Pedigríes para rapaces nacidas en cautividad

[rabagu]

Bueno, quería comentar otro de los proyectos que presentamos desde la candidatura que mis compañeros y yo presentamos a la junta directiva de AECCA.

El programa de certificación de líneas genealógicas en aves rapaces domésticas (los pedigríes de las rapaces).

¿Qué proponemos? Primero queremos asesorarnos con alguna entidad que trabaje en líneas similares en su campo. Creemos que para ello contar con la Real Sociedad Canina y ver como funcionan sus esquemas de certificaciones genealógicas nos ayudaría mucho a clarificar la situación. Después pasaremos a escuchar a los criadores de rapaces nacionales, independientemente de que sean o no socios de AECCA. Queremos que planteen ideas, dudas, miedos, en fin, queremos hablarlo con la gente que realmente sería la usuaria de este programa para realizar un diseño lo más cercano a las necesidades reales de todos.

Como resumen, queremos ofrecer un sistema independiente tanto a criadores como a consumidores para que puedan unos garantizar y otros comprobar el origen genético de los pájaros que están produciendo y comprando, respectivamente.

Nos comprometemos a estudiarlo y lanzarlo experimentalmente en esta legislatura, restringido a una única especie en principio (Halcón peregrino) para a medio plazo (pero posiblemente ya fuera de la legislatura) ir tratando de ampliarlo al resto de rapaces nacidas en cautividad en España. Evidentemente los criadores serán libres de elegir sacar el pedigrí a sus pájaros a través de AECCA, y los consumidores también de comprarlos con o sin pedigrí, claro. La cuestión es que existirá una herramienta para dar más garantías al comprador, herramienta que hoy no existe.

Venga, espero comentarios, críticas, que este es un tema que seguro tiene mucho interés para muchos de nosotros.

Un abrazo.

[athene]

Ramon, un consejo:

Mi voto va para la candidatura que trabaje para hacer mas facil el que un tio normal como yo CACE con tranquilidad en el campo, y que no seamos los últimos monos detras de escopetas, galgueros, reclamistas, etc. Supongo que ya conocerás el estado de la legislacion andaluza. Nadie me va a acusar de desnidar un harris o un hibrido, pero sí me cierran las puertas todos los dias por no tener cotos con inclusión de cetreria en el plan técnico, y para dar señuelo a mi pajaro me tengo que ir a 50-70 km de mi casa. Como yo estamos la mayoría de los cetreros andaluces, así que ya sabes como conseguir votos. Lo demas es empezar la casa por el tejado.

Saludos,

Enrique

[rrgaona]

Enrique de acuerdo contigo en Andalucia.
Pero imagino que cetreros criadores tambien tendran interes en que sus lineas de peregrinos tengan un reconocimiento.
Que tiene mas interes??
Como cetrero cazador que Andalucia cambia sus leyes pseudo-caza con escopeta.
Pero y el criador??
Ahora la siguente polemica paraa AECCA que prioridad debe de tener cetreros criadores o cetreros cazadores.
Esta la dejo para los candidatos

[athene]

A mí me la traen al pairo los criadores. Los pájaros pueden criarse y tenerse de modo legal, asi que si no está roto no lo arregles. Por mí, si dieran escarmiento público a los que pillasen desnidando no iba a mover un dedo. Lo que no puede ser es que la definición de la cetreria acabe siendo cambiada a "el arte de criar aves de presa en cautividad e ingeniarselas para que no se mueran de asco sin volar".

Por dios, que es que aquí no hay corvidos y ni siquiera dejan cazar gaviotas, que sería la presa que nadie quiere (salvo los cetreros), que hace daño y que hay a patadas.

[rabagu]

Debemos ir por partes, ya que si mezclamos los temas de discusión nadie se va a enterar de nada. Hablemos pues de los pedigríes.

Alejandro (aboogen), creo que te estás confundiendo al interpretar lo que proponemos como pedigrí. Este no será un documento que trate de identificar la pureza subespecífica del pájaro que estés adquiriendo. Simplemente, y al igual que los pedigríes de los perros, será un documento expedido por una institución independiente del criador que recoja los antecesores del pájaro que el comprador está adquiriendo, hasta el nivel al que se pueda llegar (que dependerá de la información dada por el criador). Habrá algunos casos en los que se pueda identificar incluso hasta el stock fundacional (los silvestres), y en otros no. Aún estamos lejos de poder dar detalles, porque solo nos hemos sentado de manera informal unos cuantos a comentar este proyecto, pero personalmente y como biólogo creo que en ningún caso podrá servir para garantizar pureza subespecífica, simplemente porque las subespecies continentales son un concepto etéreo que no encuentra aplicabilidad en el mundo real. Lo que sí podrá informar, en muchos casos, es del origen geográfico de los pájaros silvestres de los que proviene el halcón que está comprando el consumidor. Podrá saber que, por ejemplo, tres abuelos fueron capturados en Cantabria y el cuarto proviene de Cádiz (es un ejemplo), y el consumidor será el encargado de sacar sus propias conclusiones al respecto. O que un ¾ de peregrinus x pealei (la información que te dan hoy día los criadores es de este tipo) tiene dos abuelos de criadores ingleses, uno de un criador alemán y otro de un pájaro importado de Canadá, con los nombres de todos los criadores… En algunos casos podremos quizás hablar de bisabuelos, dependerá de la información. También sabremos si nuestro pájaro es primo segundo de un tres veces campeón del Sky Trial de Écija, o si tiene algo de la afamada “línea Cantalejo”, por seguir con los ejemplos… Creo que es un proyecto que ante todo beneficia al comprador más que al criador.

¿Polémica? Me gustaría que me pongas un ejemplo de cómo un proyecto de este estilo puede crear polémica, y lo comentamos.

Y una corrección: no seríamos los primeros en el mundo, ya hay programas parecidos al menos para harris en USA y shaheenes en Inglaterra, eso sí, ninguno gestionado por una asociación. Los llevan criadores privados, aunque recogen datos de otros muchos criadores.

Gracias por tus comentarios.

[athene]

Jose, ese es el truco, legalmente no está prohibida, pero todo está dispuesto de modo que sea casi imposible de realizar. Bajo vuelo tiene algo mas de suerte, pero los altaneros que vuelan legalmente los puedes contar con los dedos (de las dos manos). El resto no se resigna y salta vallas o solo vuela a palomas, y de prestado (la guardia civil lo sabe y te dice "esta temporada pase, pero la que viene te buscas un coto", pero ese coto simplemente no existe). Con la prohibición de volar en terrenos libres nos estan dando la puntilla, SALVO que una asociación fuerte y preocupada por los problemas reales tenga el arte de promover la cetrería, buscar subvenciones para apoyar un modo de caza natural, se enfrente a las administraciones y haga "lobby", que es lo que tiene que hacer, con los partidos politicos.

Ramon, el proyecto tiene su interes, y en contra de lo que dices más para el criador que para el comprador (determinadas lineas pueden "ponerse de moda" y revalorizarse, cuando los genes pueden no ser tan importantes en ese caso como las manos del cetrero que los ha puesto de moda) pero, ¿qué ganas haciendolo? y, ¿qué pierdes haciendolo?

[mcastilho]

Hace ya mas de un año, mi hermano y yo pensamos en crear a través de nuestra Web, un estudio y agrupación de criadores que tuvieran peregrinos Brookeis puros para hacer un tipo de pedigrí o algo por el estilo como comenta Ramón, para preservar la pureza dentro de los que criamos Brookeis, y para que los cetreros pudieran tener una garantía de pureza,,,pero entre otras consultas,,hablamos con Athene,,el matasanos,,y nos dimos cuenta de que eso para nosotros era imposible,,no estamos capacitados para realizar ese estudio y esa base genética, que tendría que ser hecha con aves silvestres,,y por personal muy especializado, y seguro con mil trabas administrativas,,en fin desistimos de esa idea y pensamos en seguir confiando en los criadores serios.
Si es algo “”mas informal” como creo que comentas, eso lo puede hacer el mismo criador, no necesita ninguna institución para que para ello sea mas creíble.
Yo mismo le digo al comprador la trayectoria y “”línea” de mis halcones,,y ese es su “”pedigrí””
que también se puede dar por escrito.

[rabagu]

Eso es precisamente, Marco. Como dices, científicamente es imposible garantizar la pureza subespecífica de un brookei simplemente porque no existen criterios objetivos que nos permita diferenciarlos, ni morfológicamente ni genéticamente de pájaros de otras supuestas subespecies, al menos cercanas a nivel europeo. Este proyecto insisto en que no pretende identificar y garantizar pureza subespecífica.

Científicamente, el criterio para definir subespecies sin barreras geográficas nítidas se marca subjetivamente en que seamos capaces de distinguir morfológicamente entre las áreas geográficas que supuestamente ocupan esas dos subespecies al menos un 75% de los individuos. Quiere decir ello que si nos ponemos a trampear peregrinos españoles y del noret de Francia, y realizamos una biometría profunda deberemos ser capaces de clasificar correctamente como brookeis y peregrinus al menos al 75% de ellos para poder decir que los peregrinos del norte de Francia y los españoles pertenecen a subespecies diferentes. Pero, ¿qué pasa con el otro 25%? Pues que comparten caracteres intermedios. De ahí que entre subespecies de un mismo continente no se pueda clarificar sin dudas la correspondencia subespecífica de cada individuo, ya que el concepto es extremadamente artificial y está sujeto a fuertes polémicas en el mundo de la taxonomía aviar, a fecha de hoy.

Pero si logramos llegar al origen geográfico de los fundacionales (los ancestros silvestres de los que viene la línea del pájaro que estamos comprando), esa información es la que realmente le servirá a un comprador, así como la presencia en la genealogía del pájaro que está comprando de algunas líneas que le puedan resultar interesantes en concreto.

Evidentemente, como dice Marco, esa información la pueden dar los criadores directamente a los compradores, como así está sucediendo en algunos casos. No obstante, el comprador debe fiarse por completo de la palabra del vendedor. Además, cada criador dará esa información en el formato que le dé la gana, haciendo muy difícil posteriores comparativas entre pájaros de criadores diferentes. Si logramos darle entre todos los criadores un protagonismo a una institución independiente de cada uno de nosotros (AECCA o cualquier otra) que sea la encargada de diseñar, homogeneizar y emitir estos certificados, todos recogiendo el mismo tipo de información y en el mismo formato, evitaremos en gran medida problemas de este estilo, y los compradores podrán comparar entre los pedigríes aportados por distintos criadores.

La Real Sociedad Canina emite los pedigríes de los perros según la información de los criadores. Un criador de perros te puede suministrar esa información sin necesidad de solicitar el pedigrí a la Real Sociedad, pero para el vendedor no tiene la misma seriedad. Habrá genet a la que le importe y otra a la que no.

Simplemente estamos proponiendo aportar seriedad en este aspecto a la información del origen genético de los pájaros que estamos produciendo.
Evidentemente, caso de salir para adelante, los criadores tendrán completa libertad de decidir si quieren solicitar el certificado genealógico de sus pollos o no. Los vendedores también podrán elegir entre comprar un pájaro con o sin ese certificado, al igual que sucede hoy día en el mundo de los perros. Por tanto, es simplemente añadir una herramienta de calidad para compradores y vendedores. ¿Que crees en el sistema y quieres hacer uso de él? Colaboras. ¿Que no quieres? A seguir como hasta ahora. ¿Qué se puede perder?

Un abrazo.

[rrgaona]

Jose en Andalucia se aprobo una ley general de caza el año pasado donde el unico sitio autorizado para cazar es en un coto. Para cazar en un coto este debe tener en su plan tecnico autorizado la caza por cetreria
Problema 1. Entrar en un coto con un pajarraco pues me gustaria comentarios de los que no tengan problemas.
Problema 2. El plan tecnico no lo cambia ningun coto. Se dedican a copiar el mismo de un año para otro.
Problema 3. Al no poder ir a un terreno libre para dar un misero vuelo, no puedes cazar por los impedimentos arriba mencionados.
Problema 4. Si lees la ley de caza es una ley por y para cazador de escopeta. Se supone que la cetreria tiene poco que ver con esta modalidad de caza.
Problema 5. Esta ley es consensuada en el consejo de caza (administracion, FAC o FEC es lo mismo, y ecologistas)
Quien representaba a los cetreros?? Quien se preocupo de nuestros intereses como minoria??
A quien le importa que no podamos cazar??
Si, saldreis con que un coto entre unos cuantos a 100 Kms y que si pagas y tal y tal. Pero esa no es la realidad de la caza con aves de presa. Es la realidad de un cazador de escopeta que le da igual pegar 1000 tiros un sabado o un Domingo cazar 30 perdices y enfundar la escopeta y guardar el perro.
Por eso la ley se hace pensando en estos srs. 2,5 millones en Andalucia. No 500 cetreros mal avenidos como somos.
Lo triste es que esta realidad parece que nada mas la percibo yo y ahora Enrique (Athene).

Saludos y a seguir cazando (si nos dejan)
Socio 414 de AECCA apercibido de sancion 3 veces el año pasado por agentes del orden por estar cazando en una cañada real sitio publico, pero que no es un coto. Advertencia de multa cuantiosa (un halcon es como un arma, en mi caso un gavilan)

[athene]

Hombre, Rafa, no es que lo haya visto ahora, pero ahora es cuando hay elecciones y los candidatos están mas "receptivos".

Ramon. Se puede perder poco, solo tiempo y recursos que se podrían destinar a asuntos mas prioritarios. Como veterinario y "bichologo" me encantaría que nos metieramos en estudios de marcadores enzimáticos y cromosómicos y cosas de estas, como se hace en los caballos, pero pienso que quizás hay cuestiones mas acuciantes.

[camelot]

Creo que se están mezclando diversas cuestiones. Es cierto que es muy importante conseguir que la cetrería pueda practicarse de forma más normalizada, porque hoy por hoy existen numerosas trabas que hacen que la afición se convierta en dolores de cabeza.

Esto sin duda es una parte que no debe ser abandonada por las asociaciones que representan a los cetreros ante la Administración.

Sin embargo, tambien es verdad que, aunque estas entidades deben tomar ese aspecto como algo fundamental no deben olvidar otros que puedan ser en un futuro beneficiosos tanto para los criadores, puesto que este tipo de acciones que presenta rabagu pueden aportarles herramientas beneficiosas a la hora de realizar los cruzamientos, como para los que compramos aves para practicar la cetrería sin saber hoy por hoy más que lo que el criador quiere contarte.

Estoy de acuerdo en que, efectivamente, la mano del cetrero supone una parte fundamental a la hora de desarrollar el pontencial de un pájaro; pero estaréis conmigo que para un cetrero experimentado, a la hora de elegir entre varios animales, será más deseable poder optar por un animal cuya base genética sea superior a la de otros.

Entiendo que lo que se está proponiendo es el progreso en la cria en cautividad, ordenar las cosas y buscar nuevas herramientas. Y eso, según mi punto de vista es bueno. Sobre todo, porque cuando un sector es castigado hay que dar ante la opinión pública y ante la administración muestras de seriedad, de deseos por hacer las cosas bien. Y sobre todo, desde las entidades que representan a ese sector.

Tengo cierta experiencia, aunque con otro tipo de animales, en este campo que pensáis desarrollar. Lo cierto es que esta misma idea la comenté hace tiempo con algunos criadores amigos mios en Madrid, porque, la verdad, conociendo el tema, cuando me adentré en el mundo de la cetreria y vi la estructura que tenia la cria (mucho mas desarrollada para cuestiones de esta indole que muchas razas de producción) me sorprendió no se hubiera realizado ya.

Con esto termino no sin antes decir a rabagu que aunque aun no soy socia de AECCA, si vuestro proyecto sale adelante, quedo a disposición vuestra para lo que necesiteis.

[rabagu]

Alejandro, en ningún momento te he pedido que me expliques la voluntad de los cetreros de volar lo que nos dé la gana, voluntad que también comparto. Solo que me explicaras donde estaba la pólémica de lo que planteamos, explicación que te agradezco.

Un certificado de línea genealógica como el que planteamos no servirá, ni ante el criador, ni ante el comprador, ni ante la administración, para identificar subespecie de pájaro alguno. Malamente podrá la administración emplearlo en ese sentido cuando en la propia definición del programa se deja claro sus límites a este respecto.

En cuanto a escuchar a criadores y cetreros, tienes razón (considero prioritaria la opinión de los criadores porque son los que más están metidos en el ajo), evidentemente se escuchará a todo aquel que esté interesado en dar su opinión, de dentro o fuera de AECCA, como estamos haciendo ahora y aquí unos cuantos. Es normal también pensar que si nos encontramos con una avalancha de oposiciones a este programa y muy pocos que lo respalden, no se llevará a cabo y punto. Seguiremos como hasta ahora. De ahí que en el programa que presento se hable de "Evaluar la posibilidad..." Das por sentado que lo vamos a hacer guste o no, y eso no es así. Hablamos de estudiar su viabilidad, lo que, entre otras cosas, dependerá de la percepción de beneficios y perjuicios que gente como tú estáis expresando. Si esperamos a que todo el mundo estemos de acuerdo en este mundillo para hacer algo, simplemente nos quedaríamos de brazos cruzados (como prueba el debate sobre este punto, con gente a favor y gente en contra). ¿Quiero ello decir que los que no lo apoyen son peores que los que sí? Pues no. ¿Habrá represalias de algún tipo? Pues tampoco. Insisto en que lo único que haremos, caso de salir adelante, es aportar una nueva herramienta a criadores y compradores. El que la quiera, que haga uso de ella. El que no, que siga como hasta ahora. Nadie será mejor que el otro, simplemente escogerán opciones diferentes...

En el mensaje original, que habrá motivado tu confusión, hablo de que en caso de salir adelante, evidentemente a nadie se le obligará (no se puede, ni éticamente ni legalmente) a adscribirse al mismo. Espero que no sea malintencionada tu pregunta de si alguien se quedará fuera de AECCA por no querer colaborar en este proyecto, caso de salir adelante. Evidentemente NO.

Un abrazo.

[rabagu]

Alejandro, y ¿qué propones? ¿Esperar a ponerlo en marcha cuando empiecen a pedirlo? En Europa están ya "meneando" una directiva específicamente sobre organismos alóctonos e invasores (no solo en rapaces), es cuestión de tiempo que empiecen a fijarse en nosotros.

Si lo que propones es que el administrador se apiade de nosotros porque no nos hemos molestado en saber qué orígenes genéticos tienen nuestras aves, y así nos permita volar todo, creo que no vamos muy bien encaminados. Lo más probable es que muchos administradores aprovechen la ocasión y como no podamos garantizar la pureza genética de nuestras aves, nos prohiba volar cualquiera (y ante la ley tendrían las de ganar, al menos a medio plazo). Más vale cubrirse las espaldas antes de tiempo. ¿Sabes porqué nos permiten desnidar en Cantabria? El responsable de conservación del Gobierno es un fanático de la pureza genética de todo bicho viviente, y entiende que desnidando fomenta la cetrería con variedades puras. Es más, es bastante proclive (y aquí tendremos problemas al respecto) a no permitirnos criar con estos pájaros para no diluir su línea. ¿Crees que es un caso único en la administración española? Ni mucho menos...

¿Quiere esto decir que, si llega el caso nos conformaremos desde AECCA con que se nos permita solo volar especies y variedades alóctonas? Ni mucho menos. Tenemos un montón de información y argumentos científicos y de peso que avalan que las rapaces apenas presentan invasividad.

Lucharemos en todos los frentes (incluyendo el legal, como así hemos hecho ya) por mantener la libertad de volar lo que nos dé la gana, pero queremos guardarnos las espaldas ante lo que se nos puede venir.

Un abrazo.

[rabagu]

Me ha quedado clara tu postura, Alejandro.

Solo una cosa: CITES no lleva ningún registro genealógico de ningún pájaro, solo comprueban la situación legal de los parentales y emiten certificados de cría en cautividad.

Prueba a preguntarle a Ana Sopeña qué abuelos tienen los pájaros que cría Raúl aquí en Cóbreces. Te dirá que no están para eso, como nos han dicho a nosotros (AECCA) desde la central en Madrid al hacer una pregunta genérica similar.

Un abrazo.

[josemontero]

CITES SI lleva registro de los pajaros...incluso dependiendo del país, puedes comprobar en el mismo CITES expedido a tu ave quienes son sus padres, ya que al número de anilla correspondiente a tu pájaro, es el propio CITES quien obliga al criador a incorporar además (en el mismo apartado) los números de anilla de sus progenitores (papa y mama)...solo basta con tener copia de los CITES de papi y mami y te saldran abuelos y bisabuelos...me parecería ridículo que un organismo como este, no llevara un registro de todos los trámites realizados.

[rabagu]

Bien, pues trata de realizar la genealogía con CITES por ejemplo de un pájaro comprado por una tercera persona aquí en España. ¿Sabes que te dirán cuando pidas los CITES o cualquier dato de ellos de los antecesores de tu pájaro? Que son confidenciales y no te los darán...

El sistema CITES carece de aplicabilidad para esto. Insisto en que nos lo confirmaron en CITES Madrid en persona. Y más si empezamos a considerar pájaros que vienen del extranjero, en los que habría que hacer consultas a otras administraciones...

Un abrazo.

[josemontero]

luego...CITES lleva registro, otra cosa diferente es que tu puedas acceder a él o no....idéntico caso al DNI español, existe un registro de datos pero tu no tienes acceso a los mísmos, ¿sólo porque tú no tengas acceso, estos datos no son válidos o dejan de ser aplicables? no lo creo...mira el mes pasado el U.S. Fish and Wildlife Service comenzo una propuesta de revisión del convenio CITES, la NAFA americana tiene "voz" en este sentido e invita a sus miembros a realizar "peticiones" dirigidas a este Organismo....por qué los tiros no van por ahí, es decir que mejor manera de establecer un registro genealógico que contando con CITES, es más partiendo de CITES..porque este registro ya EXISTE dentro de él (no partiríamos de 0).....hablando se entiende la gente y si en CITES no te han escuchado, empieza hablando con los CATICE...creo que son mas proclives al diálogo que muchas de nuestras Administraciones regionales o locales...pero no desde la particularidad, sino desde el colectivo... llamaló AECCA por qué no?...pero mal empezamos si ya rechazamos y damos por "inservibles" a Organismos como CITES, intentando hacerlo "nuestro y particular"