debate acerca de los buteoides en foro de uk

[TRAJANO]

hola, en el foro ingles falconry forum, hay un par de post acerca de los buteoides, la verdad es que algunos se estan tirando los trastos a la cabeza, cuando acabe la discusion, las conclusiones pueden ser muy provechosas para los cetreros españoles hasta ahora buenos clientes de los ingleses en lo que azores se refiere. vamos a ver si se ponen deacuerdo en si hay alguna manera o no de diferenciarlos. a parte de las diferencias ya conocidas, sobre el peso, morfologia etc.


http://www.falconryforum.co.uk/showthread.php?t=107012

http://www.falconryforum.co.uk/showthread.php?t=106918

un saludo.

[goshawkrst]

Se veía venir desde hace tiempo ya.
De los buteoides era solo una moda, hasta que se dieron cuenta que lo mismo haces con un azor alemán, sin tener que pagar una barbaridad.
Otra cosa de las " interesantes " que veo, esas hembras " finlandesas " que bajan de Inglaterra y acaban cazando en 1100 - 1200 gramos como cualquier alemán.
Y para dar mas caña ya que estamos, echar un ojo en ciertas paginas de Hungría donde sacan azores alemanes y los venden por peso... Si una hembra de esas da 1350 gramos seca, ya la venden por "finlandes", y la gente ni se molesta en mirar los Cites donde salen los progenitores. Curioso eso de pillar 2 hembras del mismo criador, misma pareja, hermanas, y que una sea alemana y su hermana sea " finlandesa ".

Un saludo !

[borja Menork]

Pues yo creo que alemanas en 1200 pocas, puede que alguna imprintada con varias mudas.
un saludo

[goshawkrst]

Yo he visto esta temporada pasada una checa parental, en 1350 o 1370 gramos o así. Creo que es realmente alucinante venderse hembras de 1200 gramos como finlandesas cuando deberían pasar los 1400 gramos.
Pero aquí el problema han sido los criadores del norte, que son muchos y tienen la palabra sobre los pocos azoreros que no están de acuerdo con esos pesos que salen por allí.
Cuenta que desde Finlandia no se importa nada desde hace mas de 20 años, y creo que hace 20 años esos azoreros poco se fijaban en los azores finlandeses, para hacer parejas y buscar tamaño, porque ya conseguían todo en la caza, con sus azores alemanes que tenían " en casa ". La moda de los enormes nórdicos ha salido hace varios años, y parece que ahora se les encienden las bombillas a muchos azoreros modernos y se preguntan como pueden demonstrar y estar seguros al 100% que sus aves son finlandesas, y mientras no lo puedan demonstrar por adn, lo único que se fían es de la palabra del proprio criador. Por lo tanto, todos crían finlandeses....

Hay algunos criadores que realmente tienen azores enormes, pero no están en el precio de los demás " finlandeses " y tampoco en 1200 gramos una hembra.

UN saludo !

[Juli Fernández]

Hay muchas cosas que se hablan de esto que no son ciertas.Muchos criadores dicen en UK y Alemania dicen que los finlandeses son los gentillis gentillis.Que los buteoides son los rusos.Según Linneo que es el que los clasificó.Los gentillis gentillis son los ibéricos y en UK dicen que no.
Los buteoides, de toda la vida que han sido los finlandeses .De los rusos decir que son variantes morfológicas del buteoides.Es como los gallinarum alemanes y los gallinarum de Austria.Estos últimos son del tipo gallinarum pero con más talla y algo diferente de coloración pero es el mismo fenotipo. Además es que hay tanta mezcla con lo que venden, que francamente yo diría que los que venden por rusos son los finlandeses puros y que los que venden por finlandeses en UK la mayoría son cruces de buteodides por gallinarum (alemán).Digo la mayoría , aunque no se pueden englobar a todos los que crían finlandeses.Hay muy buenos criadores de estos y con un stock que procede del mejor origen que es el campo.
Como siempre las modas hacen inflar los precios y pagar lo que no valen.Como dice un buen amigo mío de Escocia..."sobre azores...no sabéis lo que los españoles tenéis.Son lo mejor de lo mejor.Los más rápidos, los que más quiebran, los que más recazan y los que más nervio le meten en caza."
En los tratados medievales bien dicen que los mejores azores de Europa eran los catalanes, navarros y irlandeses. Los irlandeses desaparecieron por tanta persecución y expolio.Los catalanes y navarros siguen aquí.Si esa gente que eran sibaritas de la cetrería decían eso, creo que alguna razón deberían tener para decirlo con tanta propiedad y escribirlo en todos los tratados.
Lo mismo enciendo la caja de los truenos con lo que he escrito pero bueno....es un foro y es bueno dar la opinión personal de cada uno

[viper]

hola,lo que esta pasando en inglaterra es todo economico,para lo que algunos es moda para otros no lo es,mis primeros finlandeses los compre en alemania en 1994 1995,bueno del tema de los buteoides me gustaria saber quien tiene buteoides en españa, o como algunos quieren llamarlos siberianos,o rusos o todo ello junto,ultimamente muchos pajaros en españa son rusos medio rusos etc,ahora mismo hay mas rusos aqui que en rusia,esta pasando lo mismo que con los gerifaltes,lo unico que la gente tiene mas desconocimiento de las subespecies,en fin, animo a todo aquel que tenga algun buteoides o 50x50 que nos deje una foto ,criador etc a ver si sacamos algo en claro entre todos,un saludo

[goshawkrst]

Tal como comentas Juli, ni los ornitologos ni los cetreros se ponen de acuerdo en cuanto a las subspecies.

Entonces los 3 mas comunes serian
A.G. Arrigoni - iberico ?
A.G. Marginatus - el centro-europeo, checo o como lo llaman ?
A.G. Gallinarum - aleman

Rusos hay A.G. Schedovi y A.G. Albidus ... Y cual seria el llamado " ruso ", un cruce natural entre los schedovi y albidus ( explicaria porque salen tan grandes y no blancos del todo )?
Y donde queda el " finlandes " ?

Vaya tela...

[josecuco]

muy buenas ,este pos me parece muy interesante puesto que creo que entre todos podemos aprender,unos de los otro y sacar conclusiones.
soy un enamorado de los azores grandes y pequeños ,machos o hembras ,bien sean nórdicos , ibéricos, alemanes checos o japoneses al final,son azores y esta especie me priva por eso me molesto en aprender, para en un futuro poder criar esta especie y sus subespecies con todos los conocimientos posibles .
bueno al grano.
desde mi criterio voy a intentar describir las distintas subespecies de azores nórdicos;
filandes;peso macho oscila entre 900 y 1000 gramos
peso hembras oscila 1450 y 1600

filandes del norte: peso de los machos oscila ente 1000 y 1100 gramos
peso de las hembras oscila entre 1600 y 1700 gramos

ruso o siberian :peso del macho oscila entre 1100 y 1200 gramos
peso de las hembras oscila entre 1700 y 1950

ruso o siberian fase clara : los pesos no varían similares a los anteriores con la diferencia del plumaje en fase claro

siberian alvidus: peso de los machos oscila entre 1100 y 1200
peso de las hembras oscila enter1600y 1750

bueno espero haber aportado algo interesante a este pos sobre estos gigantes nórdicos, los pesos son una referencia al igual que la librea contando que no es una ciencia exacta pero si podemos aceros una idea de las diferencias de estas subespecies de azor
y respecto a la procedencia pues nos tendremos que fiar de lo que nos cuenten por que traerlos de origen como que hace tiempo que se termino el chollo para algunos un saludo y buena muda

[josecuco]

si nos fijamos en las fotos, la de abajo del todo es de un macho filandes que por peso incluso librea se podría confundir con algunos azores de los grandes del centro de Europa bien sean alemanes checos etc .
la siguiente es un filandes del norte varia en peso y en librea, el plumaje notablemente mas clara en la cabeza y cara del individuo y con las cejas menos marcadas provienen de filandia
la tercera por abajo,macho de ruso , siberiano o buteoides como lo queramos llamar y la cuarta una hembra de la misma subespecie, varia el peso casi 100 gramos mas que los anteriores y la librea claramante mas fina y el fondo mas claro que los anteriores provienen de Rusia.
en la quinta foto es una rusa o siberiana de fase clara , el plumaje esmucho mas claro con un diseño totalmente diluido provienen del norte de rusia.
la sexta y ultima es un alvidus, los cuales puede presentarse blancos o con algo mas de diseño.

después de documentarme esta es un poco mi idea de las distintas subespecies de azores nordicos espero poder compararla con las de los demás a ver que secamos en claro de todo esto un saludo y buena muda

[josecuco]

muy buenas nac 8 con los pollos es mas difícil pero te voy a poner unas fotos de pollos y segun parecido y peso haber que conclusión sacas.

[josecuco]

de arriba para abajo las tre primeras pollos de ruso o buteoides, 4y5 filandeses del norte, 6y 7 filandeses

[viper]

hola nac,ese torzuelo para mi opinion es finlandes morfologicamente tienea alguna foto de espaldas,no deja de ser un gran torzuelo.jose cuco como conocedor de los pajaros que has colocado fotos he de decir que el 90% de sus pajaros llevan albidus, lo que prefiero a otros que , lleven finlandes,este criador tiene muy pocas parejas originales del campo,pero las tiene,por eso hay que saber cuales son,y algunas parejas del kulman que todos sabemos de donde vienen,os voy a contar un caso que me paso hace poco,tengo un donante de 12 mudas muy guapo de finlandes antiguo llamado geoge de uk,en alemania vi qyue un holandes vendia un donante,y lo llame por telefono,y me dijo que era buteoides puro,yo le conteste que me pareci finlandes y empezo a hablrame del criador de su pajaro bla bla y me dijo que el padre se llamaba george y le conteste que ese pajaro estaba en mi casa y era finlandes,pedia 2500 euros ,al tiempo lo puso de nuevo ,como puro finlandes a 1500 ,que pequeño es el mundo jaja,ya ire contando casos,un saludo

[josecuco]

viper estoy contigo para mi también es un pollo de filandes por la librea que presenta ,la referencia de los 910 gramos abría que saber si es parental o improntado y si volaba enquillado o como un balón de redando.
un saludo y buena muda

[goshawkrst]

Por el color del plumaje es casi imposible ya que eso depende de la zona de donde vienen, clima etc. Los torzuelos mas blanquitos de las fotos tal como comentas pueden ser rusos o siberianos puros, pero por otro lado también si nos fijamos en la subspecia japonesa están clavados en color aunque bastante mas pequeños, comparables en tamaño con los norte americanos ( atricapillus ) o los ibéricos.
Eso discutian en IFF, si por ADN no es posible demonstrar que son 100% puros, solo queda la palabra del criador. Y con dinero por medio, muchos son finlandeses y rusos.

Por cierto lo del criador hungaro que hace unas temporadas vendia " albidus " al final resulta que no eran albidus puros aunque muchos salian muy blancos. A las 3 o 4 mudas ya se les empezaba poner rojo el iris y los albidus puros nunca llegan a tenerlo rojo.

[viper]

a mi que no me den ningun pajaro con ojos rojos,ja ja

[jose gonzalez]

Que debate más guay!! Ahora ya no hay que irse al foro internacional....
Fuera de coñas, espero que sea constructivo y todos aprendamos.
Vicente tiene bastante razón en todo lo que ha dicho, según mi opinion.

Un saludo.

[jose gonzalez]

Coño, y digo yo; porque no os dejais de escribir,... que os haceis un lio, que si norte, este, noroeste, esteno, estesi.......yo que se! y ponemos un mapita como "éste" que lo entendemos todos! jajajaja...
venga un saludo.

[Pablo Bracamonte]

Muy bueno el mapa que ha puesto José Gonzalez.... Así es lo que conocido yo de siempre. Y por eso recelo de los finlandeses que se venden por tal...

[Juli Fernández]

Total....que "naa de naaa""....jajajaj Yo los primeros finlandeses que vi los vi en alemania recién cogidos del campo en Finlandia y nada que ver con lo que venden algunos.Como han dicho por aquí antes, pasa lo mismo que con los gerifaltes.Cruces y cruces, que si 7/8, 3/4 y puñetas .Al final de puros los tienen 4 gatos.Con esto 3/4 de lo mismo.Lo malo es que mucha gente te los vende como puros, son cruzados y encima te cobran un ojo de la cara.Hay que estar con 4 ojos en la cara para que no te la cuelen.Aún así el problema es que la mayoría de gente no entiende un pijo y le dan más valor a lo que dicen los cites que al pájaro en si.Tendría uno que cuestionarse antes, si sabe lo que está comprando.Veo que hay una fiebre por los rusos que avasalla y gente que compra rusos que no lo son pero pagan una pasta gansa.Nos toman en el resto de Europa como a los tontos del bote en todo y francamente no es para menos.Compramos lo que no quiere nadie a precio de oro.Ellos se ponen las botas, se llenan los bolsillos y nosotros ponemos la cara de tontos.A ver si cambiamos de una vez........Si realmente fuésemos selectivos no nos tomarían el pelo de esa forma. Es que no es sólo con los azores es en general con casi todo

[borja Menork]

Lo de los pesos es muy relativo, de todas maneras una hembra de pollo con 60 dias de 1400 grs es un monstruo, esa hembra con dos mudas pesa 1850 gr, que mas quereis.
No hay hembras checas ni alemanas que con 60 dias se acerquen.Otra cosa que hay que tener en cuenta es que no es lo mismo criar azores en malaga que en Inglaterra, los pollos con calor comen muy poco, lo mismo si hablamos de volar y lo referente a pesos.
Incluso me atreveria a decir que algun supuesto macho gigante en realidad es una hembra pequeña, puede que me equivoque.
os dejo unas fotos a ver que opinais.