Cizaña constructiva

[yaraonetti]

Hola a todos los compañeros cetreros, mi pregunta es la siguiente: Os a pasado por la cabeza pensar que pasaria si se adaptasen los parabuteos en la vida salvage de la peninsula?
que pasaria con el resto de rapaces competidoras como el azor el ratonero etc.
No creeis que es mejor conservar lo nuestro y aunque lleve mas tiempo continuemos con los azores es vez que con los parabuteos introducidos?

Ei de buen royo, contestarme por favor.

[Zarza]

Pues aunke sea perjudicial para mi salud, he decir q ya ocurre, se ven rapaces aloctonas en nuestros campos y ciudades, harris en Sevilla capital x ejemplo.... este fin de semana sin ir mas lejos he visto al igual q mis compañeros de viaje, un Zopilote planear buscando sustento en La linea de la Concepción, en Cai.

[luis jose recalde mello]

creo que deberian dar permisos para trampearlos (aunque sea a estos) y que el que lo trampee pues ya tenga el permiso de cetrero, paga una tasa a la autoridad correspondiente y se hace con el ave, lo cual les parecera mal a algunos, pero, por el bien de las especies españolas, o es eso o hacerlas especies cinegeticas como la mayoria de los aloctonos

[rafael rivas fernandez]

eso habria que controlarlo en demasia para no darle legalidad a posibles robos.

Yo no le veo hoy por hoy problema al tema muchas casualidades se tendrian que dar para que ,un pajaro escapado sobreviviera, diera con una hembra y ademas criara.
Una opcion drastica seria eliminar al individuo que se sabe escapado ,o se conoce su paradero si se diera el caso .

[falconeti]

La verdad es que sí que podría ser un problema. Y un problema gordo. O quizá no, depende. Las consecuencias no hay que adivinarlas porque tenemos muchos casos donde fijarnos: si el nicho ecológico que ocupe la especie invasora está ocupado por una especie autóctona, entonces habrá competencia y una acabará con la otra. La que perviva será la mejor adaptada. Por desgracia, no siempre es la autóctona la que está más adaptada.
También puede ocurrir que no exista competencia entre la invasora (también llamada alóctona) y la autóctona, en cuyo caso se establecerá como especie y, con un poco de suerte, se asentarán poblaciones que se harán estables poco a poco.
Un caso de esto último es lo que pasa con el elanio azul que, proveniente de Africa, ha invadido la Península y al no tener competencia en el nicho ecológico que ocupa, no perjudica a ninguna especie autóctona y se puede decir que ya forma parte activa de nuestra fauna. Pasa igual con la garcilla bueyera, la cotorra argentina y muchos más.
El tercer caso y más probable es que la especie invasora esté peor adaptada que las autóctonas y se extinga en poco tiempo.
Lo peor, sin embargo, es cuando hay competencia y la especie autóctona desaparece por la competencia con el invasor.
Pero volviendo al caso de los harris... ¿qué nicho ecológico ocupan?. Cazan en grupos, colaborando entre ellos y, al parecer, están muy adaptados a los hábitats abiertos, despejados, secos y calurosos, ... ¿me equivoco?. Los azores no tienden a ocupar, precisamente, esos lugares, por lo que no estarían muy perjudicados por la competencia.
¿Qué rapaz tenemos aquí que pudiera entrar en competencia?. Pues se me ocurre que un poco con los buteos, pero estos son tan oportunistas que se dedicarían a cazar cosas que no quieren los harris: reptiles menudos, carroña, ratones,...cosas así.
Las calzadas son más de bosques aclarados y, además, emigran en invierno. Los aguiluchos cazan presas muy pequeñas para los harris.... en fin, no se me ocurre ninguno de forma clara.
A lo mejor es que lo miro desde el punto de vista de un amante de las rapaces y, egoistamente, me gustaría que se establecieran entre nuestra fauna sin perjudicar a otras especies de aves de presa. A lo peor ocurre que se establecen y la competencia acaba con una o más especies de rapaces de las de aquí.
Pero lo que está claro es que las teorías no valen y que mientras no ocurra una hipotética invasión no vamos a poder saber con certeza lo que ocurriría. Quizá la invasión acabe siendo inevitable y podamos comprobar el resultado. Ya veremos.
Bueno, un saludo a todos.

[zamuro]

creo que si seria seria un gran problema. el parabuteo es una especie muy invasiva y adaptable. no solo se establese en lugares abiertos y calurosos. ocupa todos los nichos por lo que su inpacto no estaria centrado en una sola especie sino en todas, en el ecosistema completo. competiria no con una rapaz sino con todas. es por eso que en parte de la argentina se le llama "gavilan mixto" porque casa tanto en el bosque como en las llanuras, umedales, estepas arbustivas, selvas en galeria,etc.
aqui en la patagonia no eran comunes, si bien habia, no eran abundantes, y ahora hay por todos lados en diversos ambientes muy distintos entre si y con presas muy diferentes. hay lugares donde solo cazan codornices californianas, y otros solo cuises, en los bosque subantaricos cazan presas como zorzales y palomas, y en los bañados muchas aves acuaticas y asta ranas. todo esto habla de su gran adaptabilidad al medio y a los tipos de presas mas abundantes en cada lugar. yo creo que no es tan alocada la idea de que se asilvestren en españa, solo basta que un criador se pelee con su mujer y esta le abra las puertas de la jaula por despecho, para que una pareja reproductora se establesca, y sobrevivir no le va a ser dificil porque cuando tienen hambre comen lo que sea.
a mi criterio la cetreria se deveria practicar con aves autoctonas y si se quiere una exotica deveria estar inprontada, de esta manera seria todo mucho mas seguro aunque no del todo.
de todas formas es probable que su inpacto no seaterminante para ninguna especie porque al ser tan oportunista y bariable su dieta, este afectaria un poco a cada rapaz y no a una sola como pasaria con los accipiter que son espesialistas y si se introdujera por decir al bicolor pociblemente terminaria con los nisus.
de todas formas me parese que tinen que tener especial cudado en este tema, no hay que introducir especies foraneas ni animales ni vegetales porque es degradar lo propio del lugar. y se los dice alguien de la patagonia qu es el imperio de las introducciones tanto de fauna como de flora, y ahora esto es un lugar que uno no sabe donde esta entre pinos abetos rosamosque y de pronto vuela un faisan o una bandada de codornices o sale corriendo una liebre o ciervo colorado. y la fauna y flora nativa va desapareciendo de a poco. cuiden lo propio y disfruten de lo ageno en su lugar, creo que es lo mejor para todos.
gracias saludos a todos
pd.perdon por ponerle tanto enfacis al tema pero la conservacion de los ambiente es mi mayor interespor sobretodas las cosas incluso la cetreria(no se enojen por esto)

[luis jose recalde mello]

mmm, las mayoria de las rapaces son especies muy "delicadas" como para hacer algo de daño sin que el ser humano pueda intervenir, para que sea un problema debe haber una cantidad "incontrolable" de individuos, si hay unos pocos no pasa nada, y al menos los harris no creo que puedan invadir nada,bueno, en realidad si, pero al menos no sin dar tiempo de reaccionar. una pareja de harris saca unos pocos pollos al año, que a su vez necesitaran mucha suerte para encontrar pareja, y años para reproducirse, aun pensando en que haya, digamos, una docena da parejas reproductoras en españa (que ya es arriesgar un numero bastante alto) ¿cuantos pollos podrian sacar en un año? ¿cuantas de ellas anidaran en lugares en los qe no se pueda intervenir a atrapar de nuevo a las aves? ¿cuanto tardaran los pollos e poder reproducirse? una plaga es una especie con gran capacidad reproductora, en casi todos los casos son animales que se reproducen en cualquier epoca del año, por ejemplo conejos, perros, gatos, aves como la paloma y la cotorra argentina (en españa) etc. una buena forma de plantearlo es, si en españa quedaran, digamos 200 azores (pongo azor porque es un ave de parecido ciclo reproductivo) ¿cuanto creen que se deberia cuidar a la especie para que no se extinga? serian necesarios enormes esfuerzos para recuperar su poblacion, tan solo para no perderlos, en cambio ¿cuantas perdidas, accidentes y señoras enojadas serian necesarias para liberar 200 harris en españa? probablemente no se llegue nunca a ese numero.
en este post siempre he hablado de harris pues por ser la especie mas comunmente volada, una pregunta ¿cuantos cetreros hay en españa?¿cuantos de ellos vuelan harris? tal vez se podria establecer una poblacion-problema de harris en españa, pero calculo que al menos cada harrisero deberia perder un par de harris por temporada, por dos años para que eso suceda, ni hablar de especies menos voladas, o que tardan mas en reproducirse

pero, si alguna especie de rapaz americana es capaz de colonizar algo en españa, sera el cerni americano o tal vez otra ave pequeña, dificil de observar y monitorear una vez en libertad, y que produce muchos pollos cada vez, hay algo en ecologia que se llama estrategia de la k, y me parece que la otra se llama estrategia de la j, pero, bueno, la cuestion es que una la practican los animales que tienen pocas crias, y cuidan mucho de ellas, y la otra son las especies que tienen mas crias, pero cuidan menos de ellas, en condiciones normales ambas son capaces de mantener a una especie con una saludable poblacion, pero en condiciones anormales, casi siempre son las especies con muchas crias las que representan posibles plagas, porque al tener muchas crias en un corto periodo de tiempo, son capaces de llenar un nicho ecologico, desplazando a sus anteriores ocupantes

[Zarza]

muy interesante este post

[rafael rivas fernandez]

Zamuro, tam malas las ves ,con tanta capacidad de destruccion y ensañamiento....?
Os habeis parado a pensar si los cetreros cabreados con sus señoras les abrieran las puertas y las dejaran libres en las calles ,eso si seria un problema ecologico

Bueno ya en serio yo no lo veo esto tan grave ,el harris no es un pajaro que se pierda y no se de con el, creo que mas halcones e hibridos hemos perdido y duran dias en la calle.
Esto no es america del sur , aqui tendria que luchar contra comida envenenada, de cada vez que tomara un posadero tendria un 50% de posibilidades de morir electrocutado ,durante 6 meses tendria que estar esquivando tiros para no ser disecado y puesto sobre un televisor (que ahora con los de plasma parece enteramente que está sobre una alcandara .) y los otros 6 el que andara por algun coto caia en una jaula trampa de urracas
En vuelo tendria muchas posibilidades de morir atropellado,y si quedara alguno vivo y con ganas de ponerse a criar , el nido seria expoliado "con tanto cetrero por ahí suelto"
Así que lo tienen crudo,y de todas formas si alguno termina sobreviviendo, con esto del cambio climatico les queda un rato que volar por aqui.

[rafael rivas fernandez]

Ahhh... se me olvidaba ,y ay de aquel que le diera por irse a vivir a alguno de los 4 bosques que quedan por aqui ,porque esos caen churruscados este verano.....

[ljmartin]

no dudes que sera un problema y de aqui 10 años.El fin de semana pasado un prima de harrys volaba salvaje delante de nuestros ojos.Como encuentre un torzuelo(q lo encontrara)ya tenemos fiesta y torzuelos tmbien se han visto.

[Pablo Bracamonte]

Estimados compañeros:

Dudo mucho que llegue a ser un problema, que se afinque en iberia, por muchas razones que ahorita no me apetece discutir. Y de alguna remota posibilidad que existiere: las rapaces son muy fáciles de erradicar y/o controlar, que se lo digan ya a las autóctonas. No tiene nada que ver con las cotorras, tórtolas, cangrejos americanos, visones americanos, etc... Epa, un cordial saludo.

[JHJ]

Estoy de acuerdo con Pablo Bracamonte. Uf....vamos....intentan criar unos harris...y se entera toda España...todo el colectivo ornitológico, desde cetreros hasta biologos y/o investigadores (o cetreros y biologos a la vez jeje) todas la combinaciones son posibles. No creo que sea un problema en el caso concreto de rapaces el tema de la "invasión", al menos en nuestro país. Además, una cosa es que eventualmente se observen aves alóctonas en el campo y otra es que se pongan a criar de forma continuada como para suponer un problema aunque desgraciadamente está ocurriendo con algunos grupos de aves que no son rapaces....y que a veces suponen un gran problema tanto por competencia como por destrucción del hábitat o hibridación con especies autóctonas.

[falconeti]

Sí, sí, eso y todo lo que querais, pero apenas hace 30 años se descubrió el primer nido de elanio azul en España y fijaros por dónde van ya sus poblaciones.
No creo yo que los harris tengan que ser necesariamente peor adaptados que los elanios y, sin embargo, estos se han establecido con todas las de la ley.... y prosperando.
Por supuesto que son casos diferentes: las poblaciones de elanio están al otro lado del estrecho, en Africa; pero aun así se han establecido aquí ellas solitas, sin ayuda de nadie y partiendo de los escasos individuos que conseguían cruzar a España.
Bueno, que creo yo que tampoco es descabellado hacer un paralelismo. Un saludo.

[Pablo Bracamonte]

Estimado Luis -falconeti-:

La diferencia está en que el elanio azul "cae bien", no hace competencia a ninguna otra especie autóctona pues se alimenta de lo que más hay en nuestros campos. Solo ver que ni los ultraecologistas han puesto voz alguna de alarma. Tenga por seguro, Luis, que si se quisiera controlar o erradicar el elanio azul de España estaría muy fácil, basta con fijarse en que si están censados -con más o menos precisión- es por que se tienen localizados. Epa, reciba un cordial saludo.

[luis jose recalde mello]

pero la conquista del elanio ha sido totalmente natural, y los elanios segun tengo entendido sacan bastantes pollos por años, creo que se han ido mas al norte por la cuestion del calentamiento global, lo que todavia no me cuadra es porque esos dichosos harris no se capturan y se devuelven a sus dueños-se los queda el que los capture, a poco van a proteger una especie aloctona del desnide, si la cotorra argentina es especie cinegetica ¿por que el harris no es especie desnidable/trampeable? al final creo que tendrian que presentar un pedido al que este encargado de medio ambiente, habria que ser bastante tarado para no aprobar algo asi, si se hace en forma correcta, si tanto problema arman con las especies aloctonas, por que no aprobechan y ademas de eliminar la tan mentada poblacion de harrys en españa (que insisto, para mi no representa problema alguno) se consiguen los tan famosos harrys pasajeros que tanto hay gente que quiere manejar. lo que van a conseguir si no lo hacen es que los escopeteros se os adelanten y presenten el proyecto "inclusion del aguililla de harrys en las esecies cinegeticas temporada 2008-2009" que hace poco tengo entendido que presentaron uno de estos proyectos con el ratonero, que no fue aceptado, pero mucho me temo que si lo sera si ponen al harrys como especie cazable