Criar entre hermanos

[elpeque]

Estaria interesado si hay algún problema bien sea administrativo (Soivre), o de cualquier otro tipo, para hacer una pareja de cria entre aves hermanas.
Está permitido por cites??, a alguien le ha pasado este caso.
Espero vuestras respuestas.

[PABLO DPF]

No sé si hay problema legal pero sí moral y ético. Te cargas la descendencia destrozando su genética.
Acumulas taras recesivas permitiendo que se expresen y salen animales con depresión consanguínea por endogamia.
Enfermedades, malformaciones, problemas reproductivos...

¿Harías parejas humanas juntando hermanos?

[elpeque]

gracias por tu respuesta, pero....... lo último te sobra.

[altaduna]

Hola, no puedo hablar mucho de rapaces, pues no soy criador de estas, pero en otras variedades de animales como perros esta modalidad de cría si que se usa y bastante. Es la forma de fijar carácteres de líneas de sangre creando seres homocigóticos. Pienso que en las rapaces debe de ser más de lo mismo, no creo que como dice Pablo nazcan seres con dos cabezas, depresivos, ni nada por el estilo.
Claro está que para llevar a cabo estos tipos de cruces, el personal debe de saber muy bien lo que tiene entre manos, cualquiera no está preparado para ello, y además se deben de conocer varias generaciones de la genealogía de los progenitores.

[PABLO DPF]

Precisamente has puesto el ejemplo adecuado: los perros se han estropeado mucho por la endogamia y muchas razas tienen su colección de taras asociadas.
Incluso los criadores que cometen la insensatez de hacer endogamia en sus cruces, intentan minimizarla y juntan familiares pero no hermanos.

[PABLO DPF]

Precisamente el problema es que haces que la descenmdencia sea homocigota también en carácteres deletéreos recesivos.
Leed sobre el tema y lo vereis claro. Y que me disculpe quien se haya ofendido, pero la realidad es ésta.
Un saludo

[altaduna]

Hola de nuevo Pablo, por lo que veo y con todos mis respetos no tienes ni idea de genética canina, al menos. No se si serás un entendido en aves rapaces pero en cuando a cinofilia, soy yo el que te invita a que te informes.
En la raza que yo crío, precisamente se está testando ya hace tiempo sobre las enfermedades hereditarias y te puedo asegurar que si adquieres un perro con progenitores testados, tendrás un perro sano sin ningún tipo de problemas. Si observas las genealogías de los perros más punteros en las razas, verás que el inbreeding e incluso el closebreeding, figura casi en el 100% de ellas, por no decir en todas.
Esta es una técnica que see usa muchísimo para fijar carácteres, pero claro está, de animales libres de taras genéticas. Si cruzas un chucho con otro chucho, los cuales portan toda clase de problemas, la cosa será un auténtico desastre. Por esto ya apunté que para realizar uno de estos cruces, debes de tener los conocimientos necesarios y poder controlar al menos 5 generaciones de las genealogías de ambos progenitores. Si es cierto, que después de un closebreeding, te ves obligado a realizar una exocruza, la cual puedes hacer con otro animal homocigítico, pero de una línea de sangre totalmente diferente, pero con los inbreeding puedes jugar más, siguiendo la misma línea en varias generaciones.

[PABLO DPF]

¿Y quien crees que eres tú para evaluar conocimientos de los demás?

Creo que no me explico o no comprendes lo que digo, así que no voy a insistir y abandono este post. Pero por si a alguien le interesa, me siento en la obligación de informar al respecto.
Está claro que defiendes tus intereses como "empresario criador" y que como ya crees que sabes no vas a informarte más.
Si hablas con veterinarios o lees cualquier publicación medio seria te darás cuenta de que lo que digo es de sentido común, y por eso, insisto, cualquiera con dos dedos de frente ve claramente aberrante la endogamia en nuestra especie. Y no hay ningún motivo para que no lo sea en las demás especies.

Y hablo de un hecho, no de una opinión.

Está demostrado que un perro que no sea de raza (los "chuchos" que tú desprecias) suele tener mejor salud que uno de raza, le duela a quien le duela.

Por supuesto sé que se hace "in-breed" (en español = endogamia) y mil putadas más y así están los pobres animales…

Y el hecho de que estas prácticas sean habituales no significa que sean correctas.
Ejemplos de predisposiciones del cocker: Otitis recidivantes, melanomas malignos en cavidad oral, anemia hemolítica inmunomediada, prolapso del tercer párpado…
Y van saliendo nuevas cada día.
Como sabrás (aunque no lo digas) testar no siempre es fiable, posible o tiene sentido..

Ánimo

[jmferc]

siempre que quieras fijar caracteres tienes que hacerlo en cosanguineidad.....no hay otra forma......se ha hecho en las razas de perros siempre......y los caballos arabes llevan siglos cruzandose en cosanguineidad.......y bsi quieres saber del tema no hables con veterinarios ni medicos...basicamente no estudian genetica...y si la estudian es de muy muy bajo nivel.....

[practicante]

Las leyes de la genetica son las mismas para cualquier ser vivo, de hecho muchos estudios sobre problemas humanos, se hacen con la mosca del vinagre, por su ciclo reproductivo corto, y la endogamia basicamente es un aberracion. No es verdad que a los perros no les afecten en este enlace teneis unos ejemplos http://www.animalfreedom.org/espagnol/opinion/mascotas/consecuencias_negativas.html
Muchas veces, los criadores profesionales, solo miran la morfologia, pero hay que tener en cuenta que los efectos de la endogamia son mucho mas. estos son algunos de los efectos de la endogamia, elevada incidencia de enfermedades genéticas recesivas
_ Reducción de fertilidad femenina y viabilidad espermática
_ fenómenos de asimetría física
_ alta mortandad prenatal y de recién nacidos
_ lento ritmo de crecimiento
_ menor talla de adulto
_ carencias del sistema inmunológico
_ alteraciones del comportamiento Lo normal es que se presente, en principio, solo alguno de estos problemas, aumentando su número y gravedad de persistir los cruces endogámicos.
En relacion con los criadores de aves rapaces, si el ave no es para criar, y esta sana pues sin problema, de todas formas creo que lo honrado es advertirlo al cliente y que este decida.
jmferc llevas razon, estudiar no sirve para nada, a partir de ahora fuera los profesores de universidad, pa lo que sirven, los medicos y enfermeros a la calle y los sustituimos por cuatro curanderos.................así nos va.

[jmferc]

en España la gente que estudia genetica son los biologos.....los veterinarios estudian un año y los medicos, en la mayoria de las facultades NINGUNO.....sino enterate quien esta en los hospitales haciendo el trabajo basico .....y todas esas taras que cuentas son despues de muchos cruces en cosanguineidad o cuando cruzas animales sin ninguna pureza de raza......los perros se han criado, se crian y se seguiran criando en cosanguineidad...........los caballos tambien....esta autorizado por los organismo emisores de documentos de pureza de raza......Y REPITO QUE LA UNICA FORMA DE FIJAR CARACTERES ES EN COSANGUINEIDAD......INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE DIGAN LOS HIPPIES.....ese enlace web que ponen es de una organizacion de hippies vegetarianos y defensores de los derechos HUMANOS de los animales......JUAJUAJUAJUA....VAYA CIENCIA LA TUYA....

[jmferc]

Recien sacado de la web, sobre jagd terrier:....Las ventajas de la cría con consanguinidades leves o moderadas son innegables. Que cada uno haga lo que quiera, pero consanguinidad y selección son las reglas básicas de la crianza centroeuropea, y así obtienen ejemplares de superior calidad y se fijan y homogenizan las razas. Tópicos como que la consanguinidad produce deficiencias mentales, reduce el tamaño, vigor, fertilidad, etc. son aceptables en caso de endogamia muy cerrada y durante muchas generaciones. El genetista Kyle Onsttot llegó a afirmar: "El recelo infundado o la ignorancia científica llevan muchas veces a confundir consanguinidad con degeneración". Roy Robinson (Genética para Criadores de Perros), puntualiza: "La endogamia es inocua para animales inherentemente sanos y normales, pero merece la pena tomar algunas precauciones, tal como la introducción de un elemento de salud fuertemente ponderado en la fórmula de la puntuación total". Y sobre todo, hay endogamias y endogamias, con muy diferentes grados de parentesco genético. Lo dicho no presupone que yo sea un defensor de los métodos consanguíneos de cría, al menos en su vertiente más próxima. ¿Pero una consanguinidad leve o moderada (por ejemplo un mismo ancestro de aptitudes sobresalientes, que aparezca en los pedigríes de ambos reproductores, en la tercera, cuarta o quinta generación, con programa y planning de cría, con índices correctores y seguimientos de los hijos, con elementos de ponderación altos sobre desviaciones e imprevistos del genotipo / fenotipo, (linfatismo, infertilidad, pérdida de peso al nacer, etc.), no solo no supone ningún inconveniente sino que es altamente deseable). Con los ejemplares de razas de belleza se vienen utilizando sistemáticamente métodos de cría con consanguinidades muy próximas y continuadas... padres con hijas durante muchas generaciones, etc. En las razas de trabajo, como el jagdterrier, a mí nunca se me ocurriría tamaño sistema. Pero, en todo caso, la consanguinidad no produce -salvo algunas excepciones- individuos tarados. Lo que sí consigue es hacer aparecer o aflorar taras y defectos que ya estaban agazapados en el genotipo del perro y que la homocigosis se limita a poner en evidencia al sacarlos a la luz; pero esas taras estaban ya ahí camufladas, a la espera del momento y combinación propicios para evidenciarse. Afirma una gran experta en cría canina, la Jueza Especialista Internacional, criadora con el prestigioso afijo "DELLA TESORELA", Cándida Piarlosi Falsina : A veces se da demasiada importancia al resultado en exposiciones y no a la homogeneidad de la producción: un ejemplar campeón obtenido a base emplear diversas líneas de sangre completamente heterogéneas, en zootecnia casi no tiene ningún valor. Y también resulta peligroso para los descendientes que el ejemplar se haya obtenido con una consanguinidad demasiado próxima".
Deberias ir mas a la biblioteca y menos al bar.....

[practicante]

jmferc Para fijar carcteres no hace falta recurrir a la endogamia, ese es el atajo corto de los ignorantes o de los espabilaos que quieren hacer dinero rapido. loa biologos estudian genetica, pero enfocado a la reproduccion lo hacen los veterinarios, anda que tu estas apañao con tu " ciencia".

[practicante]

jmferc En mi tiempo libre voy a donde me sale de las gonadas. Pido a los moderadores que averiguen quien es este criador de perros

[altaduna]

Buenas de nuevo. A ver Pablo, para empezar yo no soy ningún empresario dedicado a la cría de perros, pues eso es un concepto que hay que aclarar, no tiene nada que ver un criador, con un cria perros comercial. Por lo tanto debo de aclarar que no me gano la vida criando perros ni mucho menos, me dedico a la sanidad. En todo caso me gasto mucho, pero mucho dinero en mantenerlos.
En cuanto a los chuchos que según tu desprecio (a mis perros los llamo así), me río yo de la salud genética que tienen, pues como apunta Jmferc, esas taras están ahí, solo tienen que dar la cara y sin ningún tipo de control............
Sobre lo de que no es efectivo testar sobre enfermedades.............si un análisis de adn no es fiable, apaga y vámonos, ve y dile eso a Optigen, Laboklin o cualquier laboratorio especializado, claro que igual como hay que realizarlas fuera de España, no sabes ni de que hablo.
Sobre lo que comentas de la raza que yo crío, te repito necesitas mucha más información, ojalá fueran las enfermedades que comentas las que causaran una preocupación seria a los criadores de la raza, que no se les resta importacia, pero repito no son las más preocupantes.
En cuanto a que los animales criados con este tipo de cría hoy día (casi todos), quedan enfermos, enanos y una multitud más barbaridades, diré que en la línea de sangre que tengo en mi casa, no porta ningún tipo de enfermedad, visito a mi vet una vez al año para vacunar, están libres de FN, PRA, displasia de cadera, no se lo que es una otitis, las pocas camadas que crío, son de más de 5 cachorros, las montas son naturales y mantengo una excelente relación con todo aquel que se ha llevado un perro de mi casa, por lo que tengo la certeza de que no he criado ningún perro con problemas de salud.
Como apunta Jmferc, guste o no a cierto colectivo que lo que necesita es trabajar, la reproducción con este tipo de cruces es una realidad y gracias a ella, podemos hoy día seguir disfrutando de animales de pura raza con gran calidad, tanto morfológica como sanitaria.
Pablo, si te has sentido ofendido o acusado, no ha sido mi intención, solo te he dicho lo que he pensado al leer tus líneas y te repito lo mismo, necesitas mucha más información sobre el tema.
Ánimo.
Saludos, Juanjo.

[altaduna]

P.D.: Coged una genealogía de cualquier criador de prestigio a nivel mundial de perros, o una de cualquier caballo del hierro del "Bocao", a ver lo que encontrais.
Para el que no lo sepa, el hierro del bocao, son los cimientos del pre de nuestro país, el hierro que busca cualquier criador que quiere formar una excelente línea de sangre, el cual ya está extinto. Vamos, la esencia de los caballos de pre.

[elpeque]

Joder.... que sólo he hecho una pregunta de aves y sus cruces.
De todas maneras me refiero hacer un cruce 1 sóla vez entre hermanos, la primera. Esto no conlleva ningún problema, a no ser que se repita constantemente, siendo al final esteriles.
De todas maneras preguntaba por si algún criador habia tenido problemas con Cites por este motivo.
Un saludo y muchas gracias por vuestras aportaciones (A todos).
Espero vuestras respuestas.

[Titín]

Ningún problema administrativo y ningún problema en la cruza entre hermanos.

[altaduna]

Mi opinión creo que ya la sabes.
Si tienes dos pájaros con muchas virtudes que quieres acentuar como puede ser tamaño, agresividad, actitudes de caza.........puedes cruzarlos sin el más mínimo problema.
En cuanto a lo administrativo, que yo sepa no se lleva un control genealógico de las aves, por tanto no creo que te pongan problemas al no saber quienes son sus antecesores.

[antiheroe]

Saludos.
A ver, no quiero entrar en una guerra sobre endogamia si, o no. Creo que la pregunta, tal y como esta formulada, solo tiene una respuesta, criar entre hermanos es una aberracion.
Es cierto que la endogamia la usan ciertos criadores para fijar caracteres, pero no entre hermanos, lo mas usual es hacerlo entre animales con un grado maximo de parentesco de tio y sobrina. Tambien los hay que crian entre hermanos, pero los riesgos de enfermedades congenitas crece exponencialmente y hace que en la inmensa mayoria de los casos te de mas problemas que alegrias, así que solo se explicaria en casos excepcionales.
A nivel administrativo no creo que te pongan pegas (y así nos va...)