Prohibición de híbridos y alóctonos por la UE. Situación act

[guarda]

Buenas, debéis de tener en cuenta que en Alemania, los argumentos en contra de los híbridos y que se consiguió su prohibición, se sacaron de foros de cetreros.

Estáis dando ideas que no son reales pero si que se pueden volver en contra.

Una rapaz de cetrería no es un animal silvestre, creo que sería un logro que se las considerase animales domésticos, pero bien claro y por escrito en la norma que sea. Y si llegase algún caso en algún juzgado sobre esta consideración de doméstico o silvestre, estoy deguro que el proceso acabaría por dictaminar que son domésticas.

Las aves rapaces NUNCA serán una especie INVASORA, no tienen capacidad para ello, simplemente por estar en lo alto de la cadena trófica con lo que todo eso conlleva, poca densidades de población, sensibles a la alteración del medio "esto si que es el problema para las salvajes",etc,etc.

No estoy a favor de hibridaciobnes raras, pero si es cierto que cuanto más raras y menos afines sean las especies de hibridaje, menos peligrosas podrían ser. Y parto de la base de que ni los hibridos afines NO son peligrosos, ni invasores, como bien ha explicado TAWA ateriormente.

En cuanto a las alóctonas y en el caso de los harris que serían por su adaptabilidad, los que en algún individuo y con muchísima suerte podría llegar a vivir en libertad, en ese caso hipotético capturados o eliminados y punto pelota¡¡¡.

Trabajo en una zona en donde hay inmensos bosques de hayas pero os aseguro que en cuanto aparece algún ejemplar de cualquier especie que no es habitual lo sabemos en breve. Hablo de epecies salvajes, pues ninguna especie se ha instalado por aquí, escepto las que realmente con invasoras"plumeros y alguna planta acuatica" o las que ha introducido el ser humano para su beneficio, Pinus radiata, eucaliptos. Y aunque los ecologistas digan lo contrario gracias a las repoblaciones de pinos y eucaliptos se dan un montón de especies a su abrigo, azores, abejeros, calzadas,mamíferos de toda clase, insectos, abejas,etc,etc.

Solo en mi zona de trabajo han ardido 2500 hectáreas este año, de laderas de bosques de robles, y así todos los años en TODA LA MEDIA MONTAÑA CANTÁBRICA¡¡¡ Todo provocado por algunos ganaderos y desde tiempos atrás. Extrapolarlo a Asturias y galicia, la pérdida de Biodiversidad es brutal¡¡. Esto si que son problemas y los insecticidas neurotóxicos que van a acabar con las abejas y que ahora van a emplear en Galicia, aún estando prohibidos en toda Europa.

Cuidaros de entrar en argumentos que nos están haciendo entrar erróneamente, no tiene nada que ver una rapaz con los plumeros, el mejillón tigre, los conejos en Australia,etc,etc NADA QUE VER¡¡¡.

Saludos.

[ELPI]

Hola de nuevo.
Buteo, nunca se sabe, metete en YouTube busca cualquier video de algo que te parezca buenísimo y a continuación fijare abajo a la derecha, donde pone; "me gusta, no me gusta" veras como siempre hay alguien a quien no le gusta, eso que a ti te parece increíble.
Un saludo.

[ELPI]

Estoy totalmente deacuerdo con Guarda, en que el hecho de que se dejase de considerar a las aves de presa criadas en cautividad para consumo humano, silvestres y pasasen ha formar parte de la cabeña ganadera y sus competencias dentro de la cría a este estamento, seria de lo mejor que nos podía pasar y ademas lo que mejor se adadta a la realidad actual.
Creo que si quisiese podría criar cualquiera de mis pájaros para disecar y legalmente nadie me podría hacer nada si lo sacrifico de una forma humanitaria. que opinan los letrados de esto.
Si un halcon de cetreria se escapa, coloniza un territorio, lo defiende y llega a criar en el, lo que habría que hacerle es un monumento, esa genética nunca puede ser perjudicial.
Un saludo.

[bullfalcon]

en la Rioja en el año 1991 ganamos el juicio precisamente por defender que no eran silvestres y así consta el la resolución que en su momento enviamos a UEDECA.Intentare encontrarla

[guarda]

Pues tener información de todas esas cosas, hoy en día vienen muy bien, Bullfalcon.

Saludos.

[ELPI]

Se consideran silvestres, los animales de las granjas peleteras.
Menudo tinglado tienen montao.
Un saludo.

[Nekira]

Me quedo perpleja al observar que casi nadie nombra una característica de la mayoría de los híbridos para mi muy reseñable. ¿No son la mayor parte de los híbridos estériles? Entonces no pueden introducir genes en la población ni contaminarla en ese sentido.

Ya por salir de dudas porque estoy intrigada con este tema:
Aparte del gerifalte por peregrino /o por otros hierofalco, que por lo que se tampoco tienen la misma capacidad reproductiva que un ave pura, ¿qué otros híbridos tienen capacidad reproductiva? ¿No debería ser la esterilidad de esas aves una de las armas para defender a esos híbridos? ¿No debería serlo también que en muchos de ellos existe una diferencia de tamaño al ser intermedios de las especies progenitoras (por ejemplo el peryan, que es más grande que un yankee pero más pequeño que un peregrino, en la naturaleza no se va a juntar con un peregrino, se lo comen)?

Otra cosa, ¿cómo vas a saber si un híbrido es válido para la cetrería si no se ha creado ni probado? Me refiero a que para saber cuan bueno es un pájaro para la caza primero habrá que probarlo, no se puede decir entonces que solo se críen los híbridos probados en caza porque hay muchos que aún no se han probado y ni siquiera criado.

Ni vuelo híbridos ni tengo alóctonas, pero estos animales no representan ningún peligro para nuestras poblaciones autóctonas. Si así fuera por ejemplo ya habría muchos Harris criando en libertad en Europa y eso no es así, en cambio si hay muchas plantas invasoras y animales de otro tipo, y por poneros un ejemplo más reciente en el corredor del Henares, en Madrid, hay mapaches asilvestrados que desde hace tiempo se están capturando y controlando...

[nvolador]

Para Buteo zahareño

Mira chaval,creo que doy opiniones y acepto cualquier tipo de critica,pero tu forma de escribir y decir que lo que algunos pensamos es nacismo....no te lo voy a permitir,espero que recapacites y pidas perdon aqui publicamente,si no quedaras retrado,tu mismo,

Todos tenemos nuestras opiniones y gustos y el no respetarlo es sinonimo de ..............no lo recuerdo,que lo digan los entendidos...

Estoy un poquito harto ya, de cuando leo en un foro,algunos opinan,hasta que llegan los listosss y afirman todo tajante,sin concesiones y encima intentado ridiculizar a los que no piensan como ellos,por favor respetar a los que no somos tan listos como vosotros y pensamos diferentes.

Mi opinión es clara....me gustan los hibridos? si .... los vuelo? si ..... te importaria que los prohibieran? no,me daria igual....................cres que habria que establecer un cierto codigo para no hacer ciertos experimentos con hibridaciones de animales? si...........permitirias que se pueda hacer cualquier hibridacion con cualquier ave rapaz? no........................ y con cualquier animal? tampoco................

Estas son mis opiniones,quien no las comparta,estare encantado de escucharle e intentar aprender de los demás,pero sin que nadie afirme lo que es alguien por el medio hecho de pensar diferente...................Joder espero que algunos no sean jueces en su trabajo,porque si no ay aya ya ay ay mal vamosss.

Saluditoss

[TAWA]

...y hablando de mapaches que junto con el perro mapache y Coatíes están generando muchos problemas por toda Europa, es más y sin irnos mas lejos, aquí en Bizkaia ya hace unos años que sabemos de su existencia y de por lo menos un dato de cría en estado salvaje. En el centro y norte de europa ya lo están dejando por imposible!!!!

Nekira: los hierofalcos ; Gerifalte, sacre, lanario, lagar... son fértiles en sus diferentes hibridaciones, por el contrario el peregrino que no es hierofalco, a veces da ejemplares fértiles y muchas otras no. De todas maneras he visto fotos de ejemplares híbridos criando, que sepa uno aquí en España, otro en Bélgica, en medio de Bruselas y varios más por toda Europa. En ambos casos el de aquí y el de Bruselas se capturaron. Nekira no sólo es un problema (siempre puntual) que un híbrido sobreviva en la naturaleza y consiga criar, sino que aunque no lo consiga está ocupando un territorio que no va a producir descendencia. Como digo son casos puntuales que excepto la aparente molestia de la observación no va mas lejos, exceptuando las zonas donde el ave afectada/desplazada esté en regresión o amenzada.

Dani; estoy de acuerdo contigo de que una rapaz no se la debería de denominar posible invasora por los motivos que tu explicas, pero el caso de los harris es muy diferente y lo explico; probablemente no exista otra rapaz en Europa con un abanico de presas tan grande como el de los harris, los cuales pueden alimentarse desde lombrices, escarabajos, reptiles, anfibios, aves desde los pequeños paseriformes hasta Gaviotas y patos, pasando por muchas especies de rapaces, mamíferos desde la musaraña hasta la liebre y conejo, no dudan en comer basura (acercándose a los vertederos), saben hostigar a otras rapaces, se pueden alimentar de carroña y un largo etc.., En la cría, al contrario que nuestras especies, pueden reproducirse varias veces al año, algo que si no recuerdo mal sólo alguna rapaz nocturna lo hace como la lechuza en época de sobreabundancia. Otro problema, pueden adaptarse a cualquier zona, es decir pueden sobrevivir en bosques rodeados de campiñas, como en parques, zonas áridas o semidesérticas,humedales, en costa, etc.. parecido a los azores pero sin miedo relativo al hombre, con una gran capacidad para aguantar el calor. A lo que voy es que lo que se ve se puede controlar, pero si están lejos de miradas quien los controla? Por eso hago mucho incapié en volarlos con emisor, precisamente por experiencia!!!! Vamos, para que os hagaís una idea, todos sabemos el aumento poblacional que ha tenido el Milano Negro en los últimos 10 años, precisamente pq reune muchas de las cualidades que he mencionado para el harris, aún así, el harris le supera en adaptación!!

LLevo muchos años manejándolos y se de sobra de lo que son capaces, por cierto el índice de supervivencia de un harris es muy superior al de la mayoría de rapaces empleadas en cetrería, un ejemplar que sabe cazar y medianamente musculado no tendrá problemas para sobrevivir, puedo describir varios casos de mi propia observación que lo demuestran, de ahí que ahora siempre usemos emisores. Por que aunque es difícil que un harris se escape no lo es tanto que se pierda, si todos usamos la telemetría reducimos con mucho el posible problema.

Otra Dani; en la mayoría de las comunidades y digo mayoría pq no conozco todas las leyes, a las aves de cetrería se las considera silvestres, este es un error que lo pagamos muy caro entre todos, ya que en términos legales no tiene nada que ver una definición u otra a la hora de aplicar las normativas. Hace tiempo que a nivel particular lucho contra esto y me ayudaría mucho saber que hay una resolución a favor, Bullfalcon yo creía que era al revés, te pido por favor que me pases esa resolución. De echo yo he demandado a la administración por diferentes abusos cometidos, entre otros decirte lo que tu puedes tener en casa (si estarían considerados domésticos ya estaría ganado, pasarían por SOIVRE y listos, otra cosa es en el ejercicio de la caza o la práctica de la cetrería en general). Son animales domésticos desde el momento en que se crían en cautividad para su uso profesional y/o particular. Lo que se seguro es que esta reclamación por la definición de su estado; silvestres o domésticos, se ha perdido en varias ocasiones (resoluciones).

Saludos

Julen

[David_Torrevejense]

Dices Miguel que la cetreria seguira siendo cetreria con o sin hibridos y con o sin aloctonas, y te pregunto yo, ¿cuantos se hubieran quedado atras si el harris no estuviera en España? ¿Crees que todos pueden empezar por ejemplo el bajo vuelo con un azor? Ni la mitad conseguiria salir adelante porque se le presentaria muchos problemas, y ya te digo yo que si el harris no estuviera en España seguro que muchos de nosotros no nos estariamos leyendo en este momento. Asique dime tu si seguiria siendo o no cetreria, para las personas que ya estan metidas en esto logicamente si pero para una que quiere empezar o que simplemente se conforma con su harris, que seria cetreria para el??
Saludos.

[ELPI]

Hola a todos, tengo registrado en la Junta De Castilla Leon, hace mas de un año y medio un escrito del que no he recibido respuesta.
Presentando alegaciones a los hechos; De tener que pagarnos nuestras pruebas de paternidad, ósea tener que demostrar a nuestra costa y por sistema, que somos inocentes y a lo de tener que anillar los pájaros que yo crio, en mis instalaciones, con mi tiempo y mi dinero, aves que han sido cedidas por criadores particulares a mi persona indistintamente de la comunidad o incluso país donde viva, con anillas de la administración los pájaros son MIOSSSS¡¡¡
Perdon si esto desvía el tema, pero así están las cosas en las trincheras.
Un saludo.

[A. Aguado]

Viejo ratonero: muchas gracias por la invitación, pero la declino. Seguiré interviniendo. Le recomiendo coloque un cubo de plástico a su lado y así podrá vomitar sin ensuciar.

Existe una forma para evitar problemas con hibridos y alóctonos. La solución final:

LA ESTERILIZACIÓN para el que quiera volarlos.

Yo no la recomiendo. Pero sería una solución si se ponen las cosas mal.

[A. Aguado]

Y, por cierto, la próxima vez que me escribas un privado en esos términos lo haré público.

[Miguel de la Rabe]

Plín fuerte no, alfredo

[pechaco]

Bueno , así nos vamos conociendo todos...
Buteo, no te voy a decir lo que pienso de tí porque mi madre me ha educado pero que muy bien, casi tanto cómo la tuya a tí..., pero , vamos, que cómo alguien suscribía por ahí: "si tus palabras no son mejores que el silencio..., no las vayas a decir..."
A ver si terminas la carrera y te baqueteas un poco , que te hace falta...
Un saludo.
nacho.

[Deiroleucus]

Fernando, sólo me ha dado tiempo a leer la primera página de este post, pero de tu mensaje inicial, se me ocurren varias cosas:
1.- La cetrería se puede practicar sin híbridos y sin alóctonas, que yo sepa. Si la UE está preparando alguna norma cuyo bien jurídico a proteger es la pureza genética de las poblaciones de aves silvestres, ello no iría, necesariamente, contra la cetrería, sino contra el uso de ciertos espécimenes en ella.
2.- Se me ocurre que cuando los gerifaltes de la IAE pretendan alegar la tan manida declaración de patrimonio inmaterial de la humanidad en defensa del uso de ciertas especies, nada más fácil que alegar que, no sólo el bien jurídico cuya protección persigue la norma, es muy superior, sino que la norma ni tan siquiera supone una abolición o limitación cuantitativa de la actividad declarada PIH, sino una mera limitación, cualitativa, del número de especies utilizables. Los conocimientos, métodos de adiestramiento, historia milenaria de la cetrería no se prohibirían. Tú, como jurista, lo sabes igual que yo. Se podrá alegar, sí, pero de ahí a que sea importantísimo... Y que conste que nada me alegraría más que equivocarme.
3.- Como sabes, Fernando, el catálogo de normas comunitarias, de derecho derivado, por así llamarlo (los tratados y sus modificaciones son el originario), está integrado por reglamentos, directivas, decisiones, recomendaciones y dictámenes, además de por el acervo comunitario. Las "leyes comunitarias", no existen. Lo digo por el tema de la competencia para su ejecución, plazos de trasposición y cosas de estas. Si tienes información sobre la clase formal de norma que se prepara, te agradeceré mucho que lo digas para poder hacerme una idea de cómo se desarrollarían los acontecimientos en un país con un sistema competencial como el nuestro.
Si has respondido ya en alguna otra página de este post a lo que planteo, te pido disculpas por adelantado.
Muchas gracias por la información.
EDUARDO RAZOLA (que ya veo que no eres amigo de los pseudónimos).

[A. Aguado]

Voy a hacer un comentario para explicar una cosa y espero que no moleste.

¿Os acordáis del tipico comentario racista de, todos los negros son iguales?

Obviamente no lo son.

Pues lo mismo pasa con las rapaces silvestres. Un 7/8 de gerifalte peregrino le podrá parecer igual que un peregrino a un ecologista. Incluso a un cetrero. Pero un halcón pergrino silvestre jamás lo considerará como uno congénere porque él se ha improntado con pergrinos silvestres y, como halcones peregrinos que son, diferencian a sus semejantes, como las personas encontramos diferencias unas con las otras y nunca dos personas nos parecen iguales a no ser que sean gemelas.

Además de las muchas dificultades que un híbrido tendría para encontrar un lugar para reproducirse, le sería imposible contaminar a las especies silvetres de peregrino porque existe entre ambos barreras biológicas infranqueables.

Saludos

[Miguel de la Rabe]

Señor D. Eduardo: Magnífica argumentación. Lástima que yo no sepa decir las cosas como vd, me alegra que opinemos lo mismo pero leyendole a usté que en algunas cosas dice lo mismo que yo, o yo que usted. Me doy cuenta de lo importnte que es saber utilizar la moderación.

Lo que me pasa a mi es que no soporto alagunas actitudes y me revelo porque los veo venir. Dicho esto sin deseo de molestar y sin señalar a nadie.

RECOMIENDO a TODOS la lectura del pos del señor Razola

[guarda]

Buenas, Julen lo que quería decir que lejos de miradas hoy en dia no hay nada, ni siquiera en grandes formaciones boscosas como por ejemplo los hayedos a los que me refería. Otra cosas es un mamífero como un mapache que solo se mueve por la noche. Una rapaz es pefectamente controlable, predecible, vigilable y fácil de actuar para su captura o eliminación. Me remito a los hechos según datos de Fernando Feás, en anteriores post, de 10.000 ejemplares de harris se ha cosntatado dos parejas y me imagino que las capturasen sin problema o eliminasen. Eso por definición no es una especie invasora ni se le acerca vamos.

Estoy seguro que desde España poco se va a conseguir en estos temas a nivel organizativo y con ayuda de Asociaciones. Me dá que precisamente gracias a esas personas que viven de ello o en parte de ello, es por donde ditrecta o indirectamente se van a conseguir más logros.

Un ejemplo claro es este y otros post sobre estos temas, al final lo único que se ha expuesto que sirva realmente para algo practico es lo que ha escrito Fernado Feás.

Creo que esta es la triste realidad de la cetreria Española.

Saludos.

[robermarbe]

A ver Buteo, ahí te mando otro comentario más a los varios que tienes por encima. Quizás me equivoqué al decir que los halcones de cetrería técnicamente son animales salvajes, pero desde luego domésticos no son. Lee abajo por favor.

En determinadas cuestiones como éstas hay que aplicar el sentido común general no el propio, pero vamos, ya que te preocupan tanto las definiciones te dejo algunas usadas en la Universidad Autónoma de Madrid en los estudios de Biología. Como referencias bibliográficas tienes Bernis, F., 2001. Rutas de la zooarqueología. Editorial Complutense, Madrid, 325 pp. y Clutton-Brock, J., 1999. A natural history of domesticated mammals, 2ª ed. Cambridge University, Press, Cambridge, 238 pp.

Como podrás ver no es lo mismo animal doméstico que animal amansado, así que no te engañes a ti mismo y sobre todo no intentes engañar a los que leen este foro. Este es un tema muy serio y toda argumentación dada en foros de trabajo internacionales (en este caso de creación de disposiciones legales) debe contener información real, veraz y contrastada y en el caso que nos ocupa si es científicamente mejor que mejor, no basada en opiniones personales de nadie, ni tuyas ni mías. En este tema y más hablando de una normativa comunitaria hay que ir con argumentos serios, no con chulería, insensatez y sobre todo ignorancia (y no te estoy llamando ignorante).

Llevo 3 años trabajando fuera de España en una agencia de la Comisión Europea y me paso el día en reuniones con representantes de otros países de la UE y te aseguro que le buscan siempre tres pies al gato a todo y estoy seguro de que todavía lo harán más en este tema. No os olvidéis de que son incluso varios los países de nuestro entorno comunitario en donde la cetrería está completamente prohibida, así que en este tema mi sugerencia es que tonterías y opiniones o deseos particulares los mínimos a la hora de presentar escritos. Lo que hay que hacer es presentar algo sólido y que tenga una base documental irrefutable, y lo que se salga de ahí está perdido porque será nuestra opinión o nuestro deseo pero no valdrá de mucho ante los ojos de los que legislan.

Definiciones:

Animal doméstico: Especies, o poblaciones de especies, que no existen como formas silvestres sino que son mantenidas por la especie humana para su explotación, que no sobreviven en libertad manteniendo sus características fenotípicas, y cuyo ciclo vital se desarrolla por completo en cautividad.
Según leo yo en la RAE dice que el doméstico es El que pertenece a especies acostumbradas secularmente a la convivencia con el hombre y no es susceptible de apropiación.

Animales amansados o semidomésticos: Los que son explotados por la especie humana y pueden mantenerse cautivos, pero no cumplen alguna de las condiciones anteriores. Por ejemplo el elefante asiático (Elephas maximus), cuya cría es capturada, amansada y domesticada. Ciertas aves de cetrería (como Falco spp.). Podrían incluirse aquí diversas especies que se mantienen como animal de compañía en acuario o terrario. Actualmente, aves como el avestruz, que se mantiene en granjas (de hecho, estos casos podrían ilustrar el amansamiento como estadio temprano del proceso de domesticación). Según la RAE animal amansado es El que, mediante el esfuerzo del hombre, ha cambiado su condición salvaje, y si la recobra puede ser objeto de apropiación.

Dicho esto, a ver si nos convences de los beneficios de un híbrido de Real x harris o de un Ger x yanki sobre cualquier otra rapaz y nos explicas los beneficios de hibridar esas especies.