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vicente · Mensaje por **vicente** » 01 Oct 2006, 04:50

dos mensajes arriba dices textual que sabes queno es unlance deportivo pero es "chido" igual, je.

hay una diferencia importante en hacer algopor "chido" y por que sea algo deportivo,

chido es tirarle a la gente con pistolas de gotcha en la calle y ves como acaban muchos que atrapan, no es algo correcto pero es "chido" si, igual y una vez al año se divierten estos idiotas pero no es correcto.

dependera de ti y mas de nadie saber que es lo que debes hacer, seguir lo que es "chido" o procurar hacer las cosas de modo mas natural, ahora que si es con bhuos me encantaria verlo, eso seria chidisimo y natural de otro modo es solo mmmmmm
no se, hacer las cosas por que sean chidas aun siendo eticamente cuestionables no me late mucho, y la cuestion etica es tan particular que solo tu sabes que ondas con lo chido o lo bien echo.

deberia ser chido mirar como caen los peregrinos al tirarles un escopetazo no??

Killer · Mensaje por **Killer** » 01 Oct 2006, 07:15

se exactamente lo que quieres plasmar con tus comentarios Vicente....
tenemos diferentes conceptos de la palabra "chido" para mi puede ser chido sentarme una hora viendo el aterdecer y para ti no.....osea con esto trato de decir que cada cabeza es un mundo y forma su propio criterio...

digo que me parece "chido" la experiencia de salir en la noche con el pajaro en la mano(y no es albur),se exactamente lo que dices que es antideportista, eso si lo tengo muy claro....
y tienes toda la boca llena de razon mi querido Vicente es cuestion de etica....

gracias por ser como eres!!!!de vdd... y nos digas las cosas como son... sigue aportando tus ideas.. en lo personal me son muy utiles y me hacen reflexionar cada palabra tuya..... saludos!!!

FelixMarcos · Mensaje por **FelixMarcos** » 01 Oct 2006, 19:37

Ya incluso con azores lo hacen, y bueno, los primeros lances es evidente que un pajaro diurno no resulte efectivo, pero en cuanto coge la primera presa se hace a la idea de que va el tema y bueno para pasar una noche aburrida pues vale, pero a decir verdad, no tiene el mismo mérito que de día.

ZARZA, lo de las alambreras y eso es jodido, pero tampoco te creas que los pajaros se separan de la luz....en cuanto se van del abanico de luz directamente se posan.

Saludos

agustinchavez · Mensaje por **agustinchavez** » 01 Oct 2006, 19:40

Yo estuve con Vicente en una lampareada en san luis potosi con harris, y la verdad no fueron otra cosa que ESCAPES para pajaros mal acondicionados que no podian cazar de dia.
Fue exitante no lo niego, pero analizandolo una ridicules para la cetreria.
En especial un macho de harris que de dia no pudo perseguir a una liebre porque estaba fisicamente jodidisimo, pero ese harris capturo de noche "lampareando".
Es como prostituir a la cetreria.
Nunca lo he intentado ni lo haré.
Más digno es un escape si lo que quieres es introducir a tu ave al conejo ó liebre.

Hay quienes van en bicicleta con los cernicalos entamalados y se los avientan a los pajaros como proyectiles.
Igual en Tunes a pie a las codornices.

Pero esa es la finalidad de la cetreria? ó es el simple impulso por cazar.

Sean más onestos.

Saludos
_____________

Te sigues fumando eso Vicente?

Kreyenborgi · Mensaje por **Kreyenborgi** » 01 Oct 2006, 19:51

Bueno,

He dejado en claro que para hacer este vuelo deportivo y ético, debemos esforzarnos en que la iluminación no encandile el conejo, y esto se consigue fácilmente manteniendo la luz fija sobre él de manera que su vista se adapta a la nueva condición de iluminación y sigue siendo tan elusivo como de dia. En un vuelo nocturno bien manejado no hay ventaja ni faltas a la ética, pues tanto el rapaz como la presa manejan la nueva situación ambiental
(iluminación) de la misma manera, sino , no tendría gracia ni chidez...por otro lado , estos lances se aplican en condiciones en que no es posible practicar cetrería diurna. Grandes autores contemporáneos contemplan la cetrería nocturna como una forma viable de practicarla, entre ellos, Fox, Ford, McDermott, Mc Elroy y otros.

Cabría considerar un par de puntos adicionales, uno es que muchas rapaces diurnas cazan de noche en forma natural, si es que las condiciones de iluminación así lo permiten, dentro de estas condiciones de iluminación se incluyen fuentes de luz natural, como la luna, o fuentes de luz artificial, como faroles e iluminación diversa urbana, industrial, vial, etc... Dentro de estas especies se ha registrado caza nocturna bien increible como en halcón peregrino, y otras mas entendibles como peuco, azor, gavilán, cooper, cernícalo americano, etc...

Otro es que no se recomienda hacerlo en lugares donde existan factores de riesgo para la rapaz, como alambrados, antenas, etc...

No digo que esta modalidad nocturna sea la cetrería última y depurada al máximo, pero siento que mientras se equiparen las condiciones embientales para presa y perseguidor, la ética y deportividad se mantiene. Por ejemplo lo menos ético de la cetrería...son los escapes, sin embargo todos lo hacemos, esto es lo que dicen los libros y es la forma en que funciona...te aseguro que no hay ni una similitud entre un escape y una buena cetrería nocturna de peucos a conejos, hay que verlo, exige al rapaz al máximo y el conejo está en pleno dominio de la situación.

Si no hay otra opción mejor, si tus conejos andan solo de noche y si la ley te lo permite...puedes hacer cetrería nocturna perfectamente deportiva, dependerá del manejo que hagas de las condiciones ambientales.

Saludos,

K

vicente · Mensaje por **vicente** » 01 Oct 2006, 22:30

bien, cuestion de gustos parce al fin, agustin, es cierto esa vez que vimos a la "casimira" ( no por su nombre de pila sino por tuerta) trabar una liebre asi como si tomara un trozo de comida del guante es a lo que me refiero como falta de todo lo que procura uno que sea la cetreria y la caceriaa misma pues.

y no, no fumo te deje eso en el taller.

gustos pues y cuestiones personales y mas nada, que a fin de cuentas no puedo impedir ni nadie a mi hacer lo que creo que es mejor para mi ave, si no estoy convencido de que este mal echo o que no sea correcto lo seguire haciendo.

solo pensar un rato las cosas y mmmmmm probar una vez acaso y veras que no es lo que uno se imagina, deja mucho que desear al menos eso es lo que yo creo y lo que yo he visto.

Killer · Mensaje por **Killer** » 02 Oct 2006, 19:29

repito no es algo que me parezca bueno ni de loque este orgulloso, pero resulto y le ayudo mucho a mi harris para que mostrara interes en las liebres,

en lo personal si me hubiera sucedido esto, en realidad estaria orgulloso de haber utilizado este metodo para que mi harris se sientiera atraido por las liebres ..ok...es antideportivo---pero como tu nos cuentas te sirvio, hasta podria utilizarse como una alternativa para los escapes no crees??? que para mi ver es MAS Antideportivo pero MUY necesario
diganme lo que piensan,....

saludos y muchas gracias por sus aportaciones!

vicente · Mensaje por **vicente** » 02 Oct 2006, 20:53

es verdad, creo que es mejor qu ehacer un escape, peor de igual manera que noquieres pasarte la vida haciendo escapes, tampoco lo harias cazando de noche.

digo yo, no se.

Killer · Mensaje por **Killer** » 02 Oct 2006, 20:56

claro vicente...
osea una alternativa para los escapes..
pero no para cazar todos los dias y llenar costales de liebre.. no es el caaso tampoco...
saludos

Killer · Mensaje por **Killer** » 02 Oct 2006, 21:25

ya voy entendiendo mejor por donde va la cosa.. muchas gracias a todos por su cooperacion...
saludos!!!

Kreyenborgi · Mensaje por **Kreyenborgi** » 03 Oct 2006, 04:12

jajajaj... Este post podria llamarse confesiones de cetreros arrepentidos...

La verdad es que siento que son muchas las situaciones que nos ponen ante na disyuntiva en la cetrería, particularmente creo que esta es una de las menos relevantes puesto que si la presa es iluminada en forma adecuada, lo de las ventajas no cuenta. Me gustaría insistir en el hecho de que muchos cetreros pueden encontrar en esta práctica una via de introducir en la caza a una rapaz resabiada o novata , evitando los escapes...sino que puede ser una respuesta para aquellos cetyreros que faltos de tiempo diurno, puedan seguir cazando si los sorprende la noche en el campo...o como en mi caso, para control biológico de esta especie plaga...

En fin, si los mismos rapaces silvestres diurnas son capaces de cazar de noche... Ellos dieron el primer paso....jejejej

Un abrazo chicos, y a sudar y rabiar por otras cosas feas y mas feas, como trampeos de zahareños...eso si que es feo!!!.

Saludos,

K

agustinchavez · Mensaje por **agustinchavez** » 03 Oct 2006, 17:24

En el caso de escapes como el primer escape creo que se pasa, pero ir todo culeco en la noche con lampara no creo.

Ahora que no hay nada que cazar de dia pues un búho no?

Y por probar tampoco creo, por qué no probar violar a alguien ( por probar ), o inyectarte algo grueso. estaria chido no?.

El ave tiene las capacidades fisicas necesarias para cazar de dia, el hecho de que no pueda no es culpa del ave si no del cetrero.

saludos y esto es discución en el más sano de los planes.

Dialoguemos socraticamente
Busquemos la verdad sin importar de que lado de la mesa este!

adios

Killer · Mensaje por **Killer** » 03 Oct 2006, 20:49

tampocos seamos tan drasticos y no nos vayamos a los extremos y tratar de igualar un asunto de caza nocturna como el de violar a una persona..porfavor seamos mas coherentes... saludos!!

cernic@lo · Mensaje por **cernic@lo** » 03 Oct 2006, 20:55

si no me equivoco se ocupan ests luces en las aves

Kreyenborgi · Mensaje por **Kreyenborgi** » 04 Oct 2006, 04:35

Veamos el deshuese del asunto, ¿que es lo que duele tanto?. ¿que el conejo no se pueda escapar?, ¿que el peuco no lo pueda ver?. ¿que tu no lo puedas ver?...Siempre que damos los primeros pasos en algo (probar), buscamos referentes o justificaciones, en el caso del conejo, repito y reitero, el caso del conejo en muchos lugares, como en mi pais la especie Oryctolagus cuniculus, es una plaga, que en algunos lugares se desenvuelve exclusivamente de noche.
Primeramente, te cuento, querido agustinchavez que tanto el peregrino, como el peuco y algunos gavilanes han sido documentados cazando de noche en estado silvestre, sin cetreros ni nada, usando solitos la disponibilidad de luz artificial o natural, asi que no se ha inventado nada nuevo con esta cetrería nocturna.
Segundamente y argumentando sin el ánimo de filosofar, muchos autores relevantes contemporáneos contemplan como una opción viable la cetrería nocturna con rapaces diurnas, por ejemplo Fox, FOrd, McDermott, Mc Elroy entre otros... Incluso algunos grandes conservacionistas cetreros , cazan conejos de noche con peuco, como un famoso biólogo investigador de cóndor de california...
Tercero y no menos importante, creo que muchos cetreros, esforzados trabajadores podrán encontrar la horma de su zapato en algunas sesiones de cetrería nocturna y asi no postergar a un vuelo de fin de semana a su pobre rapaz...
Cuarto e igualmente relevante, Para un cetrero de tiempo completo, que desarrolla actividades de control biológico con rapaces, el control de la plaga conejo, de noche, es una gran opción laboral, pero además imagínate que en mi caso, por ejemplo, mi mas importante competidor en el control de conejos es mister veneno, es decir, gracias a mis cacerías nocturnas de conejos en las garras de mis versátiles peucos, estamos evitando el uso de venenos y tóxicos ambientales....¿eh?, no es tan malo ¿eh?....

Por otro lado te agradecería, a ti y otros colegas que no mezclemos las cosas, un vuelito nocturno de vez en cuando no se compara con violar o drogarse por probar...me parece que te faltaron argumentos reales y tenías que mandar la patada por el culo pa no quedarte con la palabra en la boca, ¿eso hacía socrates, cerraba el tema de un socratazo???, jajajajaj...bueno, espero argumentos, como el del buho, me parece interesante, en mi caso no es aplicable desgraciadamente pues la mayor parte de mi cetrería es diurna, cazamos muchos conejos, perdices, zorzales, codornices y otras maravillas en las horas de sol con mis peucos y otras rapaces, pero ...el control biológico de conejos debe ser nocturno y no tenemos como ponernos unos buhos encima de toda la escuadra de rapaces...

Ultimadamente me gustaría agregar el aspecto legal, obviamente hay lugares donde esta p´ractica es ilegal por lo tanto no es aconsejable, en mi pais no hay problema en este sentido. Es bueno siempre poner el aspecto legal por delante de todas estas ideas pues nos dan un marco referencial, no necesariamente acerca de lo bueno o malo, pero si de lo que es legal o ilegal, como por ejemplo muchos cetreros tienen rapaces en forma ilegal, y planean por este foro plácidamente, incluso critican y opinan y se ofuscan o condenan...y sin embargo son peores que los malos de la película pues al ser ilegales están llevando la razón a quienes quieren prohibir la cetrería...

No podía irme sin mencionar nuevamente que en la forma del lampareo esta la clave y la diferencia entre un pobre conejo encandilado esperando tieso las garras mortiferas y aquel demonio de músculos y piel que fluye veloz en la oscuridad, fundiendose con la monocromática penumbra, en dirección a su estratégica guarida...el peuco, cargado de cascabeles anuncia su ataque a la distancia y el sabio orejón aplica su fuga por ¨altanería¨....siiiiii, aunque no lo crean el peuco se acerca y cuando el desenlace ya es previsto por el pobre observador humano...el conejito inocente nos sorprende a todos, salta verticalmente y pasa por encima del peuco que va a clavar sus garras en el suelo...el cone cae detrás de la rapaz y en tres saltos y dos carreras está entrando a su cueva mientras el peuco observa atónito ...y aprende... Luego un guante iluminado espera con racompensa al esfuerzo y el patrullaje nocturno continúa, conejos 1 , cetreros y peucos, 0...ese marcador puede ser exitoso en términos de que dará posiblemente 2 o 4 conejos al peuco, pero serán por lo menos 3 o 4 lances por captura, o sea de que perdemos, perdemos...

Asi que apliquemos bien la iluminación y don cone tomará control de la situación...no es tan grave...

Un abrazo,

K

IVÁN MANZUR · Mensaje por **IVÁN MANZUR** » 04 Oct 2006, 12:10

Bien, definitivamente es un problema de ética cetrera, se supones que dejar paralizado un conejo con luces lo pone en desventaja y el ave lo captura facilmente, pero si bien eso es cierto, no es menos cierto que uno utiliza presas disminuidas para hacer escapes, por lo que sería lo mismo.... Por ello, creo que si se va a hecer para introducir como escapes o primeras presas está bien, pero hasta ahi... se supone que uno casa con aves porque no solo es muy bonito, si no que además representa una lucha mas pareja que si cazaramos con escopetas y así conservamos las especies... claro, este concepto no es valido para los amigos de Chile que por supuesto quieren es desaparecer a los conejos... no es crítica, simplemente es la realidad de Chile y hay que erradicar esos problemas...

vicente · Mensaje por **vicente** » 04 Oct 2006, 13:42

krey, esperas argumentos? creo que deberas esperarlos por algun buen tiempo, no se trata de argumentarte algo para que les permitas hacer o no hacer, se trata de exponer puntos de vista asique esperaras unbuen tiempo creo.

lo que haces tu de matar conejor por la noche lo haces por placer? creo entender queno es asi, creo que reiteradamente has dicho que es por control biologico y que son plaga, meparece que existe una diferencia leve entre la cetreria por el gusto y placer de hacerla y lo que haces tu con esos conejos, si por llenar fuera elmorral las escopetas muy efectivas son, pero creo que aca se habla de otra cosa queni son plaga ni es por el morral dejar rebosante.

ya quisiera verme yo en una situacion asi, donde sea plaga el conejo y a salir de noche, pero no seha dado y si es por el gusto de la presa difiero con que de noche sea la caza, que si el famoso biologo delcondor de california ( que no mencionas su nombre) o si felix o si fox dicen tal o cual y a mi nome parece, pues que sigan diciendo misa, a mi no me parece y listo, me gusta no ser borrego y no seguir sin pensar las corrientes.

cosa de gustos insisto y no doy mas argumentos innecesarios, al menos en esta discucion entre amigos que comparten una aficion comun.

roberto carlos · Mensaje por **roberto carlos** » 04 Oct 2006, 14:09

bueno que pienso de la caza nocturna con buteo o parabuteo o accipiter.
1 Que es antinatural
2 Que por ningun motivo la he practicado ni la practicare.
3 Que necesitaria no tener que hacer para intentarla
4 Que hay un buen de gente que la hace y que por lo regular son cetreros de fin de semana si lo son.
5 ahora que de vez en cuando un cetrero de respeto lo haga por terminar una plaga de estorninos (macdermontt) bien por el.
la verdad no se cual seria el punto con esto que tu ave logre en condiciones artificiales lo que no puede en las condiciones que la naturaleza le impuso?????
por aqui hay un halconero que es fanatico de hacer estos intentos para el es una panacea de motivacion final para las aves que no pueden cazar.(que asi le dijo Mac Elroy por que son cuates)
en fin a mi no me parece y si creo que es una actividad que no deja en claro nada.
despues no faltara quien intente pescar con su ave y para mi seria lo mismo. un artificio vano e inutil.

saludos

Kreyenborgi · Mensaje por **Kreyenborgi** » 04 Oct 2006, 16:16

Roberto

Creo que te falta información y experiencia de la biología de las rapaces en la naturaleza, de hecho hay muchas rapaces diurnas que cazan de noche, asi como hay nocturnas que cazan de dia, ¿que hacemos con ellas?, ¿las eliminamos?... Y al decir muchas, no me refiero solamente a esos peregrinos que cazan ayudados por la iluminación urbana en muchas ciudades del mundo...sino de poblaciones continentales que deben adaptarse al cambio estacional en latitudes elevadas, como por ejemplo son muchos los buhos en las cercanías del ártico que cazan a plena luz del día, asi como muchas rapaces diurnas que permanecen en latitudes elevadas durante el invierno y deben cazar en la penumbra...o cuando puedan!!!!.

Hay muchas rapaces no especializadas que pescan peces ...exceptuando águilas pescadoras y pigargos u otras especies notablemente ictiófagas, por ejemplo, yo tengo registros de Buteo polyosoma pescando truchas en arrollos cordilleranos andinos....esta es una especie eminentemente cazadora de roedores y sin embargo ¨pesca¨...¿que hacemos con ese ejemplar que a lo mejor no es el único?...No son artificios, ni son vanos ni son inútiles.

Amigo Vicente, al contrario de lo que tu planteas no estoy siendo borrego al seguir una ¨manada¨bien armada, mas al contrario, pienso que esto de la caza nocturna de conejos es poco tradicional y ya lo ves, es un tema áspero y condenable por muchos, no soy un gran fan de el tema, pero creo que no es malo que exista y doy experiencia y argumentos a quienes se interesan. Al citar las eminencias que no desaprueban esta práctica, sólo pretendo ilustrar que existen antecedentes serios al respecto, no es el antojo advenedizo de un aburrido cetrero de fin de semana. De hecho para hacerla bien, cuesta y es difícil.

A Iván me gustaría aclararle que la forma NO ES ENCANDILANDO e inmobilizando al conejo, muy por el contrario, se debe iluminar sin encandilar para que el orejón corra hacia su madriguera, tal como lo haría a plena luz del día, de hecho lleva la ventaja por sobre la rapaz...

Ah, Vicente...eL cetrero cazaconejos de noche famoso biólogo conservacionista expertoencóndores de california y lider en los proyectos de conservación de la especie es don Mike Wallace del San DIego Zoo, (el salvó al cóndor de California de la extinción)... La verdad es que el es la primera referencia que escuche de cetrería nocturna, con linternas a conejos, hace muchísimos años atrás y cuando me lo contaron dije PUAJ!, que asco!!!!!, jamás de los jamases!!!!....pero ¨otra cosa es con guitarra¨....jejejej.

Bueno, lo de los argumentos que esperaba era para que no se me acuse de violador o drogadicto por entregar información seria, al dia y consistente. Es decir...m ...me sería menos intestino, descalificador y primitivo...pero si no, tiremos puntos de vista nomas, pero no me digan esas cosas feas poh....

Ahora, ¿es realmente un problema esto?, es decir, en casi todos los libros cetreros contemporáneos sale citado y explicado...o estamos promoviendo algo espantoso?...

A modo de reflexión y nuevamente apoyandome en un autor de renombre, en el libro de Fox se explica con lujo de detalles, como hacer un halcón altanero o cornejero SIN usar escapes NUNCA...¿por que?. Porque en inglaterra la ley prohibe el maltrato y la cueldad contra animales, sean cuales sean y el uso de escapes es considerado por la sociedad inglesa y su ley, como una práctica bárbara, cruel e ilegal...sin embargo la cetre nocturna no tiene problema...son puntos de vista nomas... En USA, por otro lado , los escapes no son ilegales y alla se usan cajas de lanzar a control remoto, lanzadores de palomas desde globos de altanería...etc, etc... Otro punto de vista. Pero no creo que por eso sean todos violadores o drogos o locos como bush...no se, a lo mejor me equivoco...

Un abrazo,

K

que piensan de esto????caza nocturna con parabuteos