wenas....no tengo ningun pajaro y por el momento no criero comprar uno..wenu igual por junio o asi..ya que llevo ya un tiempo leiendo y tal
entonces mi question s como llega el pajaro..llega con caperuza si ya tiene unos meses? si llega sin caperuza para poner.-le al temple para que aprnda a comer del guante y todo el procediemiento se la ponemos ya cuando llegue...esque en todos los libreos que he leido...o textos..pues me hablan muy bien de como havcer el temple..como amansarlo, emprezar-lo a "adiestrar" etc..pero no cuentan muy bien desde el momento en que llega que hacer, etc...
venbga haber si alguien pone asi unos procedimientos en el momento de adquiri-lo para luego empezar lo que ya he leido pues es el amansamiento etc...
un saludo. albert
CUANDO LLEGA EL PAJARO....
Me has quitado el post de la boca, bueno, el martes le voy a pedir un cerni prima a carmen alonso, cuando vuelva del viaje
ESTOY FLIPANDO AUN!!!! como lo del moxu salio mal, pos un cerni y de pm!!! que me aconsejais??algun consejo de ultima hora?como me llegara el pajaro?alguna experiencia que me querrais transmitir????practicamente se lo que hay que hacer y un amigo que tuvo pajaros me ayuda! pero por si acaso...ayudadme!!!!
saudos! ya era hora!ª
ESTOY FLIPANDO AUN!!!! como lo del moxu salio mal, pos un cerni y de pm!!! que me aconsejais??algun consejo de ultima hora?como me llegara el pajaro?alguna experiencia que me querrais transmitir????practicamente se lo que hay que hacer y un amigo que tuvo pajaros me ayuda! pero por si acaso...ayudadme!!!!
saudos! ya era hora!ª
wenas...pos haber..es que el Post lo he escrito muy rapido porque me tenia que ir...lo voy a explicar más detalladamente porque nadie me ha contestado.
en los libros de cetreria que yo he leido, el autor nos explica el proceso que debe seguir el pajaro desde el momento que llega en nuestras manos, es decir, primeramente hay el amansamiento, una vezx esta amansado y por lo tanto no nos tyiene miedo, come de nuestro puño tec, pasamos al entrenameiento con los saltos al puño y asi hasta llegar a cazar con el pajaro, etc.....
entonces hay una parte que yo creo interesante donde en ningun libro o foro que yo haya leido no sale.
esta parte interesante que yo os digo es:
como nos llega el ave a nuestras manos, con caperuza, sin caperuza, etc. que debo hacer una vez lo tengo antes de amansarlo:
en caso de que no lleve caperuza y no lo quiera imprintado ponerle la caperuza sin que me vea...etc.
en definitiva....MI QUESTION ES QUE SE DEBE HACER EN LAS PRIMERAS HORAS DESDE QUE RECIBIMOS LA RAPAZ?
para que podemos pasar sin problemas al amansamiento.
espero haber-me explicado si hay alguna parte que no se entienda que se concrete porque no soy ningun escrito y si se me diceque no se entiende nada no se por donde empezar a explciar.
muchas gracias a todos.
un saludo. albert
en los libros de cetreria que yo he leido, el autor nos explica el proceso que debe seguir el pajaro desde el momento que llega en nuestras manos, es decir, primeramente hay el amansamiento, una vezx esta amansado y por lo tanto no nos tyiene miedo, come de nuestro puño tec, pasamos al entrenameiento con los saltos al puño y asi hasta llegar a cazar con el pajaro, etc.....
entonces hay una parte que yo creo interesante donde en ningun libro o foro que yo haya leido no sale.
esta parte interesante que yo os digo es:
como nos llega el ave a nuestras manos, con caperuza, sin caperuza, etc. que debo hacer una vez lo tengo antes de amansarlo:
en caso de que no lleve caperuza y no lo quiera imprintado ponerle la caperuza sin que me vea...etc.
en definitiva....MI QUESTION ES QUE SE DEBE HACER EN LAS PRIMERAS HORAS DESDE QUE RECIBIMOS LA RAPAZ?
para que podemos pasar sin problemas al amansamiento.
espero haber-me explicado si hay alguna parte que no se entienda que se concrete porque no soy ningun escrito y si se me diceque no se entiende nada no se por donde empezar a explciar.
muchas gracias a todos.
un saludo. albert
Haber novatillo intentare comentarte como lo veo yo.
Por haber leido tus post se que lo vas a tener en una muda,o por lo menos eso creo,decirte que me parece lo mejor que puedes hacer si es que puedes y valga la rubunnacia.yo prefiero sistemas menos agresivos con el pajaro de los que te comenta sprik ,que si bien es como dicen los tratados de cetreria creo que en la mayoria de los casos no son necesarios .
Creo que lo primero que se debe hacer cuando biene un pajaro nuevo es darle tiempo a que se abitue a su nuevo entorno,dejadole en la muda unos dias lo mas tranquilo posible,es importante que el pajaro empiece a comer y que te asegures de que lo hace y la mejor forma es dejarle comida en algun posadero y dejarle que coma tranquilo.Esto ara que el pajaro comience a tomar confianza y te asegura que no corre peligro,dependiendo del grado de mansedunbre que demuestre el pajaro iras dejandote ver de forma muy tranquila y sin hacerle sentirse amenazado en la mayor medida posible,como dato orientativo te dire que de comida le puedes dejar media pechuga completa con ala de codorniz de carniceria por ejenplo que con eso tiene bastante,
con el paso de los dias vas tamteando como acepta tu presencia en la muda poniendote en una esquina de la misma sentado por ejenplo y sin mirarle demasiado fijo actua como si no le prestaras apenas atenciony siempre con movimientos lentos y procurando no asustarle,poco a poco vas aumentando tus estancias en la muda fijandote si el pajaro comienza a dar muestras de empezar a relajarse en tu presencia,cuando veas que esto empieza a ocurrir ,en ese dia no le des nada de comer asta por la tarde y aprovechas una de tus estancias en la muda para que cuando le veas mas o menos relajado le dejas en un posadero la comida y te quedas en un rincon quieto en espera de que coma en tu presencia.Si consiges esto habras dado un paso muy grande en el trato con tu pajaro pues comer para una rapaz es uno de los momentos mas intimos de las rapaces.Apartir de ese momento siempre que entres en la muda cuando veas que se relaja un poco(cuando un pajaro se relaja empieza a mover mas la cabeza en diferentes direciones y no te mira solo fijamente a ti quedandose estatico como petrificado y sus plumas ya no estan tan pegadas al cuerpo y comienza a esponjarse mas llegando incluso a sacudir el plumaje siendo este un clarisimo ejenplo de que el pajaro comienza a relajarse)le dejaras un trozo de comida mas pequeño de foma que repartas la comida diaria en varias visitas,llegara un momento enque nada mas dejar la comida el pajaro baje a cojerla y se la coma delante tuya.
Cuando esto ocurra es el momento de empezar a hacercarte con mucho tacto y delicadeza a ofrecerle un trozo de comida paraque lo coja de tu mano y se lo dejas que se lo coma tranquilo,asi en varias visitas intentando alargar las mismas pero sin molestarle demasiado.Cuando acepte bien la comida de tu mano cuando le vas a dar mas esta vez le ofreces comida que sea blanda (por ejenplo higaditos de pollo,pero no abuses de esta comida pues no es bueno)y no la sueltas como antes sino que la sujetas con los dedos y que valla cogiendo picadas,si ves que se queda un poco como bloqueado cuando le estas ofreciendo la comida con cuidado y sin movimientos brucos con un dedo de la misma mano le acaricias un poco una de sus manos con la comida interpuesta entre su pico y tu mano ,esto le hara reaccionar y quizas intente picarte un poco asustado pero lo que se encontrara sera la comida,y acabara cojiendo picaditas .Cuando coma picaditas bien de tu mano es cuando debes intentar con cuidado que miertras coje las mismas se suba en tu mano empujandole un poco y sin moverle del sitio intentar que se suba y que coma un poco ,con cuidado le dejas otra vez en el posadero y te marchas dejandole que piense en lo que a pasado,
y tras un buen rato(Unas horas o todo lo que resta de dia)vuelves a repetir lo echo antes,es importante que bayas regulando la cantidad de comida dandole pequeños trozos para que siga teniendo hambre en tus siguientes visitas y de esta forma te vas ganando la confianza del pajaro por las buenas sin forzarle con metodos drasticos que en la mayoria de los casos no son necesarios.
Es importante que antes de todo esto y antes de meterle en la muda le pongas las pihuelas si no las tiene para que luego no tengas que forzarle retardado asi su amansamiento y recuerda que cualquier agresion entre comillas que el pajaro sienta que cometes hacia el quedara grabado en su mente retardando el proceso de amansamiento.
Todo esto que te comento no tiene tiempo definido de consegirlo ,en unos pajaros sera mas rapido y en otros menos y recuerda que en este periodo de tiempo lo mas importante por encima de todo es la seguridad de que el pajaro esta comiendo la cantidad de comida necesaria para su sustento,pues todo lo demas con el tiempo se ira consigiendo.
Espero que esto que te cuento te sirva de algo y que te haga pensar en ello para que seas tu el que decidas que es lo mas conveniente para el pajaro ,sabiendo de ante mano que lo que agas estara bien echo pues demuestras una preocupacion por hacer las cosas bien por la cual te doy mis mejores felicitaciones.
Suerte amigo y si puedo ayudarte en algo no dudes que lo intentare. JUANSE
Por haber leido tus post se que lo vas a tener en una muda,o por lo menos eso creo,decirte que me parece lo mejor que puedes hacer si es que puedes y valga la rubunnacia.yo prefiero sistemas menos agresivos con el pajaro de los que te comenta sprik ,que si bien es como dicen los tratados de cetreria creo que en la mayoria de los casos no son necesarios .
Creo que lo primero que se debe hacer cuando biene un pajaro nuevo es darle tiempo a que se abitue a su nuevo entorno,dejadole en la muda unos dias lo mas tranquilo posible,es importante que el pajaro empiece a comer y que te asegures de que lo hace y la mejor forma es dejarle comida en algun posadero y dejarle que coma tranquilo.Esto ara que el pajaro comience a tomar confianza y te asegura que no corre peligro,dependiendo del grado de mansedunbre que demuestre el pajaro iras dejandote ver de forma muy tranquila y sin hacerle sentirse amenazado en la mayor medida posible,como dato orientativo te dire que de comida le puedes dejar media pechuga completa con ala de codorniz de carniceria por ejenplo que con eso tiene bastante,
con el paso de los dias vas tamteando como acepta tu presencia en la muda poniendote en una esquina de la misma sentado por ejenplo y sin mirarle demasiado fijo actua como si no le prestaras apenas atenciony siempre con movimientos lentos y procurando no asustarle,poco a poco vas aumentando tus estancias en la muda fijandote si el pajaro comienza a dar muestras de empezar a relajarse en tu presencia,cuando veas que esto empieza a ocurrir ,en ese dia no le des nada de comer asta por la tarde y aprovechas una de tus estancias en la muda para que cuando le veas mas o menos relajado le dejas en un posadero la comida y te quedas en un rincon quieto en espera de que coma en tu presencia.Si consiges esto habras dado un paso muy grande en el trato con tu pajaro pues comer para una rapaz es uno de los momentos mas intimos de las rapaces.Apartir de ese momento siempre que entres en la muda cuando veas que se relaja un poco(cuando un pajaro se relaja empieza a mover mas la cabeza en diferentes direciones y no te mira solo fijamente a ti quedandose estatico como petrificado y sus plumas ya no estan tan pegadas al cuerpo y comienza a esponjarse mas llegando incluso a sacudir el plumaje siendo este un clarisimo ejenplo de que el pajaro comienza a relajarse)le dejaras un trozo de comida mas pequeño de foma que repartas la comida diaria en varias visitas,llegara un momento enque nada mas dejar la comida el pajaro baje a cojerla y se la coma delante tuya.
Cuando esto ocurra es el momento de empezar a hacercarte con mucho tacto y delicadeza a ofrecerle un trozo de comida paraque lo coja de tu mano y se lo dejas que se lo coma tranquilo,asi en varias visitas intentando alargar las mismas pero sin molestarle demasiado.Cuando acepte bien la comida de tu mano cuando le vas a dar mas esta vez le ofreces comida que sea blanda (por ejenplo higaditos de pollo,pero no abuses de esta comida pues no es bueno)y no la sueltas como antes sino que la sujetas con los dedos y que valla cogiendo picadas,si ves que se queda un poco como bloqueado cuando le estas ofreciendo la comida con cuidado y sin movimientos brucos con un dedo de la misma mano le acaricias un poco una de sus manos con la comida interpuesta entre su pico y tu mano ,esto le hara reaccionar y quizas intente picarte un poco asustado pero lo que se encontrara sera la comida,y acabara cojiendo picaditas .Cuando coma picaditas bien de tu mano es cuando debes intentar con cuidado que miertras coje las mismas se suba en tu mano empujandole un poco y sin moverle del sitio intentar que se suba y que coma un poco ,con cuidado le dejas otra vez en el posadero y te marchas dejandole que piense en lo que a pasado,
y tras un buen rato(Unas horas o todo lo que resta de dia)vuelves a repetir lo echo antes,es importante que bayas regulando la cantidad de comida dandole pequeños trozos para que siga teniendo hambre en tus siguientes visitas y de esta forma te vas ganando la confianza del pajaro por las buenas sin forzarle con metodos drasticos que en la mayoria de los casos no son necesarios.
Es importante que antes de todo esto y antes de meterle en la muda le pongas las pihuelas si no las tiene para que luego no tengas que forzarle retardado asi su amansamiento y recuerda que cualquier agresion entre comillas que el pajaro sienta que cometes hacia el quedara grabado en su mente retardando el proceso de amansamiento.
Todo esto que te comento no tiene tiempo definido de consegirlo ,en unos pajaros sera mas rapido y en otros menos y recuerda que en este periodo de tiempo lo mas importante por encima de todo es la seguridad de que el pajaro esta comiendo la cantidad de comida necesaria para su sustento,pues todo lo demas con el tiempo se ira consigiendo.
Espero que esto que te cuento te sirva de algo y que te haga pensar en ello para que seas tu el que decidas que es lo mas conveniente para el pajaro ,sabiendo de ante mano que lo que agas estara bien echo pues demuestras una preocupacion por hacer las cosas bien por la cual te doy mis mejores felicitaciones.
Suerte amigo y si puedo ayudarte en algo no dudes que lo intentare. JUANSE
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trasguperez
- Senior
- Mensajes: 549
- Registrado: 19 Oct 2003, 10:39
- Nombre completo: DAVID PEREZ
- Relacion con la cetreria: CETRERO
- Asociacion de cetreria: EL PELAYO
- Años practicando cetreria: 26
- Ave que utilizas actualmente: PEREGRINOS, GxP
- Aves que ha utilizado: CERNICALO,PEREGRINO,GERYXPERE
- Trofeos obtenidos: 6° y 3° ALTANERIA JORNADAS LEON.-CAMPEON ASTURIANO
- Libros preferidos: ARTE DE CETRERIA DE FELIX, VOLANDO HALCONES
- Ubicación: OVIEDO
- Contactar:
el pajaro te lo mandaran con caperuza o sin ella segun lo que habls tu con el vendedor, si se lo pides con ella te lo manda con ella y punto, yo te aconsejo esto ya que si no tienes mucha experiencia mejor sabra quien te vende buscarle una buena caperuza qu lo puedas hacer tu.
Decirte que en los libros en casi ninguno te habla de que los primeros dias de guante el pajaro va a pasar mas tiempo poca abajo colgando quue encima, es decir se va a debatir y se va a quedar colgando, debes subirlo con dlicadeza tantas veses lo haga, y poco a poco dejarle que vaya aprendiendo a subirse solo, personalmente el proceso de amansamiento es el que mas me gusta, solo decirte que cuando tengas pajarin disfruta este proceso sin prisa, no quieras avanzar rapidamente, es imoportantisimo para que despues el ave se comporte como es debido y no tengas que recurrir a artimañas extrañas como tirarle comida al suelo para recogerlo o cosas asi.
El tiempo que tardan en quedarse tranquilos en el puño es relativo y no tiene nada que ver con el tamaño del ave, por ejemplo mi cernicala me resulto dificilisima, era y es una cabrona en ese aspecto, muy inquieta y agresiva pero tiene su parte buena que esa agresividad la tiene tambien para atrapar luego las presas, y sin embargo he manejado halcones de mayor tamaño y han sido mas dociles y aprendieron mas pronto.
un saludo y animo, pero sobre todo paciencia lee un poco y pregunta todo lo que quieras, no tengas pudor, yo se que a veces da palo preguntar algo porque crees que haras el ridiculo, a mi me paso al principio pero aqui hay muy buena gente que te ayudara en todo lo posible y con respeto no lo dudes
un abrazo
Decirte que en los libros en casi ninguno te habla de que los primeros dias de guante el pajaro va a pasar mas tiempo poca abajo colgando quue encima, es decir se va a debatir y se va a quedar colgando, debes subirlo con dlicadeza tantas veses lo haga, y poco a poco dejarle que vaya aprendiendo a subirse solo, personalmente el proceso de amansamiento es el que mas me gusta, solo decirte que cuando tengas pajarin disfruta este proceso sin prisa, no quieras avanzar rapidamente, es imoportantisimo para que despues el ave se comporte como es debido y no tengas que recurrir a artimañas extrañas como tirarle comida al suelo para recogerlo o cosas asi.
El tiempo que tardan en quedarse tranquilos en el puño es relativo y no tiene nada que ver con el tamaño del ave, por ejemplo mi cernicala me resulto dificilisima, era y es una cabrona en ese aspecto, muy inquieta y agresiva pero tiene su parte buena que esa agresividad la tiene tambien para atrapar luego las presas, y sin embargo he manejado halcones de mayor tamaño y han sido mas dociles y aprendieron mas pronto.
un saludo y animo, pero sobre todo paciencia lee un poco y pregunta todo lo que quieras, no tengas pudor, yo se que a veces da palo preguntar algo porque crees que haras el ridiculo, a mi me paso al principio pero aqui hay muy buena gente que te ayudara en todo lo posible y con respeto no lo dudes
un abrazo
muchas gracias a todos.....si veo que la tecnca de juanse es más "pacifica" pero claro ahora me habeis dado lugar a otra duda.
juanse.....si desde un primer momento el pajaro te ve mal puede ser horroroso no el adiestramiento....¿
esk no se cuald e las dos tecniocas me puede servira más como PRINCIPIANTE...TENIDENDO EN CUENTA QUE UN ERROR PUEDE SER CRUCIAL..
asi que dedidme cuald e las dos es más util parea principiante aisladamente del tiempo dque le deba dedicar ya que por lo cvisto la de juase requiere mucho más tiempo....
luego..otra opción no podria ser dejarle unos dias en la muda dejandole vivas codornices para que aprenda a matar y tal y luego al cabo de un par de semanas o asi cogerlo por la noche y ponerle la caperuza empleando luego la tecnica de Sprik?
venga comentadme. un saludo. albert
juanse.....si desde un primer momento el pajaro te ve mal puede ser horroroso no el adiestramiento....¿
esk no se cuald e las dos tecniocas me puede servira más como PRINCIPIANTE...TENIDENDO EN CUENTA QUE UN ERROR PUEDE SER CRUCIAL..
asi que dedidme cuald e las dos es más util parea principiante aisladamente del tiempo dque le deba dedicar ya que por lo cvisto la de juase requiere mucho más tiempo....
luego..otra opción no podria ser dejarle unos dias en la muda dejandole vivas codornices para que aprenda a matar y tal y luego al cabo de un par de semanas o asi cogerlo por la noche y ponerle la caperuza empleando luego la tecnica de Sprik?
venga comentadme. un saludo. albert
Que tal novatillo .
Creo que lo que se debe hacer es utilizar de alguna forma los dos sistemas ,para mi lo primordial es darle unos dias de adaptacion en los cuales el pajaro empiece a situarse en su nuevo ambiente y en este tiempo puedes utilizar la forma que te e esplicado ,de esta forma vas tanteando al pajaro y no te sorprendas si al poco tiempo de hacer las cosas con cuidado como te e esplicado te encuentras con el pajaro en el puño y comiendo de el sin haber tenido que forzar demasiado la situacion ,esto depende mucho del pajaro y de su forma en que te llega a las manos yo creo que una vez que te lo as ganado un poco puedes empezar con los placeos ,acostunbrandole a la gente por ejenplo en casa y incluso dejandole dormir en tu cuarto ,pues eso los amansa mucho y entonces empiezas con cuidado con la caperuza y demas pasos.
Un abrazo JUANSE (no te preocupes de momento en que apreda a matar que ya habra tiempo ,preocupate de que coma que es lo mas importante.)
Creo que lo que se debe hacer es utilizar de alguna forma los dos sistemas ,para mi lo primordial es darle unos dias de adaptacion en los cuales el pajaro empiece a situarse en su nuevo ambiente y en este tiempo puedes utilizar la forma que te e esplicado ,de esta forma vas tanteando al pajaro y no te sorprendas si al poco tiempo de hacer las cosas con cuidado como te e esplicado te encuentras con el pajaro en el puño y comiendo de el sin haber tenido que forzar demasiado la situacion ,esto depende mucho del pajaro y de su forma en que te llega a las manos yo creo que una vez que te lo as ganado un poco puedes empezar con los placeos ,acostunbrandole a la gente por ejenplo en casa y incluso dejandole dormir en tu cuarto ,pues eso los amansa mucho y entonces empiezas con cuidado con la caperuza y demas pasos.
Un abrazo JUANSE (no te preocupes de momento en que apreda a matar que ya habra tiempo ,preocupate de que coma que es lo mas importante.)
muchas gracias......este puede ser un buen metodo y lo piendo tener muy en cuenta....tu simepre lo has hecho de esta manera?
en caso de que tan solo lo hayas hecho una vez me podrias poner los pasos por ejemple:
dia 1- le dejo en la muda.
dia 3- entro en la muda y sin mirarle le dejo en un posadero un poco de carne y me quedo llai 30minutos sin mirarle y con movimientos lentos.
dia 4-tal tal tal..
solo lo fundamental..porque si a ti te ha funcionado puede ser interesante ya que lo veo más como la cetreria total..la relacion pajaro-cetrero....sin tener que forzar mucho aunque siempre less habra que forzar un poco...
me podrias poner estos pasos y explciarme tu expleriencia con este metodo..
por otra parte tambien me gustariqa QUE OTROC CETREROS EXPLCIARAAN OTROS METODOS..a mi me han conmtadod e dejarle dos o tres dias en la muda y luego entra cogerlo y ponerle la caperuza y empezxar el amansamiento con comer del puño etc....OPINAD
un saludo juanse y gracias. albert
en caso de que tan solo lo hayas hecho una vez me podrias poner los pasos por ejemple:
dia 1- le dejo en la muda.
dia 3- entro en la muda y sin mirarle le dejo en un posadero un poco de carne y me quedo llai 30minutos sin mirarle y con movimientos lentos.
dia 4-tal tal tal..
solo lo fundamental..porque si a ti te ha funcionado puede ser interesante ya que lo veo más como la cetreria total..la relacion pajaro-cetrero....sin tener que forzar mucho aunque siempre less habra que forzar un poco...
me podrias poner estos pasos y explciarme tu expleriencia con este metodo..
por otra parte tambien me gustariqa QUE OTROC CETREROS EXPLCIARAAN OTROS METODOS..a mi me han conmtadod e dejarle dos o tres dias en la muda y luego entra cogerlo y ponerle la caperuza y empezxar el amansamiento con comer del puño etc....OPINAD
un saludo juanse y gracias. albert
Que tal amigo novatillo,como te digo en elpost depende mucho del pajaro y no podria ponerte que debes hacer cada dia con el creo que eso ya te toca decidirlo ati despues de lo que te e comentado ,como te digo ami siempre me a ido bien asi y a sido con varios pajaros y conozco a gente que asi lo a echo y les a ido bien .No puedo decirte mucho mas pues aparte del pajaro tambien intervienes tu y tu forma de conectar con el pajaro ,amigo no te molestes por esta respuesta pero creo que ya me e metido demasiado y el que tiene que pensar con lo dicho eres tu pues adiestrar una rapaz es un reto personal y cada pajaro y cada cetrero es un mundo.Loque yo puedo hacer es que cuando tengas el pajaro vas contando como te va y asi podremos ayudarte mas concretamente sobre lo que ariamos nosotros ,pero como te digo eres tu quien debe estrujarse el coco y pensar que es lo que mas te combiene.
Un abrazo , tu amigo JUANSE.
Un abrazo , tu amigo JUANSE.
muchas gracias..no me molesta para nada ni mucho menos...pues m´sa o menos tengo pensado tu metodo pero como bien dices tu lo de los dias no se puede hacer porque depende de la respuesta del pajaro...igual responde bien y me acepta pero igual no y se tarda más tiempo...venga un saludo...
no por que hace al pajaro aun me queda...me gsutan mucho los lanarios.
venga un saludo. albert
no por que hace al pajaro aun me queda...me gsutan mucho los lanarios.
venga un saludo. albert