos, que es por lo que se inicio este post.

Un saludo.

Manuel Faúndez.

[Miguelvelez]

Qué tal?

Bueno, Aliste 1, creo que nadie, ni Ramón, haya dicho que este sitema (el de León) es tan bueno ni los demás (tradicional y troreal) tan malos, creo que simmplemente le parecia que el de León ( supongo queu también el del Troreal que es un sistema mixto) se aproximaba más a su tipo de vuelo preferido. Impresión que yo no comparto. Lo importante del de León es que como es objetivo el reparto de puntos se puede adecuar al tipo de vuelo que tu desees. Es decir, es modificable.

Con lo del centrado..., tu lo has dicho; si un halcón tarda 20 segundos en venir a la posición de servicio (habrá que sumarle los otros 20 seg., o quizás algo menos por ser viento abajo, que haya tardado en ir) está perdiendo 40 segundos (o 30) en ascensión. ¡Eso son muchísimos puntos! No pocos como tu dices. Por otro lado si está a 65º... Ahí da lo mismo que esté viento arriba o viento abajo, con 65º está literalmente encima y estarás muy cerca de su cono de muerte en todo momento.

De verdad, hemos hecho cientos de simulaciones, he anotado los centrados apuntando en cada medición de ángulo si está viento ariba o abajo para asiganr puntos a eso (que sería una manera de dar puntos a los que se centren viento arriba), comparando vuelos viento arriba con vuelos viento abajo. Y no es necesario hacerlo poruqe ya se castigan estos vuelos suficientemente:Y es que la propia evoluci´n de un vuelo descentrado viento abajo hce que tenga menos puntos en ascensión (muchos menos), menos, normalmente en le propio centrado (descentrado viento abajjo tienden a hecer tornos más profundos en esa dirección y entonces mides ángulos más bajos que viento arriba, es un hecho medido y no una impresión), y que sea menos probable que entre a posición (que no deja de ser una parte del "centrado" aunque aquí la separemos para definir los dos conceptos).

Todo esto no son impresiones sino los resultados de las pruebas medidas!!! (Una opción que nos da el hecho de tener medidas tantas variables, puedes jugar con ellas y ver como se puede puntuar mejor).

Hablas de 200 metros por delante y 65º de ángulo... No tengo como calcularlo ahora pero estarías hablando de un halcón a 400 metros de altura o más. ¡Quien lo quisiera! La distancia horizontal nunca puede ser la medida de centrado, porque se estaría beneficiando brutalmente a los pájaros con techos más bajos (que a igual ángulo=cono de muerte) están, por matemáticas mucho más cerca horizontalmente.

Saludosp

[ALISTE1]

Buenas tardes.
Miguel, yo no pongo en boca de nadie lo que no dicen, he sido yo Manuel Faúndez el que dijo que ni éste sistema de puntuar es tan bueno ni los otros tan malos, solamente son apreciaciones mías, después de leer los post aquí escritos, que yo recuerde he terminado varios post diciendo siempre lo mismo , se juzgue como se juzgue los pájaros buenos siempre estarán en las primeras posiciones, y solo hay que ver los resultados de los últimos años, en León, Écija, Troreal, etc. y podremos comprobar que en el 80% de las veces siempre son los mismos pájaros. Así que no les debe afectar quien los juzgue y con que baremo.

Pero volvamos al centrado del post anterior, quise poner un ejemplo para argumentar mi opinión con respecto al centrado y porque midiendo los ángulos y tiempo no se puede valorar si un halcón esta bloqueando o en la mejor posición de ataque , y por lo visto no me explique bien o no me habéis entendido.

Pondré otro ejemplo haber si podemos entendernos.

Ejemplo : Tenemos un terreno llano, el viento sopla a 8 km/h. El cetrero A suelta el halcón, este se coloca detrás del cetrero a 200 m de distancia y 200 m de altura, el cetrero B hace lo mismo pero su halcón se coloca pico a viento a 200 m de distancia y 200 de altura, transcurrido un tiempo los dos llaman a su halcón y este acude a su llamada , los dos halcones hacen lo mismo no terminan de entrar y se quedan a 50 m. del punto de servicio . Los dos han tardado hasta ese punto 4 minutos.

Miguel , puntúame solo hasta este momento y dime los puntos que tendrían cada uno en el apartado de ascensión y los que tendrían en centrado.

A por cierto , te doy la razón , con los 65º que puse en el post anterior ese halcón pasaría de los 400 m de altura. Y ahí poco importaría la posición donde se encuentre.

Un saludo.
Manuel Faúndez.

[Miguelvelez]

Hola otra vez,

Bueno respondiendo a tu propuesta de puntuación:

A 8 km/h de viento ambos vuelos son idénticos en puntos y en todo, claro.

Pero imagino que te refieres en el ejemplo a un viento más fuerte, una brisa de ya cierta entidad, que distorsione realmente los conos de muerte de ambos vuelos. En ese caso, como ya hemos dicho, tras cientos de pruebas con las mediciones ya hechas en los campeonatos y en pruebas de campo, el halcón B ha tenido más potencia de Ascensión que el A, muchísima más (aunque parezca que tengan la misma), potencia a la postre malgastada. Porque al tiempo perdido en el desplazamiento viento abajo (el que va viento arriba es tiempo que gana para la ascensión) y al tiempo perdido para colocarse (todo esto lo hemos medido y es así, no siempre es lo mismo ir que venir....), se suma los centrados en los tornos más alejados (como ya digimos las pruebas nos demuestran que los que están viento abajo tornean tienden a tornear más alejados que los que están viento arriba). Así que si aún a´sí ese halcón ha llegado a la posición en el mismo tiempo que el A en realidad ha metido mucha más potencia pero la ha malgastado con una mala colocación.

Es decir que se vera´muy perjudicado y obtendrá la misma puntuación que el halcón A, que ha realizado un vuelo mucho menos potente. Además si con la posición "a 50 metros" te refieres en el caso de A a viento arriba y en el de B a viento abajo perderá los puntos en posición de viento arriba, y , como ya dijimos antes, perdrá unos cuantos puntiloos en centrado por esa tendencia de los halcones "viento abajo" a hacer las puntas de los tornos más alejadas. Si con "a 50 metros" te refieres a ambos viento arriba o viento abajo, aún habrá perdido más tiempo (en relación al A) en colocarse y habrá malgastado aún más su potencia.

En condiciones reales el halcón A tendrá algún punto más que el B. Y encima el B habrá perdido una gran oportunidad de llevarse los puntos correspondientes a su áuténtica mayor potencia deshechada por una mala colocación. Si el B hubiese subido donde el A lo habría hecho probablemente en 20 o 30 segundos menos y le metería un buen palo en ascensión. Su mala colocación lo relega a estar incluso por detrás en puntuación.

Es un poco complejo y no se si me explico bien. De verdad que le hemos dado mil vueltas y mil pruebas y resulta así. Si añadiesemos , por ejemplo, algún punto de bonificación por ángulos de centrado viento arriba (una posibilidad que como ya hemos dicho hemos probado) estaríamos, con la distribución actual de puntos premiando enormemente el centrado y minusvalorando, por tanto, techo, ascensión, captura y los aspectos de penalización (recuperación-mala- y posado).
Sin embargo si aún así parece que es necesario incluirlo se haría, de esa manera ya dicha, pero habría que redistribuir el resto de puntos para que el sistema volviese a adquirir el equilibrio que ahora tiene. Y sería, creo, cambiar para qeu los mismos vuelos tuviesen la misma puntuación... es decir c ambiar para obtener los mismos resultados... Lo dicho, el sistema beneficia de por sí a los pájaros que suben viento arriba.

[rabagu]

Bueno, conseguido mi propósito inicial, que era despertar el debate, y viendo que algunos, ante sus dificultades de "tumbar" el mensaje tratan de descalificar al "mensajero" con que si no he participado en León, que si solo participo en Suances (¿qué tendrá eso que ver para determinar si mi planteamiento es o no apropiado?), pues por mi parte doy por zanjada mi intervención.

Un abrazo y gracias a todos por participar en el debate.

[santos garcia garcia]

buenas terdes
miguel el ejemplo que te ha puesto manuel faundez te dice claramente que los dos halcones estan a 200 mts de distancia y a 200mts de altura. El que esta rabo a viento se acerca hasta 50 mts del servicio y el que esta pico a viento tambien se acerca 50 mts hasta el servicio, por lo tanto antes de servir los dos halcones estan a 50 mts del servicio ; uno sigue estando por delante del servicio y el otro por detras.Y ambos han empleado hasta ese momento 4 minutos. manuel te dice que se lo puntues hasta ese momento , mas adelante ya se vera lo que pase con cada lance.
Has contestado que ambos tienen la misma puntuacion en ese momento . ¿Es asi Miguel ?
si es asi, no entiendo la explicacion que das despues de que un halcon tiene muchima mas potencia y que ademas la tiene desaprovechada, ( ¿ no hemos quedado que han tardado igual de tiempo? ) Yo creo que hasta ese momento un halcon es muchisimo mejor que el otro, y sin embargo ha conseguido los mismos puntos.
si entiendo , lo que comentas despues de que si valoramos algo mas esa posicion continua pico a viento o de centrado , es evidente que al dar algo mas en este apartado , el resto de apartados no tienen un baremo tan alto como pretendeis,( AL SUBIR UN APARTADO LOS OTROS YA NO SON TAN ALTOS) vale , pero un poquito mas para esos halcones que desde el primer momento estan en disposicion , me parece que si seria justo darselo.

Ramon siento que pienses asi , no es mi intencion que te mosquees, pero hombre has de escuchar a los demas.Yo sigo pensando que si queremos defender algo , porque creemos que es mejor , si que debemos colaborar y no criticar otro sistema de puntuacion,

saludos

[ALISTE1]

Buenas tardes.
Hola Miguel, en ese ejemplo tenemos los mismos puntos, independientemente de donde este el halcón , delante o detrás. Si al ejemplo que puse le cambiamos la velocidad del viento y mantenemos todo lo demás, ( ángulos, tiempo, etc. ) los puntos según este baremo seguirán siendo los mismos.

Ahora pasamos al apartado de Posición, los dos cetreros tenían su halcón a 50 m del servicio uno detrás y otro pico a viento, pero siguen llamando al halcón , y lo han colocado a 70 º , el halcón A detrás y el halcón B pico a viento . Al tener los dos 70º tienen los mismos puntos con viento y sin viento.

Altura, el halcón que siempre ha estado detrás marca 2 m más en altura, metes los datos en el ordenador y el halcón A le ha ganado .( los dos han rendido paloma y se han recogido bien ).

Desde mi punto de vista el halcón que ha estado todo el tiempo pico a viento debería estar bastantes puntos por delante del halcón que siempre ha estado detrás.

No conozco ningún cetrero que cuando este de caza le guste que su halcón este detrás de el, siempre queremos que vaya delante de nosotros.

Juzgáis vuelos , con la objetividad que dan los números y que no se pueden discutir siempre y cuando se hallan tomado bien. Pero opino que es un error con este sistema hablar de “ mantener bloqueadas las presas “, “ estar en situación de ataque si estas salen antes de tiempo “ etc. , porque realmente sólo con números , esto no se puede valorar.

Miguel , entiendo el razonamiento que me has dado en el post anterior, en cuanto al pájaro que se deja llevar y va perdiendo puntos , pero yo no estaba pensando en ese pájaro , pensaba en el halcón que habitualmente vuela detrás nuestro, porque para el , es la mejor posición , ve perfectamente como el cetrero mete la mano en el moral para soltarle su paloma.

Un saludo.
Manuel Faúndez.

[Miguelvelez]

Disculpad por mi tardanza, como ya he comentado en otras ocasiones tengo acceso a internet una semana si y otra no...

En fin, evidentemente no conseguí explicarme bien en mi mensaje anterior en el que decía como "por donde" suba un paájro influencia su puntuación.

Intentaré hacerlo de nuevo: Preveyendo este asunto que con acierto nos proponeis del cnetrado viento arriba o abajo ya hicimos un montón de pruebas (apuntandolo en competiciónon y en pruebas y viendo como se comportaba el sistema de puntuación).

La conclusión de varios cientos de vuelos, y tras aplicar en una tanda grande una puntuación similar a la de posición para centrado es que el propio sistema penaliza a los pájaros que suben viento abajo.

Me explico: Dos pájaro A y B suben al mismo ritmo de alateo, uno viento arriba y otro viento abajo, Si los cetrero sirven a un mismo tiempo a ambos (como se propone en el ejemplo), el pájaro que subió viento arriba (A, por ejemplo) habrá alcanzado màs altitud. Así que gastando la misma energía y tiempo tendrá más puntos en ascensión y en techo (la relación con el techo, a nivel estadístico no es directa, pero con la ascensión si, y mucho).

Es decir que "por donde" suba el pájaro modifica radicalmente sus valores de ascensión en suficientes puntos como para que no sea neceario castigarlo más quitando puntos específicamente en el apartado de centrado.

Es como si dos ciclistas tienen la misma cadencia de pedaleo, resistencia y demás y se enfrentan a subir un mismo puerto por dos lados aparentemente iguales, cronometras y resulta que siempre el que sube por una vertiente tarda más que el que sube por la otra... Conclusión: hay una vertiente más dura. Del mismo modo subir viento abajo te hace, por si mismo, perder tiempo y siempre será una peor opción.

Otro ejemplo, si cogemos dos aviones de aeromodelicsmo y les ponemos el mismo motor a las misma potencia, etc.... y uno sube siguiendo la trayectoria de A y otro la de B, subirá antes el de A (viento arriba).

No sé si me explico. En el ejemplo que se ha propuesto es dificil de explicar pero el halcón B ha tenido que meter una cadencia de aleteo mayor que la de A para subir a su misma altura viento abajo, así que, efectivamente, ha malgastado sus mayores facultades y ha perdido puntos (los que ha dejado de ganar por una mala elección de la trayectorio de subida; es decir por subir viento abajo).

Una conclusión que sacamos, y he de proponérselo a la gente que hacemos esta baremo, es que efectivamente, por lo que se ve, aunque este efecto sobre la puntuación en el baremo exista el concursante puede no percibirlo. Hay que reconocer que es complejo de explicar. Así que estudiaremos como introducirlo (poniendo valoración a los ángulos de centrado medios, bien sea viento arriba o viento abajo y estableciendo un coeficiente qeu modificque el valor de centrado, como ya probamos y funcionaba) y en que medida hay que modificar Ascensión y otros parámetros.

Saludos y espero haberme explicado.

[santos garcia garcia]

Haber miguel , te explicas muy bien , de hecho te entiendo hasta yo .

el pájaro que subió viento arriba (A, por ejemplo) habrá alcanzado màs altitud

NO SEÑOR , te han dicho claramente que han subido a la misma altura los dos y en el mismo tiempo, por lo cual segun tu baremo de puntuacion en ese apartado debe de ser el mismo , para ambos halcones .
Eres tu el que haces conjeturas , de que si uno habra alcanzado mas altitud o malgastado su energia. ESTA CLARO LOS DOS DEBEN DE TENER LOS MISMOS PUNTOS (Segun tu ) (segun yo un halcon es muchisimo mejor que el otro) NO TIENES QUE HACER CONJETURAS , TIENES QUE PUNTUAR , Y LO QUE DICE TU BAREMO ES QUE LOS DOS TIENEN LOS MISMOS PUNTOS.
Los dos ciclistas que pones como ejemplo son igual al ejemplo de manolin , PERO AHORA QUITA LA MONTAÑA), reconoces que uno hace un esfuerzo mayor que el otro

Conclusión: hay una vertiente más dura. Del mismo modo subir viento abajo te hace, por si mismo, perder tiempo y siempre será una peor opción.[/quote]

es de agradecer que nos hayas dejado expresar
( cuando el reglamento es el que es y punto )
(que nadie dice que este mal )( yo pienso que esta muy bien ) como los demas
(si se dice, no estan malo el skay trial ) tambien le hacen falta cosas como los demas
Miguel com te dije mucho mas arriba , LO TIENES TODO : mucha ilusion , un monton de datos que nadie es capaz de recoger, unos chavales dispuestos a ayudarte, la organizacion del mejor evento de este pais , buenos amigos y colaboradores en tu zona, un gran nivel de altaneria , AYUDATE CON ALGUIEN QUE OBSERVE al cetrero, al halcon en fin EL LANCE GLOBAL
.

Así que estudiaremos como introducirlo (poniendo valoración a los ángulos de centrado medios, bien sea viento arriba o viento abajo y estableciendo un coeficiente qeu modificque el valor de centrado, como ya probamos y funcionaba) y en que medida hay que modificar Ascensión y otros parámetros.

A mi me parece muy justo que lo tengais en cuenta.
a mi de tu baremos de puntuacion te he hecho llegar mis tres grandes inquietudes, que me gustaria recordarte:
una nueva pesona para valorar el lance global,
tener en cuenta como , donde y desde que momento se desarrolla la ascension,
una termica no puede condicionar la puntuacion de altura en otros halcones
TE VUELVO A REITERAR muchas gracias por dejarnos expresar , sigo pensando que el reglamento esta bien y siempre va a valorar los mejores halcones
saludos santos