Sobre la pureza de los Gerifaltes en España

[xamorel]

Sera porque soy guirui y que a pesar de haber vivido mucho tiempo en Andalucia no entiendo todas las sutilezas del idioma Espanol, pero no entiendo porque os mosqueais los andaluces sobre el comentario de Aboogen? Alquien me lo puede explicar??? Aunque sea por privado...

Damian, un saludo, espero que todo te vaya bien por alli, cuantas ortegas llevas?

Un saludo

[practicante]

Aboogen tu comentario te sobre los andaluces te describe y nos da una idea sobre tu catadura moral. y para no perder mas tiempo con imbecilidades, una pregunta, ¿ cuanto tiempo pensais que dura en el cuerpo actuando un antimicotico para la aspegilosis o un antibiotico? os lo respondo, a lo sumo 12 horas. Y quien os dice que trascurrido ese tiempo no se pueda contagiar? Lo del estres para las analiticas no lo entiendo, el veterinario seda al ave,

[practicante]

Por cierto como el uso de antibioticos sin motivo provoca resistencias de los germenes a los mismos y el no desarrollo correcto del sistema inmunitario y por lo tanto mas prevalencia de ciertas enfermedades, quien garantiza a los posibles compradores que la alta sensibilidad de estas maravillosas aves a ciertas enfermedades no se deba al uso indiscriminado de medicamentos por parte de los criadores? Al hilo de esta reflexion tambien me gustaria saber el grado de endogamia que existe entre los gerifaltes criados en cautividad. ¿ que creeis que es mas importante, que sea puro con cierto grado de endogamia o que lleve una infima parte de sangre de otra especie? Es mas facil descubrir con un analisis de ADN cierta endogamia aunque sea pequeña, que si no es puro. ¿ se debe aportar a parte del certificado de pureza un certificado de no endogamia?

[practicante]

Por cierto aboogen cual es u profesion? parece que escribes sobre tratamientos con mucha propiedad jjjjjjj

[bury]

Xavier es un San Benito o mal dicho que arrastran los andaluces de muchos años.Supongo que se basa en que hasta hace unas décadas los andaluces basaban su econmía en un alto porcentaje en el campo.Que pasa,pues que en muchas partes de Andalucía a determinadas horas no se puede estar faenando en el campo por la caló,entonces esas horas del mediodía primeras de la tarde se aprovecha para comer y la famosa siesta y desde fuera la gente lo veía como una actitud de vagos.Cuando estos curran más que nadie por lo menos y te lo digo porque mi familia es cordobesa y con raíces en la aceituna,asi que se de que hablo.
Si a esto se le añade que determinadas provincias andaluzas tienen el mayor indice de paro del país pues da una opinión erronea a algunos de que los andaluces son vagos.
Alejandro ha tenido un comentario desafortunado la verdad,pero no hay mayor desprecio,dicen que no hacer aprecio,asi que mejor seguir con el tema de este post que son los GERIFALTES

[xamorel]

Bury, si todo el mundo es celoso de los andaluces y de su capacidad a vivir la vida..., no habia entendido que los tiros iban por alli, gracias por la explicacion.
Practicante, haras lo que quieres con tus pajaros, yo se lo que me funciona por experiencia a mi y a algunos conocidos mios.
Como comentario he estado por motivos de trabajo con 150 a 170 pajaros anuales, de los cuales sacres, hibridos de gerifalte y gerifaltes..., quizas por eso mismo me permito aportar lo poco que he aprendido.
Y si no entiendes que llevar un pajaro a un veterinario le provoca estres aun sedandolo, pues todo tuyo.
Por cierto el tratamiento por fumigacion se hace 2 veces diarias durante 30 minutos (hablas de 12 horas de efecto, quizas, es un supuesto, por eso se da cada 12 horas...?)
Ya no creo oportuno que hablemos mas del tema

Un saludo

[practicante]

Xamorel aprendo en cada post de ti, solo hago un poco de abogado del diablo a ver que respondes y efectivamente si mi pajaro tubiera un problema aparte de llevarlo al veterinario no dudaria en pedirte consejo, como dice el refran la experiencia es un grado. Por cierto en personas tambien utilizamos , como tu dices la fumigacion, que realmente es aerosolterapia y la verdad que es muy efectiva y tiene menos efectos secundarios. un saludo

[practicante]

Me parece muy interesante hablar de endogamia ya que en las personas puede predisponer el padecimiento de enfermedades tanto fisicas como mentales, ¿ ocurre tambien con los gerifaltes? por cierto hablando de endogamia, no es lo mismo que los bisabuelos fueran primos que que sean hermanos o que se apareen con sus progenitores a eso me refiero con el grado de endogamia, por cierto, ¿dices que es mejor la endogamia que un hibridaje a la hora de vender o comprar un pajaro un pajaro?
Cuando hablo de cantidad de endogamia es porque la endogamia, al igual que el porcentaje de hibridacion , se mide por el coeficiente de endogamia, en los animales se llama coeficiente de consanguinidad
Os paso un enlace en el que se resume a groso modo los efectos de la endogamia http://www.canariostimbrados.es/indexw.htm
Entre otras alteraciones:elevada incidencia de enfermedades genéticas recesivas
_ reducción de fertilidad femenina y viabilidad espermática
_ fenómenos de asimetría física
_ alta mortandad prenatal y de recién nacidos
_ lento ritmo de crecimiento
_ menor talla de adulto
_ carencias del sistema inmunológico
_ alteraciones del comportamiento

todo esto sin tener en cuenta las alteraciones del sistema inmnologico, y aqui enlazo con la fragilidad del sistema inmunologico de los gerifaltes, en fin lo mejor es que no te engañen, pero si alguna vez comprara un gerifalte y me engañaran que seria lo mas seguro ya que no entiendo ni torta prferiria que me la pegaran con un hibridoque con un descendiente de parejas endogamicas. por cierto el cernicalo de la pregunta creo que es uno de estos descendientes

[GuillermoT]

Llego tarde a el lío que se ha montado pero en defensa de aboogen, y sin ganas ninguna de retomar el tema, os comentaré que es indicador de inteligencia el ironizar sobre las cosas... Es una prueba de humildad reírse de uno mismo y creo que en la intención de aquél no había sarcasmo (que es más doloroso) sino ganas de gastar una coña con más o menos fortuna. Siempre soy, en principio, bien pensado.

En cuanto a lo de mi torzuelo, estoy esperando a que el quiste de trichomonas se seque y lo asimile el halcón, digiriéndolo... La otra posibilidad, como bien ha indicado nuestro "vasco vapuleado", es que se arranque y salga al exterior del buche. Sí, éste es mi miedo! porque, si está bien adherida a la pared interna, puede salir al exterior. Entonces habrá que operar de urgencia. Sólo espero que no sea así. Cuestión de 6 o 7 días me han dicho...

Sobre la endogamia, me gustaría que alguien más opinara... ¿no está demostrado que los halcones jóvenes, cuando se emancipan, se quedan ocupando cazaderos periféricos al territorio paterno? ¿No es cierto que cuando muere uno de los consortes, el que queda vivo se empareja con una de las crías que suelen permanecer no demasiado lejos? ¿No es cierto que, en los tratados medievales, se habla de éste y aquél cortado con parejas con tales y cuáles características físicas, de coloración, etc. y éstas permanecen inalterables incluso en nuestro días? Yo creía que la endogamia en las rapaces no era tan negativa como, por ejemplo en los mamíferos.

Os voy a contar un caso verídico aquí, muy cerca de Valencia... De esto hace unos 15 años. Estábamos, un amigo y el que escribe, observando una pareja de cría en un cortado rocoso a la que, algún que otro año, nos gustaba soltarles algunas palomas para ver las evoluciones y el aprendizaje de los jóvenes. En cuestión de segundos vimos en la entrada al nido un pollo totalmente crecido y nos sorprendió mucho pues pensábamos que los jóvenes estarían, como mucho, recién nacidos. Cuando el pollo salió volando para recoger la presa que el torzuelo había traído y se metió en el agujero del nido, nos percatamos de lo que realmente era. ¡Resultó ser la hembra reproductora que estaba criando ya en su primer año! Posteriormente, cuando los jóvenes empezaron a volar era casi imposible distinguirlos de aquélla excepto por la forma de volar. ¡Los pollos y la madre eran físicamente idénticos! ¿No sería ésta una de las crías de otros años que se había emparejado con el padre, sustituyendo a la anterior madre mudada? Seguramente sí porque el año anterior la hembra de esa pareja no era pollo... Si la endogamia fuera tan nociva los halcones ¿no habría buscado un recurso, la naturaleza, para que no ocurriesen estos cruces con tanta frecuencia? Ojo, no estoy defendiéndola. Sólo lanzo la piedra...

[bury]

Tengo entendido que si el cruce entre hermanos o padre/madre con algun hijo no ocurre nada,es más fija ciertas cualidades físicas,coloración y actitudes para la caza,heredadas.Pero si esto es continuado se deteriora la calidad genética y acarreará problemas en el futuro,infertilidad,defensas más pobres,...etc

[bury]

Os dejo unos enlaces a fotografias de gyrs,algunas en plena naturaleza,no se pueden copiar y por eso os pongo el enlace,hay una foto de una prima blanca de espaldas que es para verla...

http://www.flickr.com/photos/b52starr/2339734642/
http://www.flickr.com/photos/b52starr/2345982199/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/stylurus/358979869/

[Sebastian Moreno]

La endogamia es la base de muchas razas, por ejemplo en los caballos ingleses de pura sangre se ha llevado a cabo, lo que pasa es que si hay genes letales al llevarlo los dos parentales el individuo resultante muere, pero el que no llava los caracters que queremos fijar.
Si tenemos un gerifalte macho por poner un ejemplo de 1.400 y blanco como la nieve, podemos reproducilo con su hija y luego con su nieta y luego con su bisnieta y así hasta que se muera de viejo y al cabo de varias generaciones tendremos muchos machos casi identicos al inicila (realmente es más complicado pero en resumen es así) y así se han sacado muchas razas.

El caso más peculiar es el del Guepardo, es la especie más endogámica del planeta y no es por la mano del hombre sino porque hace miles de años su población se redujo a unas pocas parejas, y de estas parejas procede toda la población actual, por lo que se puede decir que todos los guepardos son primos.

En los halcones, por su biología, la endogamia está a la orden del día porque la descendencia vuelve al nido donde nacieron, esta es la base por la cual en Cataluña se han creado tantos nidos artificiales y al final han criado los pollos que en su día se reintrodujeron.
A veces se quedan en la zona donde nacieron y se cruzan con uno de los parentales y otras con pájaros del aire.

Conclusión: hay especies que soportan un elevado coeficiente de consanguineidad (entre ellas las aves) y otras que no tanto (la mayoría de los mamiferos).

Saludos Sebastián Moreno

[practicante]

Aboogen, de gerifaltes, de aves de presa en general sabes mas que yo, sin duda alguna. De genetica casi seguro que no, así que las clases te las puedes ahorrar, ademas las lecciones las debe dar una persona sin interes particular en el tema que se debate, y tu si lo tienes, eres criador así que opina y no de lecciones que de eso es de lo que se trata. Y volviendo al tema, la consanguinidad es siempre fuente de problemas de salud, desde la mosca drosophila, que es el conejillo de indias de la genetica, hasta el ser humano.
Esas enfermedades, no es mas que un mecanismo de defensa natural para combatir la consanguinidad en la naturaleza y provoca que las parejas consanguineas sea menos fertiles, y que los pollos tengan su sistema inmunitario mas debil, menor tamaño defectos fisicos, visibles y no visibles, entre otras enfermedades y mueran antes.
Cuando se cria en cautividad, esas enfermedades son paliadas y enmascaradas de manera artificial mediante medicamentos, reproduccion asistida etc. De todos es sabido que la viabilidad de especies en peligro de extincion como el lince y el aguila imperial penden de un hilo debido al altisimo grado de consnguinidad de hecho se intenta siempre mezclar individuos de diferente poblaciones.
Sebastian, no es cierto que los pura sangre tengan su origen en cruces consanguineos, sino en el cruce de caballos originarios de las islas con pura sangre arabes. Tu lo has dicho, hay especies que soportan un alto coeficiente de consanguinidad, la palabra clave es SOPORTAN, pero para nada es saludable.
En resumen creo que igual de engaño es que te vendan un hibrido por gerifalte como que te cuelen un gerifalte puro con un alto grado de consanguinidad, sobre todo si es para criar.
Se que el tema es escabroso para los criadores pero bueno el debate es abierto y la opinion libre

[buteo_zahareño]

Hola! en cuanto al tema de la broma de abooguen, es eso, una broma, yo soy andaluz y no me molesta, nuestra fama no esta fundamentada, los catalanes tienen fama de agarrados, los madrileños de chulos y los vascos de brutos, cada uno lleva lo suyo aunque no este fundamentado.

El tema de la endogamia, precisamente con un amigo hablaba de eso hace no mucho y me comentaba que es gracias a esta por la que se producen los endemismos (hablando de aves), por la consanguineidad de poblaciones aisladas como puede ser el caso de las islas azores con los Peregrinos Madens, como bien han explicado los peregrinos en su mayoria vuelven a donde nacieron, y crian y crian y crian alli durante siglos la misma familia, a esta de vez en cuando se le adhiere un individuo de otra sangre pero tambien consanguineo por su parte y de unas caracteristicas similares geneticamente, los individuos defectuosos, gracias a Darwin, la palman, y se quedan los que aunque consanguineos genotipicamente, su fenotipo no les afecta y no mueren, asi es como al final salen las razas "puras", el problema de esto es que en los criaderos no se puede hacer la seleccion o criba que hace la madre naturaleza.

Sebastian, no tienes porque irte tan lejos, el caballo de raza española, el jerezano, el cartujano de aqui de jerez de la frontera, viene originariamente sacado en la Cartuja por los monjes cartujos que compraron a los militares un unico caballo que les gusto, y a partir de ese como bien has explicado quisieron sacar una raza que se pareciera en todo lo posible a el. Es por esto que en ellos esta latente la endogamia, son mas delicados que otras sangres y algunas veces sacan al exterior unas deformaciones que se personifican en bultos en el cuello.

Un saludo!

[Esquegla]

Buenas a todos, ya escribí antes en este interesante post, pero solo de cosas que medio sé, jeje, asi que de gerifaltes no va lo que escribo. La consanguinidad es más o menos perjudicial según la especie y según el grado de ella misma.
Lo que apuntaba Sebastian es el efecto cuello de botella, es un mecanismo de deriva genética, en principio no es perjudicial si el número de individuos es suficiente como para generar una nueva población, la única diferencia son las frecuencias alélicas en la población, por no ser representativo el número de individuos de la población original que empiezan a reproducirse.
En principio no es malo, es parecido al efecto fundador, cuando pocos individuos colonizan un nuevo territorio, los genes que haya generaciones después provienen de ellos, y esa población es genéticamente sana.
Un saludo, Santy

[HéctorPazos]

Buenas,

Al final, cuando nos dispongamos a comprar un gerifalte, vamos a tener que ir a una gestoría a que nos tramite-gestione un montón de certificaciones-papeleos. No se hay que olvidar también que para pedir responsabilidades al vendedor, la forma correcta de justificar el pago es con una factura. (y en breve nos dolera más con la subida del IVA)
Ahora en serio, son pájaros caros, y despues de ver lo que hace alguna gente (en todo el mundo) es normal que todos tomemos precauciones.

Un saludo

Héctor Pazos

[GuillermoT]

Ok, practicante (no se tu nombre). Lo entiendo perfectamente y no sé si en el caso de las águilas ocurrirá pero no es menos cierto que, si la naturaleza ha programado un comportamiento de apareamiento y búsqueda de consorte, en los halcones, es porque la consanguinidad no les influye negativamente? Sino fuera así, la sabia naturaleza ya habría inventado algún mecanismo. Y durante siglos o milenios o..., las parejas de halcones no tendrían esa querencia natural a quedarse relativamente cerca del lugar donde nacieron emparejandose con algún progenitor "enviudado". Aquí hay algo que no encaja... Si fuera negativo, las malformaciones, debilidad, etc. de huevos y pollos de halcón sería tremenda y no lo es. Lo único, que yo sepa, que ha influido de forma negativa en las poblaciones y viabilidad de los huevos, fue la utilización del DDT...

[practicante]

La endogamia en los halcones salvajes no es problema porque los individuos no sanos 100% se mueren y por lo tanto hay una seleccion natural, muy dura por cierto. Se aparean porque las poblaciones son pequeñas y el instinto reproductivo manda en la cabecita de estos maravillosos animales, por lo tanto en la naturaleza no hay problema.
El problema esta en la cria en cautividad, donde la seleccion natural de los individuos geneticamente viables no funciona, y es el criador el que los hace viables a todos, los buenos y los malos, muchas veces con solo criterios de estetica o peso .
Francisco, a mi no me molestan los chistes de andaluces, pero los comentarios que no vienen a cuento , bastante, pero bueno eso ya es pasado y creo que el tema es muy interesante

[practicante]

Sebastian sobre el guepardo entra en esta pagina http://www.tudiscovery.com/guepardo_pag1/guepardo_pag4/index.shtml
Esta claro la mayor amenaza para que se extinga el guepardo es la consanguinidad, ni tan siquiera la mano del hombre.

[Sebastian Moreno]

Me alegro de q este magnifico post haya retomado el cauce q nunca debio dejar y sobre todo q sirva para ampliar conocimientos y contrastar opiniones.
Bueno os dejo q voy a escuchar el tirachinas