Protesta sobre un post de altaneria

[feli]

El tirili:

“...Me parece estupendo que hoy en día se dibulgen formas de manejar pájaros por altanería, pero administradores, se os han colado unas imágenes que dan grima solo de mirarlas, si las fotos hubieran sido de otro cetrero, las hubierais eliminado del tiron, con la consecuente llamada de atención hacia el autor de las misma. Esta la cetrería tan bien mirada que de seguro que esas imagenes no nos van a hacer ningún daño ¿ verdad?... Pues dejadme que os diga que aparte de pelotas sois unos ingenuos. Me parece estupendo que hoy en día se dibulgen formas de manejar pájaros por altanería, pero administradores, se os han colado unas imágenes que dan grima solo de mirarlas, si las fotos hubieran sido de otro cetrero, las hubierais eliminado del tiron, con la consecuente llamada de atención hacia el autor de las misma. Esta la cetrería tan bien mirada que de seguro que esas imagenes no nos van a hacer ningún daño ¿ verdad?... Pues dejadme que os diga que aparte de pelotas sois unos ingenuos....”


Este es el comienzo del post y el debate. Algunos lo han repetido en varios post. Sin embargo a otros parece que no les interesa que vaya por ahí el debate.
En mi opinión y como muy bien ha hecho Ricardo Velarde (no ha entrado a hablar aquí), sobre los pros y contras del pestañeo se puede hablar en el post sobre su "sistema".
Este post se inició con una pregunta. Yo no me voy a meter en si se deberían haber publicado aquí o no. Los moderadores sabrán y ...sinceramente...cada uno que haga lo que quiera con sus pajaros, sus escapes y su cetrería, pero todo ello en su casa como se suele decir.
Sin embargo hay una cosa que si me molesta y mucho:

Miguelvelez. Tu publicaste las fotos. Eres actualmente editor de La Alcandara y el Anuario de la AECCA, asociación de la que soy socio, por ello te pido que por favor hables con los administradores y cuando entres en un foro publico a hablar entres con un nick distinto del que entras cuando hablas como editor de la revista que refleja la cetrería española.

Rabagu. Fuiste el primero en interesarte en el pestañeo. Se dió un aviso por parte de un cetrero en un post advirtiendo de lo peligroso de hablar de este tema sin informar bien. Como eres presidente de la AECCA, asociación de la que soy miembro, te pido lo mismo que a Miguel. Por favor, hablar con los administradores e intenta no opinar con el mismo nick sobre un tema tan peliagudo y al mismo tiempo utilizarlo para hacer publicidad sobre la AECCA.

No creo que la AECCA(Asociación a la que representáis cuando habláis con un mismo nick) este en disposición de ir diciendo por ahí que se pestañean los halcones. Haciendo las cosas bien ya veremos...

Entiendo que siendo personas muy politicas quizá no os habéis percatado de ese detalle. Seguro que evangelizando correctamente llegaremos a poder algún día y quién quiera poder brsgrs...(perdón no me sale la palabra). Actualmente por desgracia estamos muy por detras con respecto a lo que han demostrado los americanos a sus administraciones para poder conseguir ciertas cosas.

Espero que entendáis mi postura. Yo entiendo la de cada uno, pero como digo en su casa. No es de recibo tirar por la borda el trabajo que han hecho durante muchos años vuestros antecesores en los cargos y las personas que de manera anonima y pasito a pasito se preocupan por ir avanzando en la concienciación de la gente para una aceptación total de nuestro arte en la sociedad actual.

Saludos
Felipe

[Deiroleucus]

Me olvidaba un dato importantísimo: cuando era chaval también tuve una urraca en completa libertad que solo se dejaba coger por mí y que se pasó 2 años viniendo a dormir bajo alero de la terraza del chalet..., y al año siguiente, una grajilla que estuvo igual durante 6 meses y que me seguía volando durante los 220 o 30 kms que me hacía yo con la bici de montaña y, tan pronto me paraba, bajaba a posarse al manillar. ¡¡¡Y NO SOLO SIN PESTAÑEAR, OIGA; NI UNA MALA CAPERUZA!!!

[Miguelvelez]

Hola Feli,

Has escrito:

"Miguelvelez. Tu publicaste las fotos. Eres actualmente editor de La Alcandara y el Anuario de la AECCA, asociación de la que soy socio, por ello te pido que por favor hables con los administradores y cuando entres en un foro publico a hablar entres con un nick distinto del que entras cuando hablas como editor de la revista que refleja la cetrería española."

También has dicho que Ricardo Velarde no ha intervenido aquí. Este post corre tan rápido que seguramente no habrás visto que si lo ha hecho, y largamente, en una única intervención que también está pegada en su post.

Sólo soy editor de La Alcándara, no del Anuario. En cierto modo es cierto que es la imagen de la cetrería española en su conjunto pero que en realidad representa una publicación de una Asociación de 850 socios (o así), son ellos a los que se debe dicha publicación y yo en mi labor de editor, como he indicado en la primera editorial y en muchas ocasiones estoy abierto a cualquier crítica y la incorporaré inmediatamente a mi labor como editor. Como persona individual firmo donde me place y con la opinión que desee, mientras esté dentro de los cauces legales y, esto ya es una actitud personal pero supongo que compartida con todos, dentro del decoro y con la única intención de promocionar los conocimientos cetreros y de la naturaleza en general. Mi actitud trata de ser sincera. Y firmo con mi propio nombre y apellido, que mis padres tuvieron a bien ponerme hace ya casi 40 años.

Si hablo como editor lo haré mediante la sección editorial de la revista o en cualquier método de comunicación de la AECCA, que es el cauce debido para ello. En este foro y en cualquier otro el que habla es Miguel G.-Vélez Iglesias. Así que creo que estoy en mi pleno derecho de, en este plano personal, no verme mediatizado por ser editor de La Alcándara.

Y volviendo a la cetrería: Deiroleucos, la ventaja del pestañeo para el tema de la egagrópila, según los autores del libro, es que puedes probar muchas caperuzas para poner la qu ele quede bien y le permita deovlver la ega sin problemas. No es el aspecto clave del uso del pestañeo, desde luego, pero lo mencionan como una ventaja adicional.

Saludos

[Miguelvelez]

Hola a todos

Pego aquí el resumen del "sistema de PItcher" con el que se empezó el post que ha dado lugar a este.

Es muy importante decir que los autores no sólo dicen que su "sistema" no es el único para conseguir halcones que vuelen muy fuerte y altos con consistencias sino que insisten en que ellos lo cambian constantemente y que conocen a muchos cetreros que hacenlas cosas totalmente diferente y les va de fábula, según ellos cada uno debe elegir lo que más le gusta y le va mejor en las circunstancias propias.

Para ellos el pestañeo es positivo para sus objetivos y para el bienestar del ave (aunque esto pueda ser discutible, sin duda ellos opinan así) y por eso lo emplean. en ningún momento, como ya he comentado dicen que sea el fulcro de su sistema ni nada parecido.

El sistema:

Básicamente (y voy a resumir con demasiada audacia) su plan es que los halcones maduren y se conviertan con el adiestramiento en halcones maduros independientes conscientes de ser unos predadores y de que la comida está ahí fuera, no en casa. No busca complicados trucos para que el halcón aprenda una secuencia de eventos con los que consigue la comida, como creo que hacemos casi todos.

para ello:
1.- coge un pájaro fresco, da lo mismo impregnado, socializado, de camara etc... aunque el prefiere parentales con crianza campestre.

2.- Lo pestañea, arma y lo pone en una percha baja.

3.- sólo lo coge cuando tiene el digestivo entero vacío (cagadas un poco verdes) y le da de comer cuanto quiere pulverizando agua en la comida para hidratar; la comida es carne ligeramente lavada.

4.-Tras tres o cuatro comidas así (recordad, come a placer, luego hay que esperar uno o dos días para dar otra vez) quita el pestañeo y sigue hacinedo lo mismo, coger sólo para comer y dar a tope.

5.- En la 6 sesión (es variable, claro) prueba a dar sin caperuza, siguiendo lal línea de dar de comer a tope y no tocar nunca salvo para dar de comer.

6.- Hasta ahora la idea es bajar el peso reduciendo los peligros de deshidratación, de debatidas o de malas experiencias/hábitos.

7.- Cuando come sin caperuza (sólo lo ha intentado una vez, si ha ido bien le ha dejado hincharse y ha esperado de nuevo a las cagadas verdes), le da una paloma viva en el puño, si la mata se la quita con cuidado y tira una viva atada al suelo, a unos metros. La coge y el lo levanta con la paloma y, como siempre, lo ceba a tope.

8.- El halcón sigue con su régimen de vida de siempre encaperuzado y sólo cogerlo para la lección. En la tercia siguiente la paloma atada se pone más lejos; así siguen unas cuantas lecciones en las que es cogido únicamente para desencaperuzar y que salga zumbando a por una paloma cada vez más lejana, al final usa pestañeadas-aunque no lo dice en ellibro pero queda claro en un ar´ticulo que escribió en La NAFA). El halcón no está adiestrado, no come en el señuelo ni en el puño, sólo tolera, la llegada del cetrero que lo coge y le da la paloma entera en el puño (siempre sacrifica una paloma y la limpia antes de cogerlo para que vea que el premio es máximo).

9.- Ahora el halcón empieza a subir de peso para poder llegar a las palomas cada vez más lejanas (a kilómetros incluso), así muscula y sale de la zona peligrosa.

10:- Depende de los pájaros por este momento enjardina. Recordemos que el halcón no está akmansado y solo se le coje para su lección cada dos o tres días, depende de lo que tarde en bajar el buche y limpiar el digestivo. Para ello lo pone en el jardín y allí le coloca el baño, un día con buen sol. Lo deja sólo, que se bañe, se seque se olee y en ese momento suelta una paloma atada en el jardín... se debatirá hacia ella y aprovecha para acercarse y ponerse en el banco y cogerlo... sin que se haya espantado de él porque estaba atrento al estímulo de la paloma. Su idea es no cogerlo con comida o al menos qu eno te desee por la comida.

11.- Un buen día, con el hal´con ya fuerte con la subida de peso y las tiras a por las palomas lejanas... lo suelta sin más. El halcón busca y se va lejos a por su paloma... que no ve por ningún lado. Dice que es clave aguantar duro y soltar paloma (pestañeada, entiendo) cuando ya esté alejado sobre medio kilómetro o más.

12.- A partir de ahí premia en actitudes de subida y esfuerzo claro, no se preocupa de centrados y similares, sigue dando premios máximos, aunque ahora ya no espera a las cagadas verdes.. "para que tenga fuel par el motor". Tarda bastante en dar palomas que se escapen y no lo lleva a cazar hasta que vuela altísimo, independiente. Quizás un año o dos.

13:- Al final los vuela gordos cuanto quieren, incluso les da de comer un "pequeño snack" por la mañana antes de salir a volar. A diario (ya no hace tercias, gastan cuanto les da de comer). Y se preocupa de mantener el estilo de caza más que de cazar mucho.

Su idea es que maduren, como los salvajes, desde un status de perseguidores/supervivientes (como los pollos el primer otoño) a, como el dice "unseen asessins" es decir cazadores no vistos, o por sorpresa, que es como dicen que cazan los a´dultos. Es decir se esconden en lo alto y entran sólo a presas que no los hayan visto aproximarse.

Saludos

[rafael rivas fernandez]

"la descojonación del atomo" me parece el metodo ,y ya lo estuve siguiendo en el otro post ,me parece estupendo ,para el que no tenga mujer ni trabajo ni limites en el coto ,pero para los cetreros de a pie ,impracticable y muy poco practico .
Como siempre se pueden sacar algunos puntos aprobechables ,pero que seguro muchos ya hacian .
El otro aspecto,pues estoy con los que opinan que es sufrimiento gratuito

[xamorel]

Hola Miguel,
Gracias por la labor de haber hecho el resumen, queda bastante bien reflejado de como hacen, con lo complicado que es resumir un libro de 396 paginas en unas pocas lineas por supuesto!
Es dificil de resaltar la vision que tienen ellos, y que se ve reflejada a todo lo largo del libro, es una vision como diria yo, mas contemplativa de la cetreria, mas cercana al comportamiento de un halcon salvaje, no se si lo he explicado bien.
Como sigamos asi vamos a tener dos post sobre la "filosofia pitcher"
Un saludo

[fermeg]

Buenas, quiero resaltar 2 puntos

6.- Hasta ahora la idea es bajar el peso reduciendo los peligros de deshidratación, de debatidas o de malas experiencias/hábitos.

7.- Cuando come sin caperuza (sólo lo ha intentado una vez, si ha ido bien le ha dejado hincharse y ha esperado de nuevo a las cagadas verdes), le da una paloma viva en el puño, si la mata se la quita con cuidado y tira una viva atada al suelo, a unos metros. La coge y el lo levanta con la paloma y, como siempre, lo ceba a tope.

Dado que es la primera vez que se acerca a coger al pájaro del suelo y levantarlo.
Me surge una pregunta, ¿ si el pájaro se debate, habrá merecido la pena esas 2 "putaditas" ?

[bury]

No he podido leer vuestros comentarios desde mi última intervención,cuando pueda me pongo al día.Si he leido por ahí algo de que no se ve un pájaro a tal distancia.Hablaré de mi experiencia con mi brookei,yo he volado este año y por la peculiaridad de mi pájaro al montar que se alejaba a la tira,ha llegado a alejarse más de 1km medido con google earth y con prismáticos se le puede seguir,si bien es cierto que no podías ni pestañear y ya cuando pinchaba térmica lo mismo.Tengo testigos de esto,no se que altura pillaría pero apenas era un mosquito borroso a lo lejos y os aseguro que aunque sea en horizontal se ve,pero hay que estar atentos,de hecho muchas veces que he volado he pedido que un amigo siguiese tb el vuelo por si yo o el mismo lo perdíamos.Resumiendo,si se puede ver y más un colaroja,coño no vemos a buitres como meras motas y teniendo encuenta su envergadura están a más de 800m.
Lo dicho ya me pondré al día...que veo que esto va rápido

[Pablo Bracamonte]

Estimado Bury:

Ya lo comenté en otro post, pero lo vuelvo a repetir aqui. Volando una real desde un monte a dos kilometros de distancia -lo sabíamos por que medimos la distancia de donde lo soltaban y donde lo llamaban- no se veía la salida del águila. Epa, un cordial saludo.

[Deiroleucus]

Me alegra ver que parece que abdicado de tu argumento "medieval", Miguel. Menos mal. Que el "sistema" de esta gente no es el único, creo que ya lo sabíamos, pues de lo contrario no se hubiera practicado la cetrería en España en los últimos 50 años, pero gracias por llamar nuestra atención sobre este punto. La parte criticable del "sistema" son los 6 primeros puntos del resumen. Elimina de ellos el pestañeo y todo lo demás, por mí, bien. Creo que es perfectamente viable el mismo resultado sin esa putada, lo repito, INNECESARIA. Allá cada cual con sus ideas, creo que lo que opino de esto ha quedado suficientemente claro ya en este post. Crueldad innecesaria, resultados discutibles y alcanzables y hasta superables por el sistema tradicional.
Solo espero no ver nunca este post en la mesa de ningún responsable medioambiental de este país...pues suele acabarse teniendo lo que se merece.
Saludos.

[bury]

Pablo,la salida no se vería por el contraste y porque va hacia tí,en el cielo estando el pájaro volando o montando hacia arriba a esa distancia se le ve,bueno se le "ve"en mi caso era una motilla sin forma que se desplazaba y lo tienes fácil,llama a Cesar que el es uno de esos testigos y que te cuente lo que sufrían nuestras retinas

[rabagu]

Felipe dice:"Rabagu. Fuiste el primero en interesarte en el pestañeo. Se dió un aviso por parte de un cetrero en un post advirtiendo de lo peligroso de hablar de este tema sin informar bien. Como eres presidente de la AECCA, asociación de la que soy miembro, te pido lo mismo que a Miguel. Por favor, hablar con los administradores e intenta no opinar con el mismo nick sobre un tema tan peliagudo y al mismo tiempo utilizarlo para hacer publicidad sobre la AECCA."

Felipe, no me hace ninguna falta entrar con dos nicks diferentes, porque siempre voy a firmar debajo con mi propio nombre, aunque entre como rabagu o como pepito, debajo vas a ver siempre mi nombre y mis dos apellidos, Ramón Balbás Gutiérrez, que salen en mi firma automáticamente.

Puedes encontrar un montón de mensajes mios en este foro a título personal. Solo verás en ellos mi nombre y apellidos. Podrás ver algunos también escritos en calidad de presidente de AECCA. Entonces, siempre y sin excepción, debajo de mi nombre y apellidos verás Presidente de AECCA.

Que Ramón Balbás Gutiérrez quiera aprender más acerca de esta técnica y que la justifique en determinadas circunstancias no quieres decir que lo haga la AECCA, lo mismo que todos sabemos que Jose Luis Rodríguez Zapatero es del Barsa, pero el Gobierno como institución no...

De verdad que me sorprende que entre personas adultas (creo que todos lo somos, no?) tenga que perder el tiempo en aclarar cosas tan meridianamente claras...

Un saludo.

[feli]

Ramón. Por supuesto que sí eres adulto.
Como lo has dejado muy claro, al igual que Miguel ,que habláis en nombre propio y en ningún momento bajo la responsabilidad que os da vuestros cargos en AECCA, aclarado queda. Mi intención era que quedase constancia.
Yo si que supongo que tu sabrás que si como dicen por ahí atrás este post llega a manos de gente que malinterprete las imágenes y comentarios, pudiendo darse el caso de denuncia, es mejor que este todo bien claro y que pierdas un poco el tiempo en aclarar cosas sin dejarlas meridianamente claras.
Así, también si te sientas a negociar algo sobre cetrería con la administración (gente adulta y que presupone las cosas) y utilizan las fotos y comentarios en contra del colectivo, espero que le digas que a partir de las 15h eres el presidente y que eso está escrito a las 14:50h por lo tanto no tiene que influir. Seguro que lo comprenden.

Yo aclararé que como miembro de AECCA no me gustaría que de mi cuota anual, si se diese el caso de denuncia, se saque dinero para defender algo que en España (de momento) puede hacernos retroceder sobre la al menos regular situación para la práctica de la cetrería.

Saludos
Felipe

Tlf 692 20 09 37

[xamorel]

Es que ahora opinar libremente sobre algo tiene que llevar a denuncia???
Venga ya que eso parece una mala pelicula...
Parece que estamos en EEUU donde se denuncia al fabricante de micro ondas por no haber avisado que no se puede secar el gatito o el perrito en el horno...
Un saludo

[buteo_zahareño]

Felipe, creo que confundes la velocidad con el tocino, esa critica sobraba, que mas da, como si son el presidente de un pais sudaca... Tienen el mismo derecho que yo, y que tu, a opinar y debatir, ademas, tu como editor de tu revista, deberias aplicarte tu teoria si crees en ella. Es ganas de buscar tres pies al gato...

He leido el resumen de Miguel, el cual es de agradecer, y yo personalmente opino que se podria dejar a un lado el pestañeo, quizas en pajaros de campestre muy larga si sirva, he revisado el libro de Federico II y ellos a los pasajeros y zahareños los pestañeaban para acostumbrarlos a la rutina, a la caperuza y al puño, parece ser que el pestañeo los somete a un sopor que lo aguantan todo, no ven como con la caperuza, pero no sienten un aparataco en la cabeza que les molesta.

De todas maneras, esa tecnica aqui me parece impracticable, el halcon te duraria tres dias, basicamente por la abundandia de palomares y raleas que rapidamente harian que el halcon al salir en busca de caza la encontrase.
Precisamente un amigo hizo un hibrido de ger x per, en un sitio con tanto palomar y torcaz, que era salir del puño, y en vez de subir empezaba a hacer una tira larguisima porque sabia que tarde o temprano se tropezaba con un palomar, y como mato alguna pues...
Para la caza de la perdiz tampoco creo que valgan esos pajaros, porque lo ideal es un pajaro redondo y adelantado, que este contigo a su altura, un pajaro anarquico no vale.
Como anecdota, el metodo esta bien, es interesante, pero poco practico, quizas si viviera en las llanuras donde filmaron "Bailando con lobos" opinaria de otra manera.

Un abrazo.

[nyctea]

Igual que han denunciado el pajarito con pihuelas colgado lo podrian hacer con esto y felipe se refiere a que si alguien tiene que dar explicaciones esa es la AECCA, pero resulta que esta AECCA denuncia el pajarito con pihuelas y esto lo defiende porque lo practica fulanito y benganito que son renombres en EEUU. Pero bueno cada uno con su tema. Esta polemica ya esta servida y creo yo que sin que os deis cuenta os estan metiendo aqui las tecnicas de altaneria de pitcher para ver si os desvian del tema.
Esto es lo que he entendido de Feli... si es asi me parece logico su argumento.

saludos

[Cuartero26]

Nyctea, Ramon ha dejado muy claro que cuando escribe aquí lo hace en su propio nombre, en su perona particular, no cómo presidente de la AECCA.

[nyctea]

Ahh ok ok, entonces si denuncian esto y la AECCA tiene que dar argumentos le daran la vuelta a la tortilla no?? gracias


un saludo

[Miguelvelez]

Hola de nuevo:

Nyctea ha dicho: "Esta polemica ya esta servida y creo yo que sin que os deis cuenta os estan metiendo aqui las tecnicas de altaneria de pitcher para ver si os desvian del tema".

Si lo dices por mi en concreto (supongo que quizás porque he pegado el resumen del sistema, un poco largo aunque corto por ser un libro de casi 400 páginas)... no entiendo de donde sacas que quiero "meterle las técnica de Picher" a alguien. Aunque así fuera tampoco tendría nada de particular pero no es el caso, creo. He contado mis intervenciones particulares en las dos últimas páginas del post (como ejemplo), He intervenido en 8 ocasiones, en 6 contesto a preguntas o comentarios directos acerca del pestañeo, en otro cuelgo una foto y en otro cuelgo el resumen (una sugerencia que me hicieron para aclarar el contexto en el que sugieren el uso del pestañeo y al hilo de los comentarios generales), resumen que aún así se vincula expresamente al pestañeo.

Así qu epor mi parte no entiendo el comentario, y por parte de los compañeros tampoco puesto que todas las respuestas, al menos de esta página (acabo de revisarlas) son comentarios en los que se incluye el pestañeo (y a más cosas, natural) salvo cuando ha sido para contestar a una pregunta o comentario concreto de un compañero -el de feli- acerca de la filiación de Ramón (presidente) y mía (socio nominal, como cualquier otro, y editor de La Alcándara) y sugiriendo que combiemos o nos cambien los moderadores de nick para hacer comentarios personales.

Una pregunta: ¿ha denunciado AECCA o alguien el asunto del halcón colgado de las pihuelas?

Respecto al pestañeo puede ser interesante comentar que los autores comentan que dura entre 4 y hasta 9 días, habitualmente 4-6. En muchos casos se cae por si mismo, situación a la que hay que adelantarse para evitar que ocurra según ellos y continuar, en ese caso, dando de comer con la caperuza, algo que tratan de evitar salvo en estos casos. En caso contrario si el pájaro aún no anticipa la comida y no está listo en peso para comer sin caperuza pero ya han pasado 9 días lo retiran en cualquier caso.

Un saludo

[nyctea]

El tema del pajarito colgado esta por internet con un video dando la brasa donde saben que nos pueden hacer daño, he dicho que si alguien tiene que dar explicaciones sois los de AECCA, no que AECCA haya denunciado nada. Mira Miguel este tema tiene un fin claro, son mas las personas que no lo comparten que las que lo haceis, hay ironias sobre que el pestañeo sirve para poner un halcon a 800 metros, cosa que me parece absurda y que no me queda lugar a dudas a que muchos se estan riendo de las explicaciones sobre el pestañeo. Tambien te voy a decir que no me he permitido el lujo de perder mi tiempo leyendolo todo, este es el tipico post donde me permito resumir y captar lo mas importante aunque se me pasen cosas que siendo sincero me importan muy poco, puesto que el tema en si sigue sin tener cuerpo de defensa alguna, es mas para no saltarme nada te dire que me sigue pareciendo patetico e incomprensible.
Pero bueno esto es como intentar romper una pared a cabezazos y no querer darte cuenta de que la pared es mas dura que tu cabeza, no vais a combencer a nadie al igual que nadie os va a combencer a vosotros, por eso digo que la polemica esta servida.
Tenia ganas de dar mi opinion y ya la he dado, podeis seguir con el tema puesto que lo unico que he querido dejar claro es que despues de dejar este post unos dias para ver que contestabais no me habeis combencido y quiero que lo sepais, creo que si sigo leyendo este post cada dia me parecera mas imcomprensible, asi que podeis ahorraros el contestarme directamente porque aqui esta mi opinion y no la voy a debatir mas. Mi opinion es sobre un tema concreto sin tener nada que ver con lo personal, quiero que quede claro porque se suelen confundir las cosas rapidamente.

un saludo