Accipiter medianos.

[goshawkrst]

Oscar creo que estas equivocado en la comparacion, ya que habla de accipiteres.
Un cernicalo no se puede comparar con un aplomado, pero si se puede comparar con otros halcones mas similares como por ejemplo los naumanni, vesperitunus y demas. Especializados en cazar desde posaderos o buscando desde la altura en vuelos lentos de observacion...
El aplomado se puede comparar con un esmerejon, halcon de nueva zeelanda etc... que son especializados en cazar persiguiendo y no tienen nada que ver con los cernícalos.

La comparación que hace Dani la veo bastante acertada, porque son todos accipiteres lo único que dudo que un macho de cooper, gavilán o bicolor persiga tan fuerte a la larga como un azor. Estoy convencido que tienen mas salida y podrían perseguir 1 km, pero no de la misma forma que un azor por masa muscular, los pulmones tienen que mover mucho oxigeno y con la batida de alas que tienen los pequeños accipiteres, no se....
No hablo de llegar a volar 1 kilómetro hasta encerrar a una perdiz, sino de mantenerse allí en la cola dando alas...
Me fije en las perdices con los azores y gavilanes, los azores me las perseguían hasta la herida en cola dando alas, y los gavilanes también hasta la herida pero a media distancia ya empezaban aflojar.
Los del aire, son maquinas, nuestro sueño siempre sera este, igualarlos.

[goshawkrst]

Virdz, que estas mas puesto en tema de los Bicolores y Coopers, nos puedes explicar que contras le ves a la prima de Bicolor ?
Sus alas se ven bastante mas cortas y redondas que las de un cooper, es mas por lo que tengo entendido entre los accipiteres el cooper tiene las alas mas largas de todos ? ( en proporcion ). Con eso puede ser bastante versátil en cobertura y campo abierto, pero un accipiter como alas muy redondas y cortas como el bicolor que tal van en espacios mas abiertos ?

[cetrero]

Gos,el ejemplo que he puesto no era para comparar esas 2 especies, si no para que entendais mejor atraves de un ejemplo lo que trato de explicar, no obstante son falconidas y por que nó compararlas??? eso pasa de igual forma con los Accipiteres, por que no comparar un Vulgar con un Aplomado y si un Nisus con un Genilis??
Opino que no todo es la mano del cetrero, hay especies más aptas que otras y de nada sirve querer preparar un Cernicalo para matar Cogujadas, al igual que de nada sirve preparar un Nisus para matar Perdices.......no es que no las llegen, si no que no estan diseñados para mantener un vuelo tenso de pongamos 600 metros, los Gavilanes del campo son otra historia al igual que todas las rapaces de la tierra, pero esto es Cetreria amigos y tengo claro que nadie jamas igualará los lances que la madre naturaleza obliga a hacer a los que en ella viven.
Saludos.
Rasero.

[cetrero]

Otra cuestión distinta es la importancia que le queramos dar a determinadas capturas partiendo de la especie con la que la hemos cazado, es decir, conseguir hacer capturas con determinadas especies es más meritorio para el cetrero y para el ave por el ""lastre"" que tiene esa especie en concreto si la comparamos con otra especie que está mejor dotada, por ejemplo capturar Patos y Perdices con un Harris, seria muy meritorio ((hablo de capturas como dios manda, no a la Inglesa etc,etc)), está claro que un Harris puede volar 700 y 7 kilometros si nos lo proponemos, pero no esta diseñada para eso, es lo que trato de explicar, hay especies que siempre iran mejor que otras y no le encuentro la logica querer hacer algo contra natura, a no ser que sea por una cuestión personal o para autocalificarnos como que hemos conseguido algo realmente meritorio.
Sin ir más lejos yo cuento con alguna espinas que tarde o temprano tengo que intentar conseguir, por ejemplo cazar con Buho Real, (caza real), ¿¿es la especie más apta para capturar Conejos??........no, pero yo quiero cazar con uno porque sé que tiene dificultad, yo no pienso que siempre sea la mano y no la especie, pero si reconozco que con determinadas especies la misma presa tiene más o menos merito.
Quizas cazar Perdices con Coopers sea menos meritorio que con Azor, pero siempre tendemos a buscar lo mejor o lo que más nos alegre la vista, porque pensais que se discute tanto sobre subespecies, Halcones, Accipiteres, Aguilas etc,etc si la especie no fuese lo importante hay algo entonces que no me cuadra, alomejor es que somos unos inutiles y tenemos que buscar lo facil................que podria ser.
Saludos.
Rasero.

[HALMALITRON]

AQUI TODO EL MUNDO ABLA DE COOPERS TACHIROS Y BICOLORES PERO PARA PERSECUCIONES LARGAS EL GAVILAN NEGRO AFRICANO NO TIENE RIVAL buscad informacion tengo una mano jodida y me cuesta escribir saludos

[goshawkrst]

Si entiendo a lo que te refieres.

Otra cosa que veo curiosa, el Tachiro puede ser la " versión africana " del Buteo Magnirostris ?
Porque si es así, no se podría comparar con los demás accipiteres.
En la primera foto, Buteo Magnirostris y en la segunda foto Tachiro ....

[goshawkrst]

Bueno no me deja poner las fotos sale un mensaje anti-spam....

Un saludo !

[guarda]

Buenas, Osc rasero.
A ver estamos hablando de Accipiters medianos no? Y creo tambien que todos estamos hablando de accipiters medianos ORNITOFAGOS no?.

Entonces creo que la comparación que no es acertada es la de un Aplomado"ornitófago", con un cernicalo"insectívoro".

Si hay presas que se ajusten en el campo para esas persecuciones largas con gavilán, otra cosa es que a nosotros no se nos ocurre intentarlo por que hemos aprendido, leido y visto que eso es imposible...................pero no lo es. He visto gavilanes en cetrería hacer persecuciones a presas muy largas, insistiendo, recazando en el aire siempre, rehaciéndose y volviendo acercarse, IGUAL QUE UNA AVISPA que la ha tomado contigo. Ejemplo gavilán con gaviota reidora"la pequeña". Estas gaviotas son las más difíciles de coger por que son muy,muy rápidas, acrobáticas y aéreas.
Sé que esto es dificil pero, un gavilán del campo tiene el mismo DISEÑO que el nuestro.

Yo no entro en méritos cada uno que haga lo que quiera, pero lo que os quiero transmitir por que lo he visto en cetreria, es esa errónea creencia de que los accipiteers solo hacen persecuciones cortas a tope.
Otra cosa es que la mayoría de nosotros por desconocimiento, por falta de tiempo, por no saber, por inútiles, o por qué nos lo han metido desde la edad media en la cabeza, no seamos capazcs de sacarles de esas persecuciones cortas.

En cuanto alas persecuciones largas, hace muchos años a principios de los 90 trabajé haciendo exibixiones de cetreria con multitud de rapaces en Picos de Europa"exibiciones por altanería,bajo vuelo, corrientres de ladera, térmicas etc,etc", No una exibición en la plaza el pueblo nó.
Bueno en esa época pudimos comprobar que lo de la velocidad en vuelos largos, estaba directamente relacionada con la envergadura y no con la capacidad pulmonar y otras cuestiones. Si la envergadura, es más hice mediciones de velocidad a halcones peregrinos y a diferentes aguilas, reales ,calzada, ratoneros,etc. Bueno esto es pura Física.

Volviendo al tema, Macdermott dice que para persecuciones largas el COOPER, bueno en unos años lo comprobaremos......pero la envergadura del azor creo que le facilita mucho en als distancias largas.
Todo esto pensando obviamente en las MARAAVILLOSAS Perdices Rojas.

Saludfos.

[cetrero]

Guarda si tú lo has visto (lo de los Gavilanes a las Reidoras) entonces me callo, yo no lo he visto. A mis Gavilanes siempre les he visto con vuelos ((TENSOS)) limitados, hablo de unos 100/120 metros a tope, a partir de esa distancia..........abandonan "caza de Tordos", sé estirar un Gavilan, Azor o lo que sea para que vuele muchos metros, pero cuando pasas a la caza real solo hace falta 3 lances sin exito para que vuelvan a sus andadas, es complejo buscar ese equilibrio y sinceramente no me merece la pena el esfuerzo cuando hay especies que nos lo ponen algo menos dificil.
Por eso sigo pensando que hay especies que son infinitamente más propensas a volar grandes distancias por pura logica y nunca será sinomino de ser peor cetrero o tener peor mano, es solo cuestión de comodidad y ahí es donde entra en juego el apartado que escribí anteriormente " lo meritorio" pero eso es otro tema.
Estoy deacuerdo y es más, ratifico la idea que se tiene equivocada y generalizada que los Accipiteres son aves de vuelos limitados, la realidad es otra muy distinta, pero la educación cetrera del bajo vuelo en España ha sido y es a dia de hoy lo que se máma en casi todos los campos donde cazan Azores por Cetreria, pensando que por ejemplo un Azor no es capaz de subir muchos metros detras de su presa o que vuele más de un kilometro dando alas sin parar, pero de igual forma eso es otro tema.
Con relacción al tema de lo que trata este post, la duda inicial que planteé, fué que si un Bicolor es capaz de volar grandes trechos "a tope" sin demasiado esfuerzo por el cetrero, es decir, por iniciativa genetica, o hay que trabajar más ese aspecto como por ejemplo con algunos accipiteres ((Gavilanes europeos)), es algo sencillo de responder para alguien que los ha cazado, pero el problema es que salvo 2 o 3 personas estas especies sigen siendo grandes desconocidas, por eso y visto lo visto, ""vivan los Azores que está más que constatado que se caza de todo con ellos"".
Saludos.
Rasero.

[josecuco]

muy buenas leyendo este post que va de acipiteres medianos ,pero casi todos buscando el mismo objetivo vuelos y persecuciones larguísimas para las tan preciadas patirrojas se me ocurre un ave que también a salido a relucir .
que pensáis de una hembra de aplomado para las perdices al primer vuelo ?
ya se que me salgo un poco del tema pero me apetecía comentarlo ,sin mas.

[guarda]

Azor Moñudo eeeeee...FENDETEXTAS.....que pena nó.... que le falte el moño????

Lo bueno es que tenemos muchas especies que probar.

Saludos.

[virdz]

Virdz, que estas mas puesto en tema de los Bicolores y Coopers, nos puedes explicar que contras le ves a la prima de Bicolor ?
Sus alas se ven bastante mas cortas y redondas que las de un cooper, es mas por lo que tengo entendido entre los accipiteres el cooper tiene las alas mas largas de todos ? ( en proporcion ). Con eso puede ser bastante versátil en cobertura y campo abierto, pero un accipiter como alas muy redondas y cortas como el bicolor que tal van en espacios mas abiertos ?

Hola Goshawk, como mencioné jamás he visto un bicolor y lo que comenté es basado en algunos textos de este mismo grupo y lo poco que que he leído en literatura en inglés. En resumen lo que comentas, morfológicamente pensaría que el bicolor tiene más aceleración y TAL VEZ más maniobrabilidad peroel cooper le gana en profundidad y distancia. Lo que he leído en libros es que el bicolor tiene un mucho mejor carácter y aunque su salida puede compararse, no hace lances tan largos (si no estoy mal el bicolor caza más en lugares cerrados, dentro de bosque selvático, pero tal vez estoy mal). Por el contrario, el cooper aunque obviamente caza en bosque, también abarca lugares algo abiertos con posaderos y el semidesierto. Aunque los míos han hecho persecusiones de hasta 300mts, en algunas ocasiones las presas llegaron a salir a más de 50mts y fueron capturadas a esos 300mts (hablo de alondra gorda de octubre-enereo que ya vuela BASTANTE y también lo que acá se conoce como tórtola (la variedad de cola larga que es más rápida), gorrión americano y obviamente codornices (entre un sinfín de otras especies que hacen el lance interesante por los quiebres y resacadas pero que en cuanto a distancia no son tanto). Una excepción en mi experiencia es el gorrión de acá que hace muchos quiebres, vuela muuucho y azorarlo es difícil. Esos se cazan también en campo abierto aunque para ver un lance espectacular con esa especie mejor un aplomado o esmerejón pues hay un punto en que si suben demasiado en vertical el cooper ya no puede (lo han hecho cuando el columpio ocurre con el cooper en la cola o a 3-5mts del gorrión). Solía tener un macho que los perseguía hasta el árbol más cercano y dentro había literalemnte otra nueva persecusión entre las ramas (igual de divertida, por cierto), si lo capturaba casi siempre se bajaba al suelo con él o si salía por el otro lado del árbol, la persecusión comenzaba de nuevo...
Guarda, coincido al 95% aunque también comento que con los azores rusos ví cosas que no lo creería, lo comento porque ésas han sido mis experiencias y personalemnte fueron los dos azores más decentes que yo ví de los casi 30 que se importaron (me enteré que en el norte hubieron 2-3 bastante buenos también) la hembra daba caza a liebes que yo no sabía que ni andaban x allí a lo lejos (cazo al estilo libre con todas mis aves) y te puedo decir oprque conté mis pasos que miden aprox 1mt, que dió caza a liebers entre 900-1040mts y habo de liebres que no salen de los pies, sino de liebres que ya estaban bastante lejos y no hablo de "empuesta"(2 veces nunca supe a lo que iba la azor hasta que me puse los binoculares). Esto ya lo había comentado hace mucho en el foro y casi todos me tildarosn de exagerado, confundido, pesumido y hasta mentiroso...en fin esto lo comento porque no hubiera tenido duda de que esa ave hubiese podido perseguir y capturar incluso más lejos. Obviamente se necesita camop abierto donde el ave pueda detectarlas y que no se acaben perdiendo en lo que la rapaz les da alcance.

[buteo_zahareño]

Sin duda, un interesantisimo post, son especies aun por descubrir y que daran muchisimo juego sin duda.
He leido en tratados antiguos, que la mejor ave para matar perdices, para MATARLAS, era una prima de gavilan, y luego tambien los famosos aletos, alas cortas, muchos dicen que son los aplomados, mas que comprobados efectivisimos en la caza de perdiz, pero yo creo que el aleto era el cooper o el bicolor.

Sin embargo, a mi parecer, ESTAIS OLVIDANDO AL VERDADERO NEMESIS DE LAS PATIRROJAS. Sin duda, el gavilan negro. Black sparrowhawk lo llaman los afortunados que lo vuelan, pues son en su mayoria ingleses residentes en las colonias de sudafrica, que dicen que no hay ave igual, fuerte, valiente, agresiva, buenisima anatomia, y con una prediscposicion a los largos vuelos superior a la de cualquier accipiter.
Oscar, este demonio negro es el hacedor de las hazañas sudafricanas que te han comentado, no el bicolor. Creo que estas confundido. Desde francolines (cinco subespecies desde 700 a 300 gr), hasta la poderosa gallina de guinea, le da alcance a todo en la sabana. Recemos porque poco a poco, vaya siendo mas accesible, porque a dia de hoy, no hay ni un solo criador susceptible de nombrar en casi toda Europa.

Pienso que una buena opcion son los hibridos de gavilanxazor, de cooperxazor o de bicolorxazor si los hubiera, los dos anteriores me consta que existen y que dieron buenos resultados algunos.

Yo opino que una hembra de bicolor se quedaria chica para las perdices por su peso, una perdiz del mes de enero, es una perdiz muy robusta, que en el suelo es facil de que en una arrancada dejase a la gavilana con un puñado de plumas, esto lo he visto decenas de veces en torzuelos de brookei y de berberia que rondan los 450-490 gr, a partir de diciembre los que no son muy duchos en matar perdices tienen serias dificultades para retenerlas, y todos conocemos la ornitofaga mano que tiene un peregrino de estos, nada que envidiar tiene a la de uno de los gavilanes mencionados. Tengo constancia de que un gavilanero ha volado una bicolor en tenerife o en las palmas, Rayco lo sabe bien, y que dio caza a muchisimas perdices, lo que llama la atencion en ellos es que son agilisimos en el suelo, la perdiz cuando embarraba, lo que no sabe es que lo que lleva detras entrara tambien en la herida y como si se tratase de un lagarto le dara caza en el suelo.

Una prima de cooper tengo en mente para el año que viene, o un torzuelo de finlandes, no se aun, para las perdices, lo que me hace dudar de la cooper es el tipo de crianza que llevaria, no conozco nada de esta especie y estoy muy desorientado, pues todo lo que me han hablado y he leido sobre su caracter suele ser "malo". He empezado a trabajar los fines de semana, y es la primera vez que tengo dinero, asi que sin duda tengo la picha un lio porque puedo elegir jejejeje. Lo que si tengo claro es que si pudiera traer uno, volaria un torzuelo de gavilan negro, aunque creo que rondan los pocos que hay los 3200 €.

Un abrazo a todos los locos como yo, creo que esto es una fiebre que me corre por las venas y me come el coco

[jundas]

No quiero entromerteme mucho, ya que soy un novato total y no tengo experiencia, pero en su dia me eche un buen rato en mal traducir un pequeño diario del gavilan negro. Os dejo el link por si os intersa http://www.l**spam**a.com/viewtopic.php?f=10&t=741&start=0

De todas formas en el libro de Pareja-Obregon viene un apartado que esta muy bien sobre un pequeño diario con un gavilan negro en sudafrica.

Tengo oido que su caracter es bastante malo y que es un gavilan con el tamaño de un azor y que por desgracia en europa los gavilanes que se crian casi no se pueden contar con los dedos de las manos.

Un saludo y seguid con el post que esta mu interesante

[gregorio1]

buenas jundas la verdad es que si te lo currastes.
un saludo

[buteo_zahareño]

Otro dato a tener en cuenta, es que en norteamerica el cooper es un ave muy muy muy utilizada, y en inglaterra son muy caros y preciados, creo que en España simplemente no los apreciamos porque aun no le hemos sacado partido. McDermott narra lances larguisimos "a to meter".

Rasero, hay una explicacion tuya que no me convence, dices que un azor vuela mas largo, porque tiene mas masa muscular, tiene su logica, pero tambien pesan mas, una cosa es la fuerza bruta, y otra cosa es la fuerza relativa, pon a un culturista a levantar peso en pecho en la maquina de pressbanca y levantara mucho mas que yo, pero pon a ese tio de 90kg a hacer dominadas en barra, a ver si hace la mitad que yo. Por esa regla de tres, una paloma romana volaria mas que una mensajera.

Creo que el que sea capaz de encauzar una hembra de cooper, tendra un gran asesino de perdices. Yo me lo estoy pensando pero mi experiencia con accipiters creo que no es la adecuada para meterme con una cooper.

Un saludo!

[cetrero]

Buteo ese ejemplo no tiene mucha logica si lo llevamos al terreno de los Pajaros, por esa regla de 3 un macho de Gavilan seria el que más perseguiria del genero accipiter.............
Lo que queria explicar con el tema de que hay especies más perseguidoras que otras y no es todo la mano del cetrero, la prueba está con los Gavilanes Negros...
Buteo no me he confundido con los Bicolores los G.Negros, lo que ocurre es que estos ultimos yo no los encuadraria en Accipiteres medianos, ya que son del tamaño casi de los de Azores , a parte que su precio y disposición los hace inalcesibles.
Yo lo tengo claro, mejor dicho cristalino, si me dan a elegir entre los accipiteres medianos que se han nombrado, me quedo con una hembra de Bicolor....!!Por muchas razones!!, pero el precio sigue siendo tabú para mi economia.
Los Coopers este año veremos una hembra en buenas manos, haber que es capaz de hacer el que no tiene cabeza, pero me dá a mí que.............otro tema es que será troquelado y por lo general yo y algunas amistades no nos llevamos bien con este tipo de crianza, pero eso es otro tema.
Quizas algun dia cambie de opinión.
Saludos.
Rasero.

[goshawkrst]

Buteo creo que te equivocas con la comparación. En 50 metros por poner un ejemplo, un azor quizás bate 20 o 30 veces, mientras un gavilán tiene que batir 50 veces o mas. No es solo capacidad pulmonar. Si hay que alargar, no con la batida de alas que tienen los gavilanes, no creo que alcanzan mayores velocidades a la larga que un azor. El azor bate mas lento, mueve mas aire y a la larga sin duda es mas rápido ( siempre hablando de tiras a especies como la perdiz o el faisán ).

Volviendo al tema de los accipiteres medianos, no se como es el Tachiro, es el que menos me convence de estas 3 especies, por el hecho de ser un especialista en cazar murciélagos y reptiles principalmente ( de allí vienen sus dedos mas gordos y esa fuerza que tiene en los manos, que sin duda es superior comparando con otro accipiter de igual tamaño y peso ). Solo se de 3 personas que tuvieron Tachiros aquí, y ahora mismo los 3 están volando azores... Aun así me gustaría probar un tachiro algún día.
Por cierto FURA, antes de perder la hembra de tachiro que volabas, has dicho que has grabado unos vídeos que ibas a subir unas empuestas a escape de paloma. Las puedes subir, para hacerme una idea de como dan alas y que tal vuelan ?

Busque por youtube pero no sale nada de tachiros solo un vídeo que subí antes en este post pero no se ve mucho solo un lance corto de ventanilla.
Pero di con un par de videos que me han impresionado bastante, del Accipiter trivirgatus ! Por el tamaño y peso creo que es bastante similar al Tachiro, y por su forma de volar me ha dejado bastante interesado. No se si el tachiro vuela igual o es mas lento ? Pero fíjense en los vídeos del trivirgatus, la salida que tiene, los quiebros que hace y sobre todo, la facilidad de Subir que tiene. Aparte tiene esos dedos gordos y fuertes como los tachiros... Con el tamaño que tiene, puede ser un autentico bombazo y cubrir muchas presas!

http://www.youtube.com/watch?v=p28Ju6eiAe4
http://www.youtube.com/watch?v=Jt-Y94Nnm30&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lg1Tm2-9gHA&feature=related

[tora]

gos sabes en que peso estaran volando ese trivirgatus? parecemas pequeño que un torzuelo de azor , pero tiene buenas manos! i la agilidad lo flipas!

[goshawkrst]

Fura, pues me gustaría probar una hembra de tachiro, pero primero las tengo que ver ya que aun hay algo que no me convence...
Abel, no tengo idea en que peso estarán volando esa hembra de Accipiter trivirgatus, buscando con google los pesos de los machos sobre los 200 gramos y las hembras sobre los 350 gramos.
Fíjate en los vídeos, que entrada al puño que tiene, quiebros tras las presas, y sobre todo la facilidad con la que sube. Tengo entendido que el Tachiro también tiene esa habilidad de subir muy rápido.
Por lo menos de lo que estoy seguro que tanto el Trivirgatus como el Tachiro tienen unos manos muy fuertes, que los haría ideales para las presas medianas que tenemos por aquí hasta faisanes o conejos. De hecho con Tachiros cazan una especie de gallináceas parecidas a las gallinas faraonas que tienen un tamaño considerable comparando con el del accipiter.