cetreros duros, cetreros blandos.....

[vicente]

un pòco tarde peor ahi va, espero no paresca una copia de algun mensaje lo que pongo.

en la cuestion de duros o blandos creo que es mejor hacer las cosas del modo blando, duros al principio uno o dos dias y despues blando blandito, hay dos puntos importantes a saber el aprendizaje como tal y la costumbre, las dos son importantes en un momento dado, pero creo que el aprendizaje es mas importante.
mientras mas pronto se hace a un ave es que puede quedar con algunos vicios, las aves no solo ven en nosotros lo que queremos qu evean, ellos miran mejor nuestro lenguaje no verbal, e lenguaje corporal.

en lo personal no me ponmgo a pensar cuando al ave tengo en si sere duro o blando con ella, mas bien miro como va la relacion y el comportamiento y actuo en consecuencia, pero procurando la menor intervencion por asi decir.

pro un ave que cuesta mucho hacer, una vez echa se entrega sin mas, he pasado dias donde era un logro hacer que elave saltara alpuño unos 50 cm, pero asi, despacito y todo cuando estubo lista no ha habdo ningun problema, incluso estube un muchoppreocupado cuando se encontro conuna familia de harris y decidio ir a "saludarlos" je, se quedo cerca de ellos, a unosmetros en unmismo arbol y crei como no la agredieron que se iria con ellos, pero la llame y volvio.

encuanto a la cuestion de caceria yo creoque hay no dos factores sino tres, son temple, peso y codicia.

si tiene unbuen temple muetra hambre y tal, y unbuen peso donde esos 10 gramos menos que mencionan en el otro post hacen una diferencia encuanto a la fuerza del ave y ademas debe tener codicia, debe conocer la presa y saber que es ahi donde cebara a tope, si tiene hambre y pesa 10 gramos menos preferira creo buscar el guante que lapelea con la presa.

no imagino a Julio Cesar Chavez, o a Oscar de la Hoya que undia antes de la pelea ayunen pa bajar de peso y estar mas avispados a la hora del combate, creoq ue la caceria es eso, uncombate al cual se debe llegar no pesando menos sinopesando lojusto para tener fuerza y velocidad y no ayunar un dia antes.

ora si, digo yo, no se.

[dreamcatcher]

fernando existe un temita de hambre simulada aunque esto dure un par de dias nomas es muy interesante te permite volar alto con poco riesgo de perdida y una efectiva caza te dejo abrazos

[Derick]

Creo firmemente en que se ha perdido la objetividad del tema… y hemos caído en una subjetividad infinita… que inunda por completo el arte…..

Considero que los métodos y estrategias …. Van encaminados a los resultados… así que razono que por ahí debemos empezar… sin duda existen mejores estrategas… y mas aun metodistas… en el caso de la cetrería creo que lo que debe aplicar y reinar es la practicidad….. resultados a corto plazo…. Pero a paso firme….!

Pero esto no es así de sencillo….. hay que tomar en cuenta diferentes factores de los cuales se desprende la situación de tal o cual individuo… individuo= individual, independiente, indivisible… lo cual nos indica que cada ejemplar va a desarrollarse dependiendo de las experiencias que cada uno haya vivido…. Independientemente si sean o no de la misma especie….

Debemos tener en claro que el amansamiento.. es la etapa fundamental.. es la base del control y manejo de cualquier ave de cetrería…..y si este paso no se encuentra bien fundado… haremos de nuestros esfuerzos por muchos que estos sean ….una estructura… endeble.. que pronto sucumbirá ante cualquier error en lo sucesivo… que es cuando los vicios aparecen y se exponencían ante nuestros propios ojos…. Hablo de aves del aire.. y supongo también que criados por los padres….

El desvelo, el cansancio… en concreto el sueño es una herramienta fundamental.. para lo que estamos buscando…. La temperatura…. La alimentación, refiriéndome NO a porción sino a calidad y diversidad de carnes…. Metabolismo del ave en cuestión… etc.. etc.. por mas que intento enfocarme al tema de inicio… las opiniones de cada cual.. me hacen abordar.. otros aspectos… en fin.. ahí vamos…!!!

Por ejemplo los factores de reflejo condicionado…. Que la mayoría veo que se pone a pensar desde el aspecto personal e individual.. es decir subjetivo y no objetivo.. ya tenemos por ahí… varias opiniones de que si la cetrería es amor en particular hacia al pájaro que tienes sobre la lúa ……que si el abuelo.. y su gran cariño……. Que si existe o no retribución de cariño por parte de esta… o que si el entrenamiento se lleva acabo por medio de osmosis como el compañero del cola-roja.. muu respetable su opinión espiritual y holística… pero no… no es así… el ave como todo ser vivo responde a impulsos generados por factores externos y de los cuales debemos tomar suma atención, tomar cartas en el asunto y por lo tanto decisiones que nos encaminen a una caUsalidad de efecto hacia el objetivo……y no a una caSualidad amorosa…..subjetiva y mística…

Otra ….pesos altos…pesos bajos….al inicio del entrenamiento ..reducido a simple observación de reacciones hacia la lúa puramente…. sin tampoco llegar… a los excesos… para eso tenemos la BASCULA…. Que será nuestro mayor indicador… en causa y efecto basados en el peso… y aquí entramos en la división de lo que para muchos es tan solo un concepto….PESO…(lo que marca la bascula y no mas) ni por mucho es lo mismo que el hambre…. HAMBRE… *necesidad* codicia creada por el reflejo INcondicionado de su cerebro a la satisfacción del impulso corporal y físico…… y TEMPLE…. Que es el equilibrio entre ambas…

Hablan por ahí.. también de una “fuerte socialización..” y ahí entramos en temas de impronta…. Mala imporonta….impronta con los padres…. Impronta progresiva….. y etc..etc.. etc… que si me suelto hablar del tema... mejor recomiendo la lectura de Nick Fox… acerca del mismo… pero como sé…. que la mayoría gusta de aprender con lo que se cae de la mesa del cetrero.. aquí va….!

Se define la impronta como: Mecanismo de aprendizaje programado y genéticamente determinado en el que hay una adhesión permanente durante un periodo sensitivo específico de un modelo de los comportamientos innatos, a objetos específicos.. los cuales se convierten después en provocadores importantes.. de este modelo de comportamiento… una definición bastante liosa… losé, pero es importante tener claro de lo que se esta hablando… “ pp.198… Nick Fox… Comprendiendo al ave de presa…”

Que si hay que traerlos mucho tiempo sobre el guante…. O sobre una percha cercana a nuestra actividad en el hogar…..coincidiendo en que…. Poco y bueno y no mucho y malo… basta con que este por ahí (socializando).. en una buena instalación y en el momento en que lo consideremos.. viable…. Tomando en cuenta los aspectos antes mencionados.. Reforzar nuestra estrategia o método en cuanto al reflejo condicionado… que estemos poniendo en practica… refiriéndome a lúa, señuelo o picaditas..….

Obvio que no hablamos de lo mismo con aves del aire que con imprintados…pero… en cuanto ….. de lo que si hablamos de lo mismo en ambos casos es al reflejo condicionado… he visto muchos casos como los mencionan por ahí…. De que si un ave cualquiera que sea… no entra bien al señuelo…. Depende de lo que le queremos enseñar… con que esta aprenda por reflejo que la comida se encontrara en el suelo… y desarrollamos su inquietud.. .por medio del mismo al moverlo osciladamente … y tirándolo…. A nuestra derecha.. como lo dice Felix… basta…. Pero si el ave.. no sabe cazar…. Ni hacer “algo” por obtener “algo=comida”…..de nada sirve… una vez que aprenda este reflejo…. Basta con que le aventemos un zapato… y bajara a por el!!!!

Una mas…. Carácter… el carácter… depende del signo o imagen mental… que queda grabada… en el aprendizaje….y por tal o cual el ave responde de alguna manera…. Y mas bien creo que de lo que se esta hablando es de temperamento… el carácter es creado por consecuencia del trato… y no de lo que genéticamente ha sido heredado….como lo es el estado fisiológico del individuo que condiciona sus reacciones fisiológicas y psicológicas como lo es la vitalidad y el vigor de un ave en particular…. Temperamento……

Para terminar… creo que la cetrería lo que INTENTA… es que logremos que el ave se desarrolle en cacería como si de un zahareño se tratase… ver de cerca ese juego de la vida y la muerte…. entonces porque no emular los sistemas… estrategias y métodos…. Utilizados por la madre naturaleza…. O lo mas apegado a ella… alimento vivo.. sin regalar nada…. Claro esta…. Ya que una vez que el ave aprende la mecánica….. ellos nos entrenan a nosotros y No …..nosotros a ellos…. Pocas son las aves que tardan mas de 3 meses en cobrar su primer presa una vez abandonado el nido…esto porque algunas especies grandes… viven al abrigo de los padres durante un buen tiempo mientras otras pequeñas…para entender las estrategias de caza utilizadas por los padres…son gregarias en un determinado tiempo.. entonces no se necesita mas en cuanto a tiempo empleado..… por lo que asumo que las cosas deben ser rápidas y firmes…si esto es cetrería dura… bueno… pos cetrería dura.. será… nosotros como halconeros trabajamos con material vivo y no con una olla de barro que se pueda des-hacer para volver a intentarlo…. Eso de quitar vicios o poner en condición a un ave que no ha sido volada en años… es harina de otro costal….

Tampoco es necesario tener los conceptos antes mencionados.. al dedillo para practicar la cetrería… la herramienta mas eficaz con la que todos podemos contar es la observación… conozco a mas de un cetrero.. que no tiene claro ni quien es Frank Bebbe o Tom Cade… o Emma Ford.. o quien gusten… simple observación… la cetrería es como la vida… corregir.. si es que no voy para donde yo quiero…corrijo… y así .. solo así… llegaran.. corrigiendo el rumbo… independientemente de estrategias o métodos utilizados…. El empirismo es bueno… si no tienen a quien preguntar… escuchen su lógica….. aunque muchos carezcamos de ella…

Darle caña al tema??? A cual tema… ¿?? … es necesario que todos hablemos de lo mismo….. como dije en un principio… se ha perdido la objetividad del contenido…

La cetrería no se aprende por medio de foros… sino de practica y lectura…si el tema se desparrama… es porque en cada contestación… se formula una nueva duda …… la cual atiende a los conceptos básicos… de la misma.….

Reciban todos un afectuoso saludo desde México….

Derick….

[Fernando S.N]

Bueno grato de nuevo encontrarte por aqui, parece que la "cañadel tema" ha llegado hasta tí, a pesar de "sus derrapes", me alegro mucho, porque pienso que con tu opinion, ganamos todos.
Yo personalmente aprendo mucho en este foro, cuando leo tus opiniones. Creo que esas nociones y conceptos claros, aunque sea a traves de la lectura, y no de la misma práctica, AYUDAN.
De todas formas, y aunque lo que falte por decir sea un simple "amen", perdona mi atrevimiento,pero aunque soy consciente que de ti podria aprenderlo casi todo, hay cosas con las que no estoy de acuerdo. Primero, creo que tienes toda la razon en que la cetrería debería emular lo mas posible a la madre naturaleza, pero amigo Derick, solo podemos intentar aproximarnos un poco, porque desde el momento que el ave entra en contacto con el ser humano, y caza en combinacion con el, bien sea un ave pasajera o un niego criado en cautividad, se acabo lo que se daba. Ya nada puede ser igual. En este sentido, tanto el ave como el cetrero experimentan NUEVAS EXPERIENCIAS, MUY DIFERENTES A LAS VIVIDAS EN EL ENTORNO NATURAL. Entonces, ¿por que renegar de lo que nosotros mismos hemos provocado? en el mismo momento en el que tenemos nuestra ave, empieza inexorablemente algo nuevo para los dos, que nos llega a través de la COMUNICACION entre ambos,queramos o no queramos. No todo son reflejos condicionados ni mucho menos. En la naturaleza es otro cantar, como tu bien dices: No cazas una vez....no comes, no cazas dosveces....tampoco comes, no cazas tres veces.....mueres! Esa es la regla de la supervivencia, pero noes la de la cetreria,aunque por supuesto hay que acercarse a ella.
Si un ave empleada en cetreria, no caza varias veces, hay que saber por que. y como tu afirmas....corregirlo, y eso no siempre es causa de un mal temple, esa es al menos mi humilde opinion.
Lo que para ti es un ir y venir sin rumbo, en el desarrollo de un tema, sin llegar a ninguna parte, para mi es analizar la causa de ciertos comportamientos ampliando el campo de vision, me explico: Muchas de estas situaciones, en las que el pajaro, digamos que no funciona bien, pueden tener una causalidad muy amplia,pueden provenir desde el momento de la impronta, pueden ser causa de un mal temple, por eso me parecio oportuno dejar caer la diferencia entre hambre y peso, puede ser problema de un exceso "contacto" o de un "defecto de este", falta de entendimiento, y por supuesto de un mal entrenamiento.
Una de las pocas cosas que he aprendido yo en mi corta experiecia, y ademas yo solito, es que creo que es mas que fundamental, para que el ave entienda lo que queremos de el, es demostrarle que lo entendemos,que sabemos que quiere decir con determinados gestos, que cuando los haga, encuentre en nuestra reaccion, la respuesta a ellos, sea esta respuesta agradable o desagradable para el, debe entender que es una contestacion a su digamos "solicitud", en ese punto cuando creo que debe empezar el adiestramiento, el amansamiento, y posterior instruccion, para conseguir de el lo que queremos, y que sea el ahora quien responda a nuestras solicitudes. Eso si sin olvidar quien es cada cual, y que el es un animal depredador y que esta hecho,por supuesto para responder a reflejos condicionados. Pero sin olvidar que tiene que haber comunicacion, porque nosotros mismos, la hemos provocado, y debe ser una comunicacion en todo su concepto.
Sobre la definicion de impronta que has hecho textual del libro de fox, tampooco estoy de acuerdo, El Sr. Fox, es ungran cientifico, criador y cetrero, pero como tu bien dices las aves de presa non son jarros de barro, son seres vivos, y por lo tanto generalizar de esa forma y establecer reglas de comportamiento como si fuesen una operacion aritmética, o una regla matemática, (inevitable por otra parte, desde un punto de vista empírico,como el de Fox) es un lamentable error. Nada en un ser vivo es matemático ni irreversible! y lo digo sabiendo bien lo que digo, pues yo mismo he visto la reversibilidad de ese fenómeno denominado impronta. No estoy contradiciendo a fox ni lo que dices tu, imucho menos, jamas osaria en serio, pero creo que como puede hacer un buteo oportunista, sobre algo ya construido y elaborado, (que es lo mas dificil)como son las conclusiones del Dr,Fox, a traves de muchos años de investigacion, si puedo poner ciertos tildes, o alguna coma,labor esta muchísimo mas facil.
Esto no es salirse del tema ni confundir unas cosas con otras, es simplemente aunarlas para CAMINAR CORRIGIENDO, buscando la casuística de lo susceptible de corrección, en cualquier matorral del camino, por despreciable que este pueda ser,como haria un buen cazador.
Por todo esto lo que yo pretendo es "juntar" las experiencias de cetreros experimentados como tu, que no puedan leerse en los libros, aunque si en los foros, que deberían plasmar sobretodo eso, experiencias, puntos de vista de esas experiencias, en lugar de otras cosas, mas vanales, y asi estoy seguro, que los menos experimentados como yo, podremos aprender cetreria incluso leyendo,por ejemplo en este foro. y aplicando lo leido en la practica. Citar leyendas de libros ya editados y archiconocidos no es lo que he pretendido,sino, ampliar, acentuar, y poner los puntos y comas que hagan falta, a esos libros basandose en la experiencia de cetreros como bien puedes ser tu.
Sin ir mas lejos me ha parecido estupenda esa definicion de temple que has hecho, quede momento no va a abrir los ojos de nadie, pero cuando empecemos con la practica real, nos vendran a la mente esas palabras tuyas, y diremos: AHORA LO ENTIENDO.
Eso es lo pretendido amigo Derick. Como quisiera yo, compartir contigo alguna de esas experiencias tuyas alli en Mexico, y aprender de ello, pero me resulta algo comlicado, asi que me conformo con leerte de vez en cuando, pero eso si a ti no a Fox que ya lo tengo muy leido.
Saludos y muchas gracias por tu escrito.

[Fernando S.N]

PERDON, pero se me olvida algo que considero muy importante tambien, es sobre lo del carácter. Personalmente no creo que el carácter de un ave de presa se forje en elaprendizaje ni muchísimo menos, como mucho podemos pulirlo, pero no forjarlo, porque nacen con él. Ni pienso tampoco que el temperamento sea consecuencia de un estado fisiológico que influya en la sicología del pajaro.
No podemos confundir caracter, con traumas.debidos siempre a una mala experiencia o a un mal manejo. Yo tengo una peregrina por ejemplo, con un muy buen carácter en cuanto a lo referente a la ssociabilidad, la he tratado de un clavo durnte mas de un año, y ya está curada gracias a Dios. Puedes cogerla el pico, acariciarla yo y cualquiera, pero eso si no le toques una de las patas, porque te puede arrancar un trozo del dedo. Solo voló de pollo un poco, pues por causa del clavo ha estado paradamuy largo tiempo. el otro dia la perdí, y afounadamente la he recuperado, y vuela bien, no como la otra pero vuela bien, bajo al señuelo como una flecha, si le pongo carne en un zapato, hubiese bajado igual y si le suelto una paloma hubiese intentado cazarla, y puedo asegurar que entre antibióticos y demas medicacion, falta de ejercicio, y consecuentemente malas mudas, su estado fisiológico no era el mejor.
conozco pajaros,criados por el mismo cetrero, alimentados por la misma persona y con las mismas viandas, y que han crecido bajo el mismo ambiente, y unos, despues de 3 picadas, pierden el interes por lo que les rodea, y otros con el buche repleto, son capaces de perseguir con ahinco hasta un murciélago. Pienso que el carácter y temperamento del pajaro es innato, y que los cetreros bien podemos "despertar" sus instintos mas profundos, y pulir ciertas cosas, pero nunca forjar su carácter y temperamento. en el caso de aves pasajeras, supongo que habrámuchas mas similitudes en cuanto a esto, pues se han visto obligadas a pasar por los finos agujeros, de la criba llamada supervivencia, y deben de hacer gala, de un carácter y temperamento suficientemente competitivo como para pasar a traves de ese tamiz.

[vicente]

un placer leerte derick, gracias.