Fede, no sólo multaron al del búho, multaron a mucha más gente incluido yo.
Presentamos un recurso y no pudieron continuar con el atropello.
Nadie pagó ninguna multa, que yo sepa.
Rungria, dá gusto saber que al menos esto ha servido para que desde otras asociaciones se tenga constancia de la situación en Andalucía y se pueda al menos intentar mover alguna ficha en nuestro favor.
Un saludo.
Obligatoriedad de cazar en cotos de los cetreros
Rafa casi todos sabemos que esto tiene poca o ninguna solución, asi que si la tiene no te molestes ya llegara, y si no la tiene tampoco e molestes ya nos llegara igualmente asi que ajo(derse) y agua(ntarse), con lo facil que seria solucionarlo de golpe y porrazo.
Yo no me retiro del todo, si alguien ofrece soluciones, y hay que ir se ira donde sea.
Yo no me retiro del todo, si alguien ofrece soluciones, y hay que ir se ira donde sea.
-
Gargolilla
- Nuevo
- Mensajes: 49
- Registrado: 12 Jul 2005, 16:08
- Ubicación: Madrid
cotos
Yo solo decir q discrepo en lo que han dicho por ahi de los distintos tipos de caza(q no habria sitio para todos) en cotos q yo conozco hay escopetas y galgos,es el mismo coto pero cada dia unos van a un sitio y los otros a otro.Tambien he visto q van silvestristas en los mismos cotos sin tener nada q ver con los cazadores.Sabeis los cetreros q he visto NINGUNO porq no los dejan por las razones ya expuestas asiq los q tienen la suerte de tener coto q les vaya bien y gracias por su compresion.
otra sugencia,
las asociaciones andaluzas cetreras, mas aecca que tambien nos representa por el nº de socios andaluces que tiene( yo entre ellos). entre los directivos se ponen deacuerdo, no mandan el escrito para que cada uno lo firmemos (si fuese necesario)lo entregen en la junta
e intentan de gestionar el tema que tanto nos preocupa.(JUNTAS, PARA PRESIONAR).
gracias sr. directivos no dudo que haran cuanto esten en sus manos.
las asociaciones andaluzas cetreras, mas aecca que tambien nos representa por el nº de socios andaluces que tiene( yo entre ellos). entre los directivos se ponen deacuerdo, no mandan el escrito para que cada uno lo firmemos (si fuese necesario)lo entregen en la junta
e intentan de gestionar el tema que tanto nos preocupa.(JUNTAS, PARA PRESIONAR).
gracias sr. directivos no dudo que haran cuanto esten en sus manos.
Estimados amigos:
No quería seguir insistiendo, pero a veces es difícil resistirse a ciertos comentarios. Voy de lleno y uno por uno.
Primero: Yo tengo acceso a esta página de dos maneras: particular y oficial. Yo soy cetrero y me gusta entrar y participar en algunas cuestiones que creo que son importantes. Esto lo hago a nivel particular. En mi puesto de trabajo ( ocupo el puesto de Jefe de Departamento de Flora y Fauna de la Delegación Provincial de Jaén ), tengo acceso a esta página y envío informes-resúmenes sobre proyectos que llevamos la Consejería de Medio Ambiente, comunico ofertas de empleo de trabajo y selección de personal, intervengo en los foros que tratan de especies amenazadas y de temas de caza, reproducción en cautividad, etc...
Segundo: Cuando intervengo desde el trabajo no expongo mi punto de vista particular ( si lo hago comunico expresamente que es una visión personal o técnica ), sino que expongo tal como está contemplado en la normativa. No es una opinión, es como son las cosas. Sobre como deberían ser las cosas todavía no he hablado nada. En ningún caso soy la voz de la administración en la que trabajo. No tengo autoridad para ello.
Me alegro de que parece que se van cerrando temas. Sobre la caza en terrenos libres parece que la gente se va haciendo una composición de lugar.
Y ahora a temas concretos:
Aspydytes: Aparte del mensaje personal que te envié, quiero decirles a los demás sobre tu mensaje: Que me parece equivocada la estrategia de luchar por intentar conseguir algo extremadamente difícil ( habría que modificar una Ley aprobada por unanimidad en un parlamento. Aprobar la Ley ha sido extremadamente difícil y ha habido varios intentos en legislaturas anteriores y se ha intentado al menos desde 1989 ) que alcanza al 3% del territorio Andaluz ( los terrenos libres ), cuando creo que no es difícil conseguir resultados en más del 80% de los terrenos de Andalucía, que son los acotados. Desde luego esto no me parece a mí que sea una actitud conformista. Me parece mucho más conformista el que se centra en un 3%. Aunque habrá opiniones para todos.
La legislación Andaluza sobre cetrería ni es buena ni es mala: SIMPLEMENTE NO EXISTE . La orden de 12 de Marzo de 1997, por la que se regula la práctica de la cetrería en la Comunidad Autónoma de Andalucía fue recurrida y ganado el recurso en el Tribunal superior de Justicia de Andalucía. Sede de Sevilla, sala de lo contencioso administrativo sección tercera recurso 1026/97. Lo único que existe son dos resoluciones de 2 de dicembre de 1986 por la que se aprueba el modelo de carnet de cetrero y el permiso de tenencia de aves de cetrería y la resolución de 2 de Octubre de 1987 por la que se regula la actividad de Cetrería en el ámbito de la Comunidad Autónoma. Ambas resoluciones anteriores a la Legislación básica sobre flora y fauna silvestres que es la Ley 4/ 1989 de Espacios Naturales y Flora y Fauna silvestres.. Esta Ley consolida decretos anteriores de especies protegidas, dándole a toda las especies silvestres una protección general ( a partir de aquí ya no se debe de hablar de especies protegidas, sino de especies cazables ) y a algunas especies una protección especial ( el catálogo de especies amenazadas ). Pero nuestra legislación ( y la europea ) contempla la cetrería como una excepción. Y mientras no se desarrolle una normativa la tramitación será más complicada que otras autorizaciones. Después de la Ley 8/2003 de Flora y fauna de Andalucía tienen que venir los decretos que lo desarrollen. Ya ha salido el Decreto de caza, está a punto de salir el Decreto de Biodiversidad y su uso sostenible y tienen que venir el de pesca....Después de los Decretos vienen las órdenes y habrá una sobre cetrería. Desconozco el borrador, pero sé que han pedido información desde hace un par de años a las principales asociaciones de cetreros. Cuando exista un borrador, de nuevo se consultara a las asociaciones de cetrería y ellas pueden poner en el foro el borrador, para que todos aquellos que quieran hacer aportaciones individuales y/o colectivas puedan hacerlo. Esto es lo que se hace con todas las normativas. Además es obligatorio hacerlo. En todo este proceso hay dos momentos claves: uno antes de hacer el borrador para que se tengan en cuenta los planteamientos del colectivo ( cuanto más homogéneo sea será mucho mejor. En este sentido ya habeis visto que coordinación de las asociaciones Andaluzas y la AECCA ). Y otro momento clave es una vez con el borrador ( que habrá muchas cosas con las que se esté de acuerdo ) y que haya que presentar sugerencias y modificaciones, con base argumental y científica. También es conveniente la adopción de un único planteamiento colectivo, cosa que no veo difícil de hacer y es deseable también que existan planteamientos individuales. Por todas estas razones pienso que no es el momento de hacer ruído, sino de trabajar seriamente, con las asociaciones y con la administración a favor de una legislación que contemple las necesidades y demandas de los cetreros andaluces. Y para conseguir buenos resultados es imprescindible que haya unión de las asociaciones, que haya comunicación entre las asociaciones y sus asociados y que se cree un clima de trabajo, de confianza y de colaboración entre las asociaciones y la administración ambiental. Justo lo contrario de lo que proponen algunos. Es el momento del trabajo y no del enfrentamiento. Si hay gente ( que la habrá ), que opina que hay que seguir una estrategia de enfrentamiento, allá ellos, pero sigo pensando que es dilapidar energías. Y por último ¿donde digo que me conformo con la situación actual de la cetrería en Andalucía?.
Rrgaona: Con todo el respeto, pero pareces que tergiversas la información. Todas las frases que dices que yo digo ¿ puedes mostrármelas en mi contestación? Si no nos la muestras no me cabe más que decirte que te las estás inventando. Los foros deben de servir para entenderse entre la gente, pero si sigues deformando la realidad es difícil que nos entendamos y además ( es lo bueno que tiene los foros públicos ) vas a quedar en evidencias ante todos los foreros que están leyendo los mensajes. No necesito rebatirte, porque tú mismo lo estás haciendo. Estoy seguro de que si supieras canalizar más positivamente tu rabia, tus muchas frustraciones con la cetrería y la administración, sacarías más partido para ti y para todos.
Antonio Muriel: Ahora mismo se puede volar en cotos de caza en escenarios de caza en época permitida. Es claramente insuficiente. Estaría bien varias cosas: una que se diferencie entre escapes y caza. Yo creo que son cosas muy diferentes. Bastaría con una correcta definición de cetrería. Con esto sólo se podría volar y hacer escapes en los cotos de caza. Seguramente exijan delimitar una zona de entrenamiento en los Planes Técnicos de caza. Esto es una propuesta a madurar y a presentar en la orden de cetrería. Pero por ahí me parece que deben de ir las propuestas positivas.
Desalasga: Gracias por tu aportación. Las legislaciones de otras comunidades autónomas suelen ser utilizadas por otras.
Tote: Los escapes está sujeto a interpretación, pero para mí claramente los escapes no son caza, pues el artículo 2 g de la Ley 8/2003 define a la caza como : “la actividad deportiva ejercida por las personas mediante el uso de artes, armas o medios dirigidos a la búsqueda, atración, persecución o captura de ejemplares de fauna silvestre terrestre o acuícola con el fin de darles muerte, apropiarse de ellos, devolverlos a su medio natural o facilitar su captura por un tercero”. Aquí es importante señalar que los ejemplares de suelta NO SON SILVESTRES. La condición de silvestre no es de una especie, sino que es de los ejemplares, por lo tanto hacer escapes con especies de granja NO SERÍA ACCION DE CAZAR. Es mi opinión técnica, pero puede haber otras opiniones que os lo ponga crudo en un momento dado. Por esta razón pienso que regular los escapes es un tema de vital importancia en cetrería y que debería tratarse en la futura normativa. Mientras tanto quizás las asociaciones cetreras, con los informes jurídicos pertinentes, podría hacer una consulta tratando este tema a la Dirección General competente en materia de caza para que informara sobre este aspecto y tener algo más seguridad jurídica. Otra cosa importante sería diferenciar escapes y sueltas. Porque las sueltas sí están reguladas.
Varios: sobre la tardanza en permisos de tenencia. Todo es posible, pero si se ha tardado tanto es que alguien no ha hecho sus deberes. La administración ambiental da garantías al ciudadano ya que si tarda más de tres meses, el ciudadano tiene el derecho por silencio administrativo positivo. Si no os contestan en 3 meses puedes volar tu pájaro. Aquel que no lo haya volado en un año, ya sabe que podría haberlo volado a los tres meses. Estoy seguro que la rapidez al ciudadano puede mejorarse, se ha hecho en algunos temas, como licencias de caza que se emiten ipso facto y antes tardaba semanas y a través de oficinas colaboradoras. Propuestas en esta línea pueden ser perfectamente incluídas en la futura normativa.
Rrgaona:
La regulación de la catrería es por una resolución. Cualquier otra resolución puede cambiar la anterior. Por eso pueden exigirte un permiso de adiestramiento, que se incluyó a petición de los cetreros. Hasta que no tienes el carnet de cetreros no puedes cazar, pero antes puedes volar y adiestrar tu ave donde te permite la Ley que son en cotos de caza. No hay nada de fraude de Ley. Desde luego si te cogen en una zona libre de caza ( los descampados también pueden entrar en cotos ) volando una rapaz es bastante probable que te denuncien.
Desalasga:
Este es el orden:
1º. Pájaro
2º. Permiso de tenencia y permiso de adiestramiento.
3º.-Exámen de cetrero
4º.-Carnet de cetrero
5º.- Caza.
Como ves hay casos variados en cuanto a la tardanza. Lo que más condiciona es el examen de cetrero que lo hacen entidades colaboradoras de la administración ( las asociaciones cetreras ).En mi caso, la primera vez que hice todo esto tardó de Julio a Noviembre. En Noviembre ya estaba cazando. Si no tienes que hacer el examen de cetrero lo normal es que tarde menos de tres meses y si tarda más tienes el silencio administrativo positivo.
Aspidytes:
Sobre el desconocimiento de inspectores. Seguramente haya inspectores que no estén informados. Pero la inspección es para describir las instalaciones de la muda. Lo que opine personalmente un inspector no invalida ni la inspección ni al colectivo de Agentes de Medio Ambiente. Como las infracciones administrativas y los delitos y los disparates comentados por algunos cetreros tampoco invalida la acción del resto de los cetreros que pueden opinar , cumplir y hacer cumplir las Leyes. También sobre esto se está trabajando y es posible que pronto exista una inspección con conocimientos técnicos y experiencia adecuadas y esto estoy seguro que disgustará a algunos. Pero no generalicemos.
Zarza: También yo tengo reivindicaciones, aunque todavía no haya expresado ninguna . Creo que hay que canalizar las demandas a través de las asociaciones. Por eso he procurado ceñirme al tema, para no dispersarnos.
Wimer: los exámenes los hacen las asociaciones cetreras. Nadie les dice ni cuantos ni donde ni cuando deben hacerse. En este sentido las reivindicaciones sobre este tema han dirigirse a las asociaciones.
Cada coto, en su Plan Técnico de Caza, debe proponer las modalidades de caza. Si no tienen incluida la cetrería (como la inclusión de esta modalidad no transforma sensiblemente la explotación del coto), el titular del coto debe solicitar incluirla y se hace sin tener que aportar, ni modificar el Plan Técnico de caza. Esto puede tardar unas semanas, dependiendo del volumen de trabajo de las Delegaciones.
Villaconejos: Eso es exactamente lo que han hecho los galgueros: crear zonas de adiestramiento de perros en cotos y eso creo que es lo que hay que hacer con la cetrería.
Insisto ( y no es contigo Villaconejos ) creo que hay que mirar para adelante, no se puede conformar uno con el 3% de la superficie. Hay que ir a que los cetreros puedan cazar en el 80% de la superficie de Andalucía. No es difícil. Hay que trabajárselo y seguro que hay compañeros que no encuentran una salida a su situación personal, pero eso no quiere decir que haya que quedarse relegado a una situación marginal. Porque si no puedes cazar más que en cotos y no tienes coto para cazar ¿ para qué quieres adiestrar un ave para la caza ?. ¿La adiestras para volarla en una fiesta medieval?. Es posible, aunque yo creo que esto no es cetrería. Si un cetrero tiene voluntad de cazar con su ave, tiene que estar en un coto. NO HAY VUELTAS. Si estás en un coto, puedes tener ( incluso ahora mismo ), una zona de adiestramiento o un escenario de caza y cuando se desarrolle la normativa de cetrería en Andalucía, seguramente tengas varias opciones más, pero al final de todo si quieres cazar, tienes que tener un coto.
Gargolilla:
En varios cotos que he estado de escopetas, también hay galgos. Las escopetas normalmente salen por la mañana y yo cazo con los pájaros por la tarde. Además los jueves sólo salen los galgos y yo también. Hay maneras de organizarse.
Los silvestristas pueden ir a los cotos y no tienen que pedir permiso ninguno al coto, aunque sí al dueño de los terrenos donde ponen las redes, pues no están cazando. Tienen una resolución que les permite la captura de especies protegidas ( todas las especies están sujetos a una protección genérica, salvo las especies cazables ). Así pues, tal como decía al principio si la captura se realiza sobre especies no cazable, NO ES CAZA.
Personalmente todos los cetreros que cazan y conozco en Jaén están en cotos de caza y no han tenido problemas. También los que conozco en Sevilla, tienen su coto de caza compartido con cazadores de escopeta. No dudo que haya problemas con algunas personas, que se hayan desesperado pronto, que comiencen en el mundo de la caza de la mano de la cetrería y que no tenga los contactos adecuados, que vivan en Madrid y que les sea difícil encontrar un coto cercano, que hayan tenido problemas y que no hayan acudido a las personas adecuadas o se hayan dirigido de manera inadecuada...y estoy seguro de que pueden existir muchas más razones...pero no conozco a ningún cetrero que sea cazador de verdad y que no tenga su coto y ...¡Claro que vale dinero!. Ya lo decía alguien muy bien dicho: estamos en el mundo de la oferta y la demanda. La caza es un bien escaso y va a serlo más en el futuro. Las personas que quieran cazar ( cetreros o de escopetas ) deben pensar que han de dedicar una parte de sus ahorros a esta actividad. Quién no pueda no podrá hacerlo. Pero eso no es exclusivo de los cetreros, se da en todos los aspectos de la vida y esto es el mundo en que vivimos. Si quereis cambiarlo, yo también quiero hacerlo, pero no lo hago en la sección de llorones, ni en la sección de preguntas siderales, ni en la sección “todo el mundo es culpable menos yo”, ni en la sección “ a mí me ha pasado”... Se hace organizándose, informándose, proponiendo alternativas reales ( hay que aprender a encajarlas entre la legislación o hace rplanteamientos nuevos) y colaborando con las administraciones y otras asociaciones de cazadores, se hace educando y se hace con la fuerza de la razón y no con la razón de la fuerza como se proponía en un principio.
Y si hay gente que quiere expresarse en el club de llorones y otros...¡Pues que lo haga! ¡Faltaría más! Cada uno invierte su tiempo en lo que quiere, pero sinceramente allí no me encontrareis.
Esto cansa...
Un saludo
Agustín Madero
No quería seguir insistiendo, pero a veces es difícil resistirse a ciertos comentarios. Voy de lleno y uno por uno.
Primero: Yo tengo acceso a esta página de dos maneras: particular y oficial. Yo soy cetrero y me gusta entrar y participar en algunas cuestiones que creo que son importantes. Esto lo hago a nivel particular. En mi puesto de trabajo ( ocupo el puesto de Jefe de Departamento de Flora y Fauna de la Delegación Provincial de Jaén ), tengo acceso a esta página y envío informes-resúmenes sobre proyectos que llevamos la Consejería de Medio Ambiente, comunico ofertas de empleo de trabajo y selección de personal, intervengo en los foros que tratan de especies amenazadas y de temas de caza, reproducción en cautividad, etc...
Segundo: Cuando intervengo desde el trabajo no expongo mi punto de vista particular ( si lo hago comunico expresamente que es una visión personal o técnica ), sino que expongo tal como está contemplado en la normativa. No es una opinión, es como son las cosas. Sobre como deberían ser las cosas todavía no he hablado nada. En ningún caso soy la voz de la administración en la que trabajo. No tengo autoridad para ello.
Me alegro de que parece que se van cerrando temas. Sobre la caza en terrenos libres parece que la gente se va haciendo una composición de lugar.
Y ahora a temas concretos:
Aspydytes: Aparte del mensaje personal que te envié, quiero decirles a los demás sobre tu mensaje: Que me parece equivocada la estrategia de luchar por intentar conseguir algo extremadamente difícil ( habría que modificar una Ley aprobada por unanimidad en un parlamento. Aprobar la Ley ha sido extremadamente difícil y ha habido varios intentos en legislaturas anteriores y se ha intentado al menos desde 1989 ) que alcanza al 3% del territorio Andaluz ( los terrenos libres ), cuando creo que no es difícil conseguir resultados en más del 80% de los terrenos de Andalucía, que son los acotados. Desde luego esto no me parece a mí que sea una actitud conformista. Me parece mucho más conformista el que se centra en un 3%. Aunque habrá opiniones para todos.
La legislación Andaluza sobre cetrería ni es buena ni es mala: SIMPLEMENTE NO EXISTE . La orden de 12 de Marzo de 1997, por la que se regula la práctica de la cetrería en la Comunidad Autónoma de Andalucía fue recurrida y ganado el recurso en el Tribunal superior de Justicia de Andalucía. Sede de Sevilla, sala de lo contencioso administrativo sección tercera recurso 1026/97. Lo único que existe son dos resoluciones de 2 de dicembre de 1986 por la que se aprueba el modelo de carnet de cetrero y el permiso de tenencia de aves de cetrería y la resolución de 2 de Octubre de 1987 por la que se regula la actividad de Cetrería en el ámbito de la Comunidad Autónoma. Ambas resoluciones anteriores a la Legislación básica sobre flora y fauna silvestres que es la Ley 4/ 1989 de Espacios Naturales y Flora y Fauna silvestres.. Esta Ley consolida decretos anteriores de especies protegidas, dándole a toda las especies silvestres una protección general ( a partir de aquí ya no se debe de hablar de especies protegidas, sino de especies cazables ) y a algunas especies una protección especial ( el catálogo de especies amenazadas ). Pero nuestra legislación ( y la europea ) contempla la cetrería como una excepción. Y mientras no se desarrolle una normativa la tramitación será más complicada que otras autorizaciones. Después de la Ley 8/2003 de Flora y fauna de Andalucía tienen que venir los decretos que lo desarrollen. Ya ha salido el Decreto de caza, está a punto de salir el Decreto de Biodiversidad y su uso sostenible y tienen que venir el de pesca....Después de los Decretos vienen las órdenes y habrá una sobre cetrería. Desconozco el borrador, pero sé que han pedido información desde hace un par de años a las principales asociaciones de cetreros. Cuando exista un borrador, de nuevo se consultara a las asociaciones de cetrería y ellas pueden poner en el foro el borrador, para que todos aquellos que quieran hacer aportaciones individuales y/o colectivas puedan hacerlo. Esto es lo que se hace con todas las normativas. Además es obligatorio hacerlo. En todo este proceso hay dos momentos claves: uno antes de hacer el borrador para que se tengan en cuenta los planteamientos del colectivo ( cuanto más homogéneo sea será mucho mejor. En este sentido ya habeis visto que coordinación de las asociaciones Andaluzas y la AECCA ). Y otro momento clave es una vez con el borrador ( que habrá muchas cosas con las que se esté de acuerdo ) y que haya que presentar sugerencias y modificaciones, con base argumental y científica. También es conveniente la adopción de un único planteamiento colectivo, cosa que no veo difícil de hacer y es deseable también que existan planteamientos individuales. Por todas estas razones pienso que no es el momento de hacer ruído, sino de trabajar seriamente, con las asociaciones y con la administración a favor de una legislación que contemple las necesidades y demandas de los cetreros andaluces. Y para conseguir buenos resultados es imprescindible que haya unión de las asociaciones, que haya comunicación entre las asociaciones y sus asociados y que se cree un clima de trabajo, de confianza y de colaboración entre las asociaciones y la administración ambiental. Justo lo contrario de lo que proponen algunos. Es el momento del trabajo y no del enfrentamiento. Si hay gente ( que la habrá ), que opina que hay que seguir una estrategia de enfrentamiento, allá ellos, pero sigo pensando que es dilapidar energías. Y por último ¿donde digo que me conformo con la situación actual de la cetrería en Andalucía?.
Rrgaona: Con todo el respeto, pero pareces que tergiversas la información. Todas las frases que dices que yo digo ¿ puedes mostrármelas en mi contestación? Si no nos la muestras no me cabe más que decirte que te las estás inventando. Los foros deben de servir para entenderse entre la gente, pero si sigues deformando la realidad es difícil que nos entendamos y además ( es lo bueno que tiene los foros públicos ) vas a quedar en evidencias ante todos los foreros que están leyendo los mensajes. No necesito rebatirte, porque tú mismo lo estás haciendo. Estoy seguro de que si supieras canalizar más positivamente tu rabia, tus muchas frustraciones con la cetrería y la administración, sacarías más partido para ti y para todos.
Antonio Muriel: Ahora mismo se puede volar en cotos de caza en escenarios de caza en época permitida. Es claramente insuficiente. Estaría bien varias cosas: una que se diferencie entre escapes y caza. Yo creo que son cosas muy diferentes. Bastaría con una correcta definición de cetrería. Con esto sólo se podría volar y hacer escapes en los cotos de caza. Seguramente exijan delimitar una zona de entrenamiento en los Planes Técnicos de caza. Esto es una propuesta a madurar y a presentar en la orden de cetrería. Pero por ahí me parece que deben de ir las propuestas positivas.
Desalasga: Gracias por tu aportación. Las legislaciones de otras comunidades autónomas suelen ser utilizadas por otras.
Tote: Los escapes está sujeto a interpretación, pero para mí claramente los escapes no son caza, pues el artículo 2 g de la Ley 8/2003 define a la caza como : “la actividad deportiva ejercida por las personas mediante el uso de artes, armas o medios dirigidos a la búsqueda, atración, persecución o captura de ejemplares de fauna silvestre terrestre o acuícola con el fin de darles muerte, apropiarse de ellos, devolverlos a su medio natural o facilitar su captura por un tercero”. Aquí es importante señalar que los ejemplares de suelta NO SON SILVESTRES. La condición de silvestre no es de una especie, sino que es de los ejemplares, por lo tanto hacer escapes con especies de granja NO SERÍA ACCION DE CAZAR. Es mi opinión técnica, pero puede haber otras opiniones que os lo ponga crudo en un momento dado. Por esta razón pienso que regular los escapes es un tema de vital importancia en cetrería y que debería tratarse en la futura normativa. Mientras tanto quizás las asociaciones cetreras, con los informes jurídicos pertinentes, podría hacer una consulta tratando este tema a la Dirección General competente en materia de caza para que informara sobre este aspecto y tener algo más seguridad jurídica. Otra cosa importante sería diferenciar escapes y sueltas. Porque las sueltas sí están reguladas.
Varios: sobre la tardanza en permisos de tenencia. Todo es posible, pero si se ha tardado tanto es que alguien no ha hecho sus deberes. La administración ambiental da garantías al ciudadano ya que si tarda más de tres meses, el ciudadano tiene el derecho por silencio administrativo positivo. Si no os contestan en 3 meses puedes volar tu pájaro. Aquel que no lo haya volado en un año, ya sabe que podría haberlo volado a los tres meses. Estoy seguro que la rapidez al ciudadano puede mejorarse, se ha hecho en algunos temas, como licencias de caza que se emiten ipso facto y antes tardaba semanas y a través de oficinas colaboradoras. Propuestas en esta línea pueden ser perfectamente incluídas en la futura normativa.
Rrgaona:
La regulación de la catrería es por una resolución. Cualquier otra resolución puede cambiar la anterior. Por eso pueden exigirte un permiso de adiestramiento, que se incluyó a petición de los cetreros. Hasta que no tienes el carnet de cetreros no puedes cazar, pero antes puedes volar y adiestrar tu ave donde te permite la Ley que son en cotos de caza. No hay nada de fraude de Ley. Desde luego si te cogen en una zona libre de caza ( los descampados también pueden entrar en cotos ) volando una rapaz es bastante probable que te denuncien.
Desalasga:
Este es el orden:
1º. Pájaro
2º. Permiso de tenencia y permiso de adiestramiento.
3º.-Exámen de cetrero
4º.-Carnet de cetrero
5º.- Caza.
Como ves hay casos variados en cuanto a la tardanza. Lo que más condiciona es el examen de cetrero que lo hacen entidades colaboradoras de la administración ( las asociaciones cetreras ).En mi caso, la primera vez que hice todo esto tardó de Julio a Noviembre. En Noviembre ya estaba cazando. Si no tienes que hacer el examen de cetrero lo normal es que tarde menos de tres meses y si tarda más tienes el silencio administrativo positivo.
Aspidytes:
Sobre el desconocimiento de inspectores. Seguramente haya inspectores que no estén informados. Pero la inspección es para describir las instalaciones de la muda. Lo que opine personalmente un inspector no invalida ni la inspección ni al colectivo de Agentes de Medio Ambiente. Como las infracciones administrativas y los delitos y los disparates comentados por algunos cetreros tampoco invalida la acción del resto de los cetreros que pueden opinar , cumplir y hacer cumplir las Leyes. También sobre esto se está trabajando y es posible que pronto exista una inspección con conocimientos técnicos y experiencia adecuadas y esto estoy seguro que disgustará a algunos. Pero no generalicemos.
Zarza: También yo tengo reivindicaciones, aunque todavía no haya expresado ninguna . Creo que hay que canalizar las demandas a través de las asociaciones. Por eso he procurado ceñirme al tema, para no dispersarnos.
Wimer: los exámenes los hacen las asociaciones cetreras. Nadie les dice ni cuantos ni donde ni cuando deben hacerse. En este sentido las reivindicaciones sobre este tema han dirigirse a las asociaciones.
Cada coto, en su Plan Técnico de Caza, debe proponer las modalidades de caza. Si no tienen incluida la cetrería (como la inclusión de esta modalidad no transforma sensiblemente la explotación del coto), el titular del coto debe solicitar incluirla y se hace sin tener que aportar, ni modificar el Plan Técnico de caza. Esto puede tardar unas semanas, dependiendo del volumen de trabajo de las Delegaciones.
Villaconejos: Eso es exactamente lo que han hecho los galgueros: crear zonas de adiestramiento de perros en cotos y eso creo que es lo que hay que hacer con la cetrería.
Insisto ( y no es contigo Villaconejos ) creo que hay que mirar para adelante, no se puede conformar uno con el 3% de la superficie. Hay que ir a que los cetreros puedan cazar en el 80% de la superficie de Andalucía. No es difícil. Hay que trabajárselo y seguro que hay compañeros que no encuentran una salida a su situación personal, pero eso no quiere decir que haya que quedarse relegado a una situación marginal. Porque si no puedes cazar más que en cotos y no tienes coto para cazar ¿ para qué quieres adiestrar un ave para la caza ?. ¿La adiestras para volarla en una fiesta medieval?. Es posible, aunque yo creo que esto no es cetrería. Si un cetrero tiene voluntad de cazar con su ave, tiene que estar en un coto. NO HAY VUELTAS. Si estás en un coto, puedes tener ( incluso ahora mismo ), una zona de adiestramiento o un escenario de caza y cuando se desarrolle la normativa de cetrería en Andalucía, seguramente tengas varias opciones más, pero al final de todo si quieres cazar, tienes que tener un coto.
Gargolilla:
En varios cotos que he estado de escopetas, también hay galgos. Las escopetas normalmente salen por la mañana y yo cazo con los pájaros por la tarde. Además los jueves sólo salen los galgos y yo también. Hay maneras de organizarse.
Los silvestristas pueden ir a los cotos y no tienen que pedir permiso ninguno al coto, aunque sí al dueño de los terrenos donde ponen las redes, pues no están cazando. Tienen una resolución que les permite la captura de especies protegidas ( todas las especies están sujetos a una protección genérica, salvo las especies cazables ). Así pues, tal como decía al principio si la captura se realiza sobre especies no cazable, NO ES CAZA.
Personalmente todos los cetreros que cazan y conozco en Jaén están en cotos de caza y no han tenido problemas. También los que conozco en Sevilla, tienen su coto de caza compartido con cazadores de escopeta. No dudo que haya problemas con algunas personas, que se hayan desesperado pronto, que comiencen en el mundo de la caza de la mano de la cetrería y que no tenga los contactos adecuados, que vivan en Madrid y que les sea difícil encontrar un coto cercano, que hayan tenido problemas y que no hayan acudido a las personas adecuadas o se hayan dirigido de manera inadecuada...y estoy seguro de que pueden existir muchas más razones...pero no conozco a ningún cetrero que sea cazador de verdad y que no tenga su coto y ...¡Claro que vale dinero!. Ya lo decía alguien muy bien dicho: estamos en el mundo de la oferta y la demanda. La caza es un bien escaso y va a serlo más en el futuro. Las personas que quieran cazar ( cetreros o de escopetas ) deben pensar que han de dedicar una parte de sus ahorros a esta actividad. Quién no pueda no podrá hacerlo. Pero eso no es exclusivo de los cetreros, se da en todos los aspectos de la vida y esto es el mundo en que vivimos. Si quereis cambiarlo, yo también quiero hacerlo, pero no lo hago en la sección de llorones, ni en la sección de preguntas siderales, ni en la sección “todo el mundo es culpable menos yo”, ni en la sección “ a mí me ha pasado”... Se hace organizándose, informándose, proponiendo alternativas reales ( hay que aprender a encajarlas entre la legislación o hace rplanteamientos nuevos) y colaborando con las administraciones y otras asociaciones de cazadores, se hace educando y se hace con la fuerza de la razón y no con la razón de la fuerza como se proponía en un principio.
Y si hay gente que quiere expresarse en el club de llorones y otros...¡Pues que lo haga! ¡Faltaría más! Cada uno invierte su tiempo en lo que quiere, pero sinceramente allí no me encontrareis.
Esto cansa...
Un saludo
Agustín Madero
-
ATOR
- Master
- Mensajes: 3013
- Registrado: 07 Jul 2005, 18:59
- Nombre completo: JUAN CARLOS ALONSO RUIZ
- Relacion con la cetreria: AFICIONADO
- Asociacion de cetreria: Valenciana
- Años practicando cetreria: 18
- Ave que utilizas actualmente: HARRIS
- Aves que ha utilizado: lechuzas, Buho cernicalos
- Ubicación: BENICASIM (CASTELLÓN)
- Contactar:
Agustin todo esto es muy facil y tiene una facil solucion.
Poder volar-entrenar-cazar en Zonas de Seguridad.
En otras comunidades esta permitido.
Te parece mal que reclamemos esto??
Lo demas marear la perdiz y para mi sobra.
Es lo unico que como CETRERO pediria a la administracion. Como es normal esto nunca se hara por los muchos intereses de los actores implicados en la futura legislacion.
Saludos
Rafa
Poder volar-entrenar-cazar en Zonas de Seguridad.
En otras comunidades esta permitido.
Te parece mal que reclamemos esto??
Lo demas marear la perdiz y para mi sobra.
Es lo unico que como CETRERO pediria a la administracion. Como es normal esto nunca se hara por los muchos intereses de los actores implicados en la futura legislacion.
Saludos
Rafa
Volar y cazar se puede hacer en las zonas de seguridad. Si te fijas en la legislación verás que las zonas de seguridad se definen en el artículo 49.1 de la Ley 8/2003 como "..donde deban de adoptarse medidas precautorias especiales, con el objeto de garantizar la integridad físisca y la esfera de libertad de las personas y sus bienes, quedando prohibido con carácter general el uso de armas de fuego... O sea cazar en zonas de seguridad de los cotos ( fuera los cotos nos se puede cazar ), es una de las ventajas de la cetrería, pues sólo se prohibe cazar con armas de fuego. Se puede utilizar la cetrería para evitar o disminuir daños que causan especies cinegéticas en cultivos cercanos a municipios, en ríos y arroyos... sin necesidad de pedir ningún permiso especial y donde no pueden entrar los cazadores de escopeta. Pero siempre tiene que ser en un coto con un Plan Técnico de caza vigente.
Un saludo
Agustín
Un saludo
Agustín
Efectivamente.Las zonas de seguridad estan reflejadas como zonas donde se puede cazar siempre que no se emplee escopeta o arco.
Pero dependes del Sr. del coto para poder volar.
Yo me refiero a permiso de la Junta independiente del Sr. del Coto. Son terrenos donde cualquier ciudadano puede pasear a un perro un gato o un loro. Tenemos la red de cañadas mas extensa de España.
En cuanto al recurso 1026/97 se hizo desde la supuesta asociacion que iba a aglutinar a todos los cetreros de Andalucia.
Caza sin polvora y biodiversidad (hoy extinta)
A la asociacion le costo 600 euros del 97 y pudimos pagarlo gracias a una exposicion que hicimos en un pueblo sobre rapaces y cetreria. A R.H.Mancha le costo el dinero.
Pedimos ayuda a todas las asociaciones y todas se desentendieron. No habia fondos para seguir recurriendo. Yo era secretario en aquella epoca.
Desconocia que este recurso se habia ganado. Se quedo a las puertas del Tribunal no me acuerdo cual y no habia fondos para poder seguir.
Pensaba que la orden del 97 seguia en vigor.
Gracias por la Info. Curiosamente quien mas se mojo en este tema eran 2 señores de medio ambiente.
Como ves Agustin lo mio no son pataletas.
Actuar se actuo en el 97 aun a costa del bolsillo de algunos. Quien movio un dedo sobre aquella orden del 97 de todos los que conoce??
Federacion, ecologistas, asociaciones cetreras quitando Caza sin Polvora??
Saludos y no sabe lo que me alegra saber que todo el esfuerzo de aquella epoca sirvio para algo.
Pero dependes del Sr. del coto para poder volar.
Yo me refiero a permiso de la Junta independiente del Sr. del Coto. Son terrenos donde cualquier ciudadano puede pasear a un perro un gato o un loro. Tenemos la red de cañadas mas extensa de España.
En cuanto al recurso 1026/97 se hizo desde la supuesta asociacion que iba a aglutinar a todos los cetreros de Andalucia.
Caza sin polvora y biodiversidad (hoy extinta)
A la asociacion le costo 600 euros del 97 y pudimos pagarlo gracias a una exposicion que hicimos en un pueblo sobre rapaces y cetreria. A R.H.Mancha le costo el dinero.
Pedimos ayuda a todas las asociaciones y todas se desentendieron. No habia fondos para seguir recurriendo. Yo era secretario en aquella epoca.
Desconocia que este recurso se habia ganado. Se quedo a las puertas del Tribunal no me acuerdo cual y no habia fondos para poder seguir.
Pensaba que la orden del 97 seguia en vigor.
Gracias por la Info. Curiosamente quien mas se mojo en este tema eran 2 señores de medio ambiente.
Como ves Agustin lo mio no son pataletas.
Actuar se actuo en el 97 aun a costa del bolsillo de algunos. Quien movio un dedo sobre aquella orden del 97 de todos los que conoce??
Federacion, ecologistas, asociaciones cetreras quitando Caza sin Polvora??
Saludos y no sabe lo que me alegra saber que todo el esfuerzo de aquella epoca sirvio para algo.
El recurso lo costeó personalmente una persona R.H.M. y ése es el recurso que se ganó.
Sobre el otro tipo tema no le des vuelta: SOLO SE PUEDE CAZAR EN COTOS DE CAZA. Incluso los perros tampoco pueden salir libremente a los cotos en cualquier momento, ni a las zonas libres de caza. Los gatos si van libres ( como siempre van de por libre ) pueden ser abatidos en un coto con autorización para ello, al igual que los perros y los loros son especies exóticas cuya liberación en el medio natural puede constituir hasta un Delito. Todos los animales tienen que ir con unas condiciones determinadas. Si están paseando un perro en un coto o en una zona libre de caza, fuera de la época de caza, fuera de las zonas de entrenamiento o sin las medidas que dificulte el avance del perro (tanganillo) u otras medidas, pueden tener problemas de denuncias. Así están las cosas.
Un saludo
Agustín Madero
Sobre el otro tipo tema no le des vuelta: SOLO SE PUEDE CAZAR EN COTOS DE CAZA. Incluso los perros tampoco pueden salir libremente a los cotos en cualquier momento, ni a las zonas libres de caza. Los gatos si van libres ( como siempre van de por libre ) pueden ser abatidos en un coto con autorización para ello, al igual que los perros y los loros son especies exóticas cuya liberación en el medio natural puede constituir hasta un Delito. Todos los animales tienen que ir con unas condiciones determinadas. Si están paseando un perro en un coto o en una zona libre de caza, fuera de la época de caza, fuera de las zonas de entrenamiento o sin las medidas que dificulte el avance del perro (tanganillo) u otras medidas, pueden tener problemas de denuncias. Así están las cosas.
Un saludo
Agustín Madero
R.H.M aportó dinero para continuar adelante. Inicialmente fue Caza Sin Polvora. RHM interpuso el recurso a su nombre por no tener todavía la asociacion el numero definitivo de registro, y el plazo se acababa para interponer este recurso.
Entre otras cosas se evitó la obligatoriedad de cazar en coto. Hasta el 2003 con la nueva ley.
La de si pierdes un pajaro comprado por ti, te quitaban el carnet de cetrero, caza con aloctonas y alguna que otra lindeza mas.
RHM salió muy quemado de todo esto.
En fin. Como indicas lo mejor es que cada uno se busque la vida por su cuenta y dejarnos de idealismos.
Saludos
Entre otras cosas se evitó la obligatoriedad de cazar en coto. Hasta el 2003 con la nueva ley.
La de si pierdes un pajaro comprado por ti, te quitaban el carnet de cetrero, caza con aloctonas y alguna que otra lindeza mas.
RHM salió muy quemado de todo esto.
En fin. Como indicas lo mejor es que cada uno se busque la vida por su cuenta y dejarnos de idealismos.
Saludos
-
Deiroleucus
- Master
- Mensajes: 5234
- Registrado: 14 Abr 2003, 19:47
- Ubicación: Guadalajara
Pues sí, Antonio. Yo veo mal la postura de Agustín Madero porque creo que tiene un fallo y muy gordo: en ese cacareado 80 % de Andalucía donde supuestamente vamos a poder cazar, no manda la Junta. Manda el titular del coto, gente de escopeta, gente que en el 99,9 % de los casos no nos quiere ni ver, no aceptan que un halcón sobrevuele su coto, aunque no cace porque espanta la caza, acaba con toda la que haya... lo de siempre. Y eso, no lo remedias pagando, porque sencillamente no te cogen el dinero, te dicen que no te admiten y punto. Claro, puedes pillarte un coto entero para tí solo o para los 4 o 5 amigos cercanos si eres capaz de pagártelo. Cuantos chavales qiue se compran su primer cernícalo crees que pueden pagarlo???
¿qué problema hay en volar en zonas libres o de seguridad, si no vas a pegar un tiro a nadie con tu pájaro?. ¿eso es un privilegio con respecto a los cazadores de escopeta que tienen el 80 % de la superfie de Andalucía para ellos? Caray, ojalá no fuera la cetrería privilegiada...
Esa unión que reclama y ese escrito están hechos y presentados hace 2 años al menos y desde entonces, nada se sabe, nada nos dicen, hay un vacía sideral..., o no es competencia de nadie o quien sea competente sencillamente tiene cosas mejores que hacer.
¿qué problema hay en volar en zonas libres o de seguridad, si no vas a pegar un tiro a nadie con tu pájaro?. ¿eso es un privilegio con respecto a los cazadores de escopeta que tienen el 80 % de la superfie de Andalucía para ellos? Caray, ojalá no fuera la cetrería privilegiada...
Esa unión que reclama y ese escrito están hechos y presentados hace 2 años al menos y desde entonces, nada se sabe, nada nos dicen, hay un vacía sideral..., o no es competencia de nadie o quien sea competente sencillamente tiene cosas mejores que hacer.
No se trata de estar de uno u otro lado, se trata de saber que hay lagunas muy lamentables que afectan a nuestra actividad...lagunas con fácil solución además.
Agustín, me parecen muy interesantes los datos que ofreces acerca de los terrenos libres, de ese porcentaje tan pequeño que abarcan frente a abrumador 80% de los terrenos acotados, en los que por supuesto tambien hay que luchar en caso de quien no tenga posibilidad de entrar en un coto como apuntaba Neo, denunciando, por ejemplo.
Pero la realidad es bien diferente. La realidad es que absolutamente todos los cetreros que conozco, y son bastantes, recurren al terreno libre, o a los muchos terrenos libres que conocen para dar unos vuelos a sus pájaros hasta llegado el fin de semana en que se desplazan al coto...o en caso de no tener, seguir buscando esos terrenos libres, que a pesar de representar el 3% como apuntabas, resulta que es donde la inmensa mayoría tiene accesibilidad para volar a diario.
Esto, lo querais camuflar o pintar del color que os parezca, es una desgracia para quien tenga un cernícalo, para quien esté dando sus primeros pasos, para quien quiera volar un pájaro a escapes simplemente, para quien adquiere un pollo o un ave fuera de temporada de caza...para mi por ejemplo para entrenar un pollo de gavilán, y para cualquier cetrero de a pié, cualquiera que tampoco tenga acceso a un coto y quiera entrenar un pájaro. Todos los que se acerquen a volar fuera del coto se exponen a una multa, y creo que un poquito sí se puede sacar a nuestro favor en este aspecto.
Señores, por supuesto que debemos empezar por unir a las asociaciones para luchar por nuestros intereses, pero antes que eso hay que ver EN QUÉ ESTAMOS DE ACUERDO??, porque si de verdad hay una mayoría de personas que pensais que la cetrería en Andalucía está muy bien como está, muy mal camino llevamos.
Este post ha servido no sólo para hablar de los cotos y la obligatoriedad de volar y cazar en ellos, tambien ha servido para dar a conocer muchos otros aspectos que no nos parecen correctos...quereis que os refresque la memoria??
Especies aceptadas para la práctica de la cetrería en Andalucía: No creeis que esto tambien hay que modificarlo?? Milano?? Ratonero?...podriamos incluir algunas nocturnas, algunas especies como el águila real...no os parece??
Tardanza en trámites burocráticos y demás: No creeis que esto tambien necesita un repaso?? Agustín, no conozco nadie que habiendo agilizado los trámites haya obtenido el permiso de tenencia en 3 meses, ni por asomo!!, pero aunque así fuese, es esto normal?? Tres meses para poder volar un ave que debe estar ejercitándose a la primera semana??
Obligacíón de obtener un permiso de tenencia: No creeis que nadie debe darme permiso para tener lo que es mío?? No creeis que esto es una burla para sacarnos un dinerito??
Los controles de la agencia: Agustín, hablas de no generalizar y yo te hablo de la provincia de Málaga, y de que he conocido casos en los que echarse las manos a la cabeza...De verdad crees justo que a un cetrero le denieguen el permiso de tener un harris porque no ha cubierto las paredes de la muda con malla metálica para que el pájaro no se desgaste las uñas??...Es esto lógico?? Pues esto sucede en Málaga, no sé si en Jaén, pero sí aquí.
Hay un millón de aspectos que necesitan un repaso, pero si nos conformamos o nisiquiera nos ponemos de acuerdo entre nosotros...no coments.
Un saludo y buen diálogo.
Agustín, me parecen muy interesantes los datos que ofreces acerca de los terrenos libres, de ese porcentaje tan pequeño que abarcan frente a abrumador 80% de los terrenos acotados, en los que por supuesto tambien hay que luchar en caso de quien no tenga posibilidad de entrar en un coto como apuntaba Neo, denunciando, por ejemplo.
Pero la realidad es bien diferente. La realidad es que absolutamente todos los cetreros que conozco, y son bastantes, recurren al terreno libre, o a los muchos terrenos libres que conocen para dar unos vuelos a sus pájaros hasta llegado el fin de semana en que se desplazan al coto...o en caso de no tener, seguir buscando esos terrenos libres, que a pesar de representar el 3% como apuntabas, resulta que es donde la inmensa mayoría tiene accesibilidad para volar a diario.
Esto, lo querais camuflar o pintar del color que os parezca, es una desgracia para quien tenga un cernícalo, para quien esté dando sus primeros pasos, para quien quiera volar un pájaro a escapes simplemente, para quien adquiere un pollo o un ave fuera de temporada de caza...para mi por ejemplo para entrenar un pollo de gavilán, y para cualquier cetrero de a pié, cualquiera que tampoco tenga acceso a un coto y quiera entrenar un pájaro. Todos los que se acerquen a volar fuera del coto se exponen a una multa, y creo que un poquito sí se puede sacar a nuestro favor en este aspecto.
Señores, por supuesto que debemos empezar por unir a las asociaciones para luchar por nuestros intereses, pero antes que eso hay que ver EN QUÉ ESTAMOS DE ACUERDO??, porque si de verdad hay una mayoría de personas que pensais que la cetrería en Andalucía está muy bien como está, muy mal camino llevamos.
Este post ha servido no sólo para hablar de los cotos y la obligatoriedad de volar y cazar en ellos, tambien ha servido para dar a conocer muchos otros aspectos que no nos parecen correctos...quereis que os refresque la memoria??
Especies aceptadas para la práctica de la cetrería en Andalucía: No creeis que esto tambien hay que modificarlo?? Milano?? Ratonero?...podriamos incluir algunas nocturnas, algunas especies como el águila real...no os parece??
Tardanza en trámites burocráticos y demás: No creeis que esto tambien necesita un repaso?? Agustín, no conozco nadie que habiendo agilizado los trámites haya obtenido el permiso de tenencia en 3 meses, ni por asomo!!, pero aunque así fuese, es esto normal?? Tres meses para poder volar un ave que debe estar ejercitándose a la primera semana??
Obligacíón de obtener un permiso de tenencia: No creeis que nadie debe darme permiso para tener lo que es mío?? No creeis que esto es una burla para sacarnos un dinerito??
Los controles de la agencia: Agustín, hablas de no generalizar y yo te hablo de la provincia de Málaga, y de que he conocido casos en los que echarse las manos a la cabeza...De verdad crees justo que a un cetrero le denieguen el permiso de tener un harris porque no ha cubierto las paredes de la muda con malla metálica para que el pájaro no se desgaste las uñas??...Es esto lógico?? Pues esto sucede en Málaga, no sé si en Jaén, pero sí aquí.
Hay un millón de aspectos que necesitan un repaso, pero si nos conformamos o nisiquiera nos ponemos de acuerdo entre nosotros...no coments.
Un saludo y buen diálogo.
-
Zarza
- Moderador
- Mensajes: 13837
- Registrado: 06 Oct 2003, 17:41
- Nombre completo: Alfonso García Fernández
- Relacion con la cetreria: moderador de cetrería.com y cetrero
- Ave que utilizas actualmente: yankee,merlin,peryan
- Aves que ha utilizado: cernicalo americano, esmerejon
- Mas datos: Autor del libro "Los cernícalos, etología y adiestramiento para cetrería en bajo vuelo".
- Ubicación: Madrid
- Contactar: