las aves razonan?

[agustinchavez]

Como dice el titulo creen que las aves razonan?
algunos dicen que si otros que no. yo digo que si
segun las experiencias que hemos tenido en cetreria cual sería la conclución, las aves aprenden, piensan ó razonan.
Analizando como ejemplo:
Las aves con experiencia aprendieron tras una serie de aciertos y errores en la marcha (caceria) o analizaron sus aciertos y fracasos para despues corregirlos (estando en un momento de calma).

Cuenta tus experiencias por muy fantasticas que parescan, despues de todo los animales nunca dejan de sorprender.

Quisiera opiniones para ver si si o si no.

gracias

[aalex]

claro que razonan en su mundo ellos tinen momentos que nos demuestran rasocinio en eso esta basada toda la cetreria , ya esta demostrado que ciertos loros y cuevos resuelven problemas y los razonan con mucha eficacia
saludos ALEJANDRO

[Zarza]

Pienso q casi mas q razonar, tienen memoria.

[vicente]

yo soy de la opinion y segun he vistolas rapaces almenosno razonan, y no deberian poder hacerlo de otro modo menudos predadores serian si ya lo son ahora razonando nohabria escape posible de la presa.

he visto como "pacana" hembra de harris salia rauda enpos de unconejo que salio de unos matorrales y despues de fallar el lance entre herbajos muy tupidos he visto como de inmediato regresaba al mismo herbajal de donde salio el conejo, a eso le llamo pensar y hacer memoria, pero no razonar, de otro modo el ave sabria queno esta ahi el conejo.

he mirado si alghunos documentales concuervos queya tiran nueces a los carros pa quelas rompan y como sacan peces tirando del hilo de un anzuelo tambien, ahi diria que si razonan pero nohe visto una rapaz razonar, y creo quenola vere pues seria mucha ventaja ya pa un ave predadora el poder razonar no creen?

[cernic@lo]

no razonan pero si tienen memoria y muy buena que es asentuda con el instinto y los estimulos del medio

por poner un ejemplo

como muchos post que mencionan aves pionas
si un ave razonara sabria que al vernos no simpre tendrian alimento
y si razonaran llegarian a una conclusion!!
haora no hay comida
ademas la cetreria no existiria!!!!!
ya que el ave haria lo que ella quisiera por eso un cetrero condiciona al ave a que responda
mediante estimulos

eso si que yo no discuto que las aves en el medio adecuado y estimulos suficientes tambien contando con su memoria saca el casi el 100% de la situacion a favor de ella y eso se demuestra en los lances.
saludos

[Chicocandela]

...bueno, creo no se trata del mismo razonamiento humano, no, no se refiere a la inteligencia humana sustentada en todo un sistema neurocerebral único e irrepetible en la naturaleza...creo se trata de una "inteligencia" instintiva, que responde a desarrollos naturales en cada especie concreta...es un largo camino de evolución genética que se pierde en la noche de los siglos de esta cosa q llamamos Tierra...eso creo...saludos.
Ezequiel

[Chicocandela]

...sorry, lo olvidaba, y esa memoria existe, naturalmente, lo vemos a diario en nuestros pájaros.....sin ese extraordinario recurso cómo los podríamos entrenar???.....

[JIVARO]

pienso qu es una excelente memoria, ya quue en si todo es un conjunto de reflejos condicionados, refuerzos positivos y negativos. si el ave lleva a cabo un lance de determinada forma y tiene exito, se convertira en un refuerzo positivo que el ave grabara en su memoria y que ira repitiendo para con el timpo perfeccionarlo y convertirse en un gran cazador

[Iglesias]

Claro que si tienen memoria y tambien razonan pero a su manera y no a la nuestra.

saludos

[Chicocandela]

..exactlymente, Iglesias..saludos

[cazador_del_sur]

Pienso que no razonan, ¿hagan razonar al mio que deje de piar?

Memoria, mmm, mas bien reflejos condicionados por vista y ruido, y fisicos, pienso.

[agustinchavez]

hay aguilas reales que aprendieron a comer tortugas. en la playa.
Aprendieron? a resolver el problema elevandose con la tortuga muy alto y dejandola caer a los arrecifes, y asi se despedaza y se la pueden comer.
Ahora resolvieron el problema pensando? ó alguna ves entre aguilas tratando de quitarse la presa se les cayo y asi vieron lo que paso?

Las tacticas de caceria de las rapaces en pareja son complejas y elavoradas estas se consolidaron por acierto y error o por analisis.

la memoria sirve al animal (obvio para recordar) pero esta sin analisis no es muy fructifera.

La razon demanda analisis y quiero saber por anecdotas de ustedes casos donde las aves de presa actuaran de tal forma que este en duda si hay o no hay.

gracias por las respuestas saludos hasta el cansancio

[agustinchavez]

Iglesias a eso me refiero tienen memoria y tambien razonan, esto a tu juicio como es? ó como lo has vivido?

gracias

[JGALLO]

La razon va de la mano de la conciencia, y que es la conciencia? para mi es cuando un ser vivo se da cuenta de quien es y que esta haciendo mal, es decir si tu te robas algo tu conciencia te dice que eso no esta bien aunque lo justifiques de mil maneras, por hambre necesidad ó cualquier paro que se te ocurra, los animales carecen de esa conciencia, pero si tienen emociones como son la Ira, miedo etc. y actuan en concecuencia, en los humanos la corteza cerebral es la que es diferente a los animales ya que carecen de esta y esta a su vez nos da la capacidad de pensar y razonar, el comportamiento primitivo de nosotros sigue y seguira existiendo ya que en ocaciones actuamos sin saber por que, si te tiran un golpe respondes con una defensa y agresion inmediata, si estas en peligro inminente de muerte reccionas por instinto por que si te la piensas estas muerto, al igual que los animales aprendemos por imitacion pero tenemos la capacidad de inventar, cosa que los animales no hacen, asi que definitivamente creo que no tienen una manera de razonar si no una manera de actuar solamente instintiva y aprendida es mi punto de vista.

[AspidYtes]

Ese ejemplo que escribes Agustín, de el lanzamiento de tortugas, como cualquier otro comportamiento similar (pongamos un alimoche rompiendo un huevo, o un pollo limpiándose el plumaje cuando nisiquiera es capaz de mantener el equilibrio en el nido...) son comportamientos instintivos, no razonados.

Hay otros comportamientos aprendidos tras éxitos y fracasos, pero una inmensa mayoría del comportamiento es instintivo, producto del éxito, y seleccionado a través de los milenios por la propia naturaleza (Teoría de la evolución, muy al caso).

Hace un tiempo, adiestrando a un Seriema (Cariama cristata) ave Americana que seguro conoceis, que llevaba años en una jaula sin volar y sin trabajar, vimos como cogía unos huesos que le sobraban de la comida y los tiraba con mucha fuerza contra el suelo, aparentemente sin motivo...
Se trata de un comportamiento instintivo, supongo que para romper huevos como lo hace un alimoche, o para romper semillas etc.
La sorpresa fué cuando un día le pusimos unos huevos de gallina, los agarraba como buenamente podía, y tras buscar una piedra en el suelo, lo rompía contra la piedra con toda su fuerza para comerse el interior.

Ese pájaro lógicamente jamás vió un huevo, jamás hizo uso de ese comportamiento hasta que le dimos la oportunidad de hacerlo. Ahora tiene una piedra en su muda, contra la cual rompe todo lo que se le antoja. Tiene una pelota de plástico hueca que se abre en dos piezas, dentro está su comida y para abrir la pelota siempre busca esa piedra para golpearla muy fuerte.

Un salu2.

[aalex]

digo yo si tenemos pajaros con memoria y estimulos, reflejos condicionados y una necesidad esto no lleva a tener que razonar ??? por ejemplo vicente hace mencion de un harris que regresaba a el mismo matorral a buscar su conejo la cual ya habia escapado el rasocinio de el pajaro le dice que de alli sale un conejo ya que no tienen el concepto de numeros no sabe que alli ya no hay conejos pero lo razonan con el exito que de alli salen conejos
hasta los sapos aprenden que bajo un farol de noche se cazan mas insectos . pero si creo que el razonamiento de los pajaros es limitado a sus necesidades .
tenemos como por ejemplo a una familia de harris que se asocian en la caceria y en otras latitudes cazan solos ,ya que no necesitan de ayuda para cazar .
y asi tenemos miles de ejemplos en la naturaleza
la proxima vez que esten con sus aves traten de ver lo primitivos que son y aun asi veran que aveces tienen que razonar algunas situaciones . insisto que son limitadas
por lo menos eso yo creo saludos ALEJANDRO

[dreamcatcher]

bueno pa poder entender estodebemos dejar de lado la premisa del razonamiento como tal como todos sabemos y aplicado al ser humano su forma de razonar es totalmente diiferente y tal vez hasta perimitiva y aplicada pura y exc a sus necesidades .

[agustinchavez]

Si les entiendo que al querer entender a las aves de presa y al cuestionar si razonan es proporcional a que quisieramos sacarles su coeficiente intelectual (como se hace con los humanos) pero obvio no es el caso.

Sin embargo se ha demostrado cientificamente que si hay un razocinio como dice Dream aunque primitivo.

Hay como dicen actitudes de algunos pajaros de presa que pareciera razonamiento pero que al final fué instinto como del ave rompiendo todo contra la piedra. Pero el primer pajaro que lo logro no tuvo que razonarlo? ó se le cayo sin querer alguna vez sobre una piedra y asi se dio cuenta?

Cuantos de nosotros no hemos vivido una caceria en el que el ave de presa se lanza sobre la presa y desde su arranque hasta que paracticamente antes de estar encima de la presa se mantuvo oculta en el trayecto usando algun arbusto entre el ave y la presa. Esto debió haber sido razonado a fuerza.

Bueno es solo platica

Gallo que paso el domingo?

saludos hasta el cansancio

[vicente]

eso es instinto, no es razonarlo, ayer despues de la caceria ( por cierto no quisiste ir) vimos unos perros, si si unos perros en un campo valdio cazando ratas, hacian lo mismito que los coyotes, escuchaban un rato y pegaban un salto para caer justo donde estaba la rata, los vimos poco tiempo pero te das cuenta al mirarlos que son muy buenos en ello, pero sabes queno es razonamiento es una conducta de los canidos en general y algunos felinos tambien bhuos y lechuzas de igual modo, pero es genetico es innato instintiva mas que razonado.

los harris quizas son de las aves mas evolcionadas o las mas jovenes y ya con el echo de ser gregarias y cooperativas en la caza es un adelanto en la evolucion y es de las que en grupo quizas razonen si, pues bajar a un acorredor al suelo mientras los demas esperan en sus atalayas, pero este razonamiento parcial se viene abajo cuando miras a los cuervos que son capaces de desarrollar herramientas incluso mas sofisticadas que los primates, quelos chimpances al menos si.

luego entonces creo que las rapaces no razonan por queno estan diseñadas para razonar, con un animal que razone tiene la naturaleza suficiente entretenimiento y preocupacion, pues solo bastamos nosotros que razonamos para acabar con lo que podamos, ahora si una rapaz, un predador razonara, creo que se extinguirian antes de tiempo muchas especies presa no crees?

digo yo, no se.

[JGALLO]

Pues tu di Agus y ya esta, dile al Chente y vamonos que urge je je je.