Guia para CC.AA que no tienen ni idea de lo que es la cetrer

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rrgaona
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Guia para CC.AA que no tienen ni idea de lo que es la cetrer

Mensaje por rrgaona »

Bueno voy a ir desgranando la legislacion de las distintas comunidades autonomas en este solar patrio nuestro.
Voy a poner fragmentos o link, si alguno esta mal o no actualizado por favor que me corrija.

Es para que veais que hay comunidades sobre todo socialistas amigas de la poltrona y compañera de cuitas de los ecologetas que nos tratan con el pie, como meros delincuentes, siempre colgandonos el sanbenito de expoliadores y esquilmadores. Por supuesto la palabra socialismo y derecho de los ciudadanos se la trae al pairo o desarrollo sostenible.
Luego hay otras que reconocen la cetreria como un arte singular y una forma de caza sostenible.
En fin. Empiezo con la valenciana.

rrgaona
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Legislacion valenciana

Mensaje por rrgaona »

La comunidad valenciana hace un alarde de simplicidad y confianza en sus ciudadanos cetreros. Nada de tenencias ni requisitos raros. Solo respeto de veda. Miran por las aves dandoles un periodo amplio para entrenarlas.
A dia de hoy no hay noticias de exterminio en la comunidad valenciana de ninguna rapaz utilizada en cetreria. Si de mejora de poblaciones.


3.1.6. Cetrería


3.1.6.1. El período hábil para la práctica de la caza con aves rapaces será el comprendido entre el 12 de octubre de 2004 y el 31 de enero de 2005, autorizándose la captura de una presa de mediano tamaño o dos presas de pequeño tamaño por ave rapaz y día.


3.1.6.2. Durante el período de media veda y en su caso el período extraordinario del conejo, podrán cazarse con aves de cetrería las especies cazables para esos períodos, con iguales cupos, en cotos privados con autorización de su titular.


3.1.6.3. Se podrá entrenar a las aves de cetrería del 1 de julio al 31 de marzo, con presas de escape debidamente marcadas o sobre las especies potencialmente perjudiciales para la agricultura o la caza según se dispone en el artículo 5 de la Orden de 15 de junio de 1988 de la Conselleria de Agricultura y Pesca, a excepción del conejo fuera del período hábil para la caza menor en general y períodos extraordinarios en su caso. En los cotos privados de caza será necesario autorización de su titular.



Sacado de este link:

http://www.mediterranea.org/cae/orden_21_junio_2004_caza_cv.htm


y para los valencianos que encuentren una rapaz sepan que hacer con ella este link

http://www.cma.gva.es/areas/estado/biodiversidad/bio/centro_proteccion/indice.htm

no vaya a ser que digan que la habeis expoliado si se os ocurre meterla en el coche y dar vueltas con ella sin saber donde dejarla. Ya se sabe como funcionan las administraciones a la hora de informar y las vueltas que hacen darnos de un sitio para otro.

Saludos
Rafa

rrgaona
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La legislacion asturiana

Mensaje por rrgaona »

Pues en Asturias tambien deben ser muy torpes y no tan listos como en Andalucia y Castilla la Mancha.
Aqui parecidos requisitos a los valencianos.
Te dan el permiso si llevas los papeles en regla del pajaro.
Facil y efectivo. Sin complicaciones. Los Cetreros Asturianos deben ser listos por que no se explica que con tan poco le permitan practicar la cetreria cuando en Andalucia necesitamos hasta estudiar.

============================================
RESOLUCION de 12 de mayo de 2003, de la Consejería de Medio Ambiente, por la que se regula la caza en la modalidad de cetrería en el Principado de Asturias.

La Ley 2/89, de Caza, del Principado de Asturias, establece en su artículo 30 que las licencias de caza se clasifican en licencias de clase A, que autorizan al ejercicio de la caza con armas de fuego, y licencias de clase B, que autorizan al ejercicio de la caza con otros medios o procedimientos debidamente autorizados distintos a los anteriores.

Entre los medios de caza distintos de las armas de fuego que tienen presencia actual en el ámbito cinegético, la cetrería merece regularse, de acuerdo con la previsión legal, por su carácter tradicional (posible origen de las primeras razas de perros de muestra), por la belleza del lance y su cultural.

La cetrería es un medio de caza compatible con todas las regulaciones internacionales en materia de caza y conservación, siendo necesario únicamente regular adecuadamente la emisión de permisos de modo que se facilite el control del uso correcto y legal de esta técnica de caza.

Considerando que la Consejería de Medio Ambiente es competente para conocer y resolver acerca de la materia objeto del presente expediente en virtud de lo dispuesto en el Decreto 101/01, de 11 de octubre, por el que se regula la estructura orgánica de la Consejería de Medio Ambiente,

R E S U E L V O

Autorizar la caza mediante cetrería en el territorio del Principado de Asturias según se detalla a continuación:

1.—Modalidades de caza Caza menor.

2.—Permisos

La caza mediante cetrería sólo podrá efectuarse en zonas de prácticas cinegéticas y cotos regionales de caza en los que se disponga en sus Planes de Ordenación cinegética, o que lo autoricen específicamente para una cacería recogida en su plan de aprovechamiento. El permiso emitido al efecto recogerá específicamente el empleo de aves para la caza.

De acuerdo con lo establecido en el reglamento de caza, mediante autorización específica, en la que se detallarán las limitaciones espaciales y temporales, podrá practicarse la cetrería en todo tipo de terrenos cinegéticos, incluso fuera de la época de caza menor general, para prevenir perjuicios importantes en los cultivos, cuando sea necesario por razones de investigación, educación o reintroducción, o para prevenir accidentes en relación con la seguridad aérea.

3.—Licencias

Para la emisión de la licencia de caza será preciso presentar la documentación que acredite la posesión legal por parte del interesado de aves aptas para la práctica de la cetrería.

Dicha documentación deberá portarse durante el ejercicio de la caza.

De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 28 de la Ley 2/95, de 13 de marzo, sobre Régimen Jurídico de la Administración del Principado de Asturias, contra la presente Resolución podrá el interesado interponer recurso de súplica ante el Consejo de Gobierno del Principado de Asturias, en el plazo de un mes, a contar desde el día siguiente a la publicación de la presente Resolución.

Oviedo, a 12 de mayo de 2003.—El Consejero de Medio Ambiente, Herminio Sastre Andrés.—8.068.

===========================================

sacado de este link

http://www6.uniovi.es/bopa/2003/05/06955_01.htm

ni permiso de tenencias, ni carnet de cetrero ni demas zarandajas para algo tan sencillo como la cetreria y ademas al principio reconocen la singularidad de la cetreria con estas letras:
"por su carácter tradicional (posible origen de las primeras razas de perros de muestra), por la belleza del lance y su cultural"

rafael rivas fernandez
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Mensaje por rafael rivas fernandez »

Pues si señor simplicidad.
Y no hay mas historias que no somos bichos raros "ni culpables hasta que se demuestre lo contrario ",porque esa es la sensacion que uno tiene de estos gobernantes de pacotilla ,que nos enfilan ,por si acaso todos tenemos que partir de la buena fe de los otros no sospechar por si acaso ,y prohibir y prohibir .
Yo siempre comparo el tema de los gobiernos con aquel que conpra un cortijo, mete a un capataz para que le gestione aquello , e imaginaros si este empezara a prohibirle al dueño y a mandarle guardas que multen al dueño . pues señores el cortijo es nuestro y ya está bien de dejarnos pisar el pescuezo ,que estamos en la carcel y asustados .

rafael rivas fernandez
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Mensaje por rafael rivas fernandez »

y otra cosa yo cierta vez revisando la ley de caza de algunas comunidades buscando las piezas cazables , me di cuenta que bastantes de ellas , son copia calcada solo cambiando el nombre de la comunidad , osea que cogieron un modelo y a marchar ,,

rrgaona
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Cataluña simplicidad tambien.

Mensaje por rrgaona »

Pues esto es lo que he encontrado. Hace referencia a una orden del 3 de Octubre del 90 pero no doy con ella
Los catalanes permiten la caza y para el mantenimiento del estado fisico del ave una presa por rapaz y dia.
Volar y cazar en zonas de seguridad
Y sin muchas complicaciones.

========================================
.4 Cetrería.

a) El período hábil para la práctica de la caza con cetrería será el comprendido entre el 12 de octubre y el 28 de febrero. Entre el 1 de agosto y el 12 de octubre, con el fin de mantener el correcto estado físico de las aves, de forma excepcional, se autoriza sólo la captura de una presa por ave rapaz y día.

b) Para la práctica de la cetrería será necesaria la autorización expresa del titular del área privada de caza.

c) Se recuerda la necesidad de que la cetrería se practique de acuerdo con lo que establece la Orden de 3 de octubre de 1990, por la que se regula la práctica de la cetrería.

d) La Federación Catalana de Caza presentará anualmente el calendario de competiciones y de exhibiciones públicas que impliquen la caza mediante cetrería. Estas competiciones serán aprobadas por el Departamento de Medio Ambiente. Quedan prohibidas las que no consten en este calendario y no sean aprobadas.

e) En las comarcas de Barcelona, puesto que en esta modalidad no se utilizan armas de fuego ni similares, se autoriza a practicar la cetrería con la técnica de bajo vuelo en las zonas de seguridad. Queda expresamente prohibido cazar en la ZEPA y en las reservas naturales del Delta del Llobregat

Pues quien tenga la ordern del 90 nos haria un favor para aclarar el tema catalan.

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fernando p
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Mensaje por fernando p »

y digo yo maestro, esto no se podria imprimir y mandarselo a modo informativos a los señores titulares de los departamentos correspondientes en Andalucia y Castilla la Mancha.
a lo mejor se dan cuenta de la cantidad de estupideces que estan cometiendo y nos presentan una ley sensata , a la cual nos podamos atener con tranquilidad y respeto

un saludo a todos y gracias por tu trabajo rafa.

fer.
haber un poquito de por favor.

ozemanué
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Mensaje por ozemanué »

Pues así está la cosa en Murcia:
Art. 8.b de la Orden de vedas
Cetrería.- Dada la tradición de esta modalidad cinegética, así como su importancia para la seguridad del tráfico aéreo, el control de determinadas poblaciones animales y el mantenimiento de los equilibrios biológicos, su escasa incidencia en las poblaciones cinegéticas, siendo este uno de los medios más adecuados para la readaptaación de las rapaces al medio natural una vez recuperadas; y además, al tratarse de un procedimiento no masivo y selectivo, procede su autorización, en base a los dispuesto en la Ley 4/1989, de 27 de Marzo, de Conservación de los Espacios Naturales, de la flora y la Fauna silvestre, artículo 28.2.e, en la Ley 7/1995, de 21 de Abril, de la Fauna Silvestre, articulo 8.2, y en el Real Decreto 1997/95, de 7 de diciembre, por el que se establecen medidas para contribuir a garantizar la biodiversidad mediante la conservación de los hábitats naturales y de la fauna y flora silvestre, modificado por el Decreto 1193/1998, de 12 de Junio, bajo las siguientes condiciones:
1) Se requiere para la tenencia del ave contar con la autorización previa, cuya inscripción y registro ha de realizarse en la Dirección General del Medio Natural, de acuerdo con las condiciones que ésta fije.
2)Para la práctica de esta modalidad cinegética, el titular de la autorización de tenencia del ave ha de estar en posesión de la licencia básica "G ó S" y la licencia complementaria "clase C1". Se advierte que dichas licencias serán expedidas tras acreditar la autorización de tenencia del ave.
3) Podrán cazarse las especies incluidas en la relación de especies cazables de caza menor de esta Orden, en las mismas condiciones establecidas para las modalidades de caza menor, durante el período hábil fijado pra caza nemor, incluida la media veda y el período extraordinario de descaste de conejo.
4) Durante el resto de temporada, en los cotos de caza, se podrán volar y entrenar las aves de cetrería sin límite de dias hábiles con paloma bravía y perdiz roja marcadas para altanería y con conejo y liebre marcados para el resto de bajo vuelo, quedando prohibida la caza de otros especies silvestres
5) El entrenamiento de las aves de cetrería al señuelo se podrá practicar sin límite de época y terreno, con autorización , en su caso, del titular cinegético.
6)Deberá contarse, en todos los casos en que se entrenen estas aves, con la autorización del titular cinegético, arrendatario o personas que ostenten su representación.

Así está la legislación de Murcia, ¿que opinais?
rrgaona ¿que te parece esta legislación en comparación a otras comunidades autonomas? Un saludo

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AspidYtes
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Mensaje por AspidYtes »

Es curioso, no había pensado nunca en la relación directa que hay entre "ley de cetrería - ideología política y partidos gobernantes"... mientras más me doy cuenta de lo politizado que está todo más asco me dá este país.

rrgaona
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Mensaje por rrgaona »

Que que me parece?? Pues una legislacion acorde a la practica de la cetreria. Hablan de entrenamiento en cualquier epoca. Escapes en cualquier epoca y caza en epoca de veda. Muchas rapaces necesitan volar cuando son pollos. No son escopetas que se compran y cargan en octubre. Deben desarrollarse fisica y psiquicamente. Si un halcon nace en Mayo dime como lo dejas atado al banco hasta octubre sin volarlo.
Las obligaciones andaluzas como permiso de tenencias, carnet de cetrero, revision de instalaciones por medio ambiente (es que en andalucia deben de tener poco que hacer que no tienen nada mas importante que estar revisando y entrando en la casa de los cetreros, por supuesto entre semana, no van a ir un Domingo que es cuando un cetrero normal no va a su trabajo diario. Pierde un dia para que el señor de medio ambiente se pase cuando el quiera) huellas geneticas, carnet del cazador y tantas y tantas trabas. :tonto2: :dispara1: :baila5:
Chapo a los legisladores murcianos.
Gracias por el tip.
Sabes si despues de esta ley la caza y las rapaces han sido esquilmadas por los cetreros?? Las aloctonas campan a sus anchas por Murcia?? Han tomado el medio y han desplazado a las autoctonas?? Es que miedo me da una ley tan permisiva. :lol: :demonio6:

Pues ya tenemos la Catalana, La Murciana, la Valenciana, la Asturiana con un claro sentido de proteger la cetreria como patrimonio y permitir lo fundamental en el desarrollo de una rapaz. Volar libre, entrenarse, capturar escapes y cazar. Sin mas complicaciones.
Que facil son las cosas en algunas comunidades. Aqui ya veis somos ciudadanos de segunda con un ESTATUTO de primera. Y una clase politica inmejorable. Nos prohibe todo. Asi no arrasamos con todo.GRACIAS Andalucia. Como siempre, a ser el culo del mundo. Quijotes de segunda.

rrgaona
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Mensaje por rrgaona »

En algo si somos "guenos" por que negarlo. En reventar fondos europeos. 4000 millones para el lince. Y llevamos 30 años tirando de fondos, para la imperial, para la agricultura, para boliden para.... es que no nos cansamos. Que buenos politicos tenemos. No se cansan de pedir dinero para los andaluces. Y para sus amigos ecologistas que le tienen la boca callada a base de duros. El prestige nos lo metieron hasta en la sopa. El urbanismo salvaje en las playas andaluzas nadie lo denuncia. Marbella nadie lo denuncia. Las sierras la revientan entera para sacar material. Cambian la fisonomia de las sierras. Pero aqui amigos ecologistas nunca pasa nada. Mientras lleguen fondos todos somos buenos. Menos los cetreros. Esos son unos expoliadores, desalmados, delincuentes, esquilmadores, reventadores de la pureza genetica, y algunos hasta ensucian el campo.

rrgaona
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Mensaje por rrgaona »

Aspi, si, la cosa va de pactos politicos. No hay mas. Los sociatas tienen entre sus filas a los ecologistas. Vigilantes. Atentos. Se mueve muchos miles de millones en el mundo verde para que solo lo esquilmen los politicos y los ecologetas no cojan tajada.
El medio ambiente se los trae al pairo. La constuccion, las canteras, los DELPHI, los boliden, los incendios la contaminacion de rios, el desertismo.
Castilla La Mancha y Andalucia a putear a los cetreros. Signo politico?
Es facil cargar contra los cetreros. Son pocos y cobardes. Minoria a extinguir.
De que partido politico son los catalanes, valencianos, murcianos asturianos?? De cualquiera menos socialistas poltroneros y acomodados.
Saludos

Carmo-44
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Cetrería

Mensaje por Carmo-44 »

No preocuparse. Es que la cetrería todavía no ha entrado en la segunda modernización de Andalucía, pero todo llegará.
Dice el refrán que "un tonto jode un pueblo", y aquí nos sobran.

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Aguilero
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Mensaje por Aguilero »

No creo para nada en el color politico y la tendencia para con la permisividad de la cetreria.
Es lo que me faltaba ver crispacion politica hasta en este tema!!!
Aqui en Extremaduras somos tan socialistas como los castellano manchegos y los andaluces y tenemos una legislación permisiva y modélica.
Que pasa no somos tan socialistas?
No tenemos ecologistas (que hay muchos y bien relacionados con la administración, y muy radicales)???
Somos tontos los extremeños, o mas listos que el resto???

La tecnico más dura con la cetrería aqui es del PP. Y una de las más apoltronadas.

AHORA BIEN, UNA DE LAS PEORES LEYES CONTRA LA CETRERÍA ES LA DE CASTILLA LEON, RECURRIDA POR AEECA EN LOS TRIBUNALES. IGNORABA PROFUNDAMENTE QUE FUERAN TAMBIEN ALLI SOCIALISTAS APOLTRONADOS LOS PAISANOS DEL SEÑOR AZNAR.

CREO QUE DEBEMOS HACER UNA MANIFESTACIÓN !!!!! :)

Creo con mucho que la culpa en buena y gran medida de lo que ocurre en las legislaciones de las comunidades autonomas la tenemos los malditos (y digo malditos) cetreros.

NO HAY UNION NINGUNA!!!!!!!!!!!!!!

TODOS SOMOS MUY GALLITOS HASTA CUANDO HAY QUE PONERSE DUROS CON LA ADMINISTRACION CON BUENAS RAZONES, DIALOGO Y DEMAS, AHI YA LA GENTE: NO PUEDE IR, ME VIENE MAL, ES QUE PUEDEN TOMAR REPRESALIAS,....Y SOBRE TODO LOS "P U T O S" INTERESES CREADOS DE MUCHOS CETREROS.

Y NO SABEMOS HACER BIEN NUESTRO PAPEL, NO SOLO SOMOS CETREROS, SOMOS AMANTES DE LAS AVES, Y DEBEMOS EJERCER COMO TALES, PLANES DE CONSERVACIÓN, SENSIBILIZACIÓN, EDUCACIÓN AMBIENTAL, Y SOBRE TODO UN BUEN RESPALDO LEGAL A NOSOTROS Y A LOS QUE HACEN LAS LEYES PARA LAS COMUNIDADES AUTONOMAS.

DEDICAMOS MAS TIEMPO A METERNOS EL DEDO EN EL OJO ENTRE NOSOTROS POR EXPOLIOS, QUE A HACER FICHEROS DE TENDIDOS LETALES, O UNIRNOS PARA TENER LEYES REGULADORAS MEJORES.

AQUI NO HAY DERROTA HASTA QUE NO HAYA UNA RENDICIÓN, Y NOS LO DEBEMOS CURRAR MUCHO. PERO EN ESE MOMENTO, YA EL COLECTIVO CETRERO QUEDA A LA MINIMA EXPRESIÓN Y SE NOS VA LA FUERZA POR LA BOCA.

No quiero acusar a nadie pero este foro es libre y da cabida a la opinión de todos. Seamos del color que seamos, y aunque a unos y otros se les note tanto el suyo.

Saludos cordiales a todos, VIVA ESPAÑA (ESTADO DE NACIONES VARIOPINTAS, O NACION DE ESTADOS VARIPINTOS), PABLO IGLESIAS, ZP, Y LA CETRERIA!!!! :)


Juan de Avalos


Gandalf el Blanco
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Mensaje por Gandalf el Blanco »

Yo iba a comentar que es Castilla y León los que mandan dicen que son del PP, pero viendo la ley de cetrería no se si creermelo.

No se trata de que partido gobierne, si no de las personas que gobiernan. Como siempre se ha dicho hay personas más listas que otras y en política no van a ser menos.

Hay consejeros de medio ambiente que no saben hacer la O con un canuto, pero tienen un equipo de técnicos que saben lo que hacen y este se fia de ellos, y luego estan los consejeros que no saben hacer la O con un canuto y su equipo técnico esta a su par para no desentonar. Cuando estos señores se juntan y empiezan a desarrollar leyes ya podemos ponernos a temblar el resto de los mortales.

Así salen joyitas como la ley de cetrería de Castilla y León, decretos para urbanizar espacios protegidos, etc.
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rrgaona
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Mensaje por rrgaona »

Juan te equivocas en el tono politico. Yo soy de los del 70% que no fueron a votar al estatuto. No por comodidad, por que mis ideas politicas son muy claras, vive y deja vivir. Hay problemas mas importantes que perder cuatro años en sacar un estatuto que sobre la practica y realidad española es papel mojado.

Y TODOS los politicos sean del color de la clase o de la bandera politica que sean me las trae al pairo. Para mi son eso una CLASE dentro de la ciudadania. Como tal no quieren perder privilegios y la opinion de los ciudadanos les importa lo que la cetreria, NADA.

Pero si esos politicos legislan sobre mi forma de vida y me la joden, como he hecho otras veces no me arrodillare y aprovechare cualquier medio para ponerlos a parir. Emprendere las acciones que hagan falta y pedire a las asociaciones que no se queden quietas. Para eso estoy en AECCA, por que considero que sintoniza con mi forma de entender la cetreria, si no estaria en otra.
Tampoco hay que ser un lince para darse cuenta que los socialistas buscan el apoyo de IU-Los verdes. Lo tenemos en el parlamento español, en la alcaldia de Sevilla, en el andaluz.
Y que beneficio puede salir de este pacto para los cetreros??
Como ejemplo de politica en medio ambiente sostenible tenemos a la Sra. Narbona, con su intencion de prohibir los toros y a la caza ponerle tantas trabas que solo la practicaran como siempre los señoritos y terrateniente que arrejuntan 250 hectareas como pasa en andalucia
La caza la han convertido en un negocio y como negocio no mira nada mas que en el enriquecimiento de quien tiene las hectareas y el coto. Se lleve por delante lo que se lleve por delante.
Y no sabes como me alegro que el presidente de Extremadura solo se preocupe del Guadalquivir. Y pase de legislar ni siquiera en materia de caza, imaginate lo que le importa la cetreria. Y lo que me importa a mi el Guadalquivir, la Junta, el Chavez y toda la camarilla alrededor de esta gente. A mi lo que me importa es la CETRERIA. PP, PSOE IU o Herri Batasuna no me dan de comer. Tengo que ir a trabajar todos los dias por desgracia
Pero el dia que le importe a Extremadura, veras como los consejos que oye seran de IU-Los verdes. No de cuatro cetrero que deberian desaparecer del mapa.
Y fijate si son torpes los Castellano Leoneses, que como es normal los Srs. del PP no escuchan a los Verdes-IU por que les hace la cama con los socialistas, y le meten una legislacion que no hay por donde cogerla.
Por eso te digo que los tecnicos de medio ambiente son unos mandaos de los politicos. Y esos politicos son los que legislan. Nos guste o no.

Saludos
Rafa

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Mensaje por rrgaona »

Pablo perdona que discrepe de lo del PP en Castilla Leon.
La politica lo impregna todo, diria lo enmierda todo.
Crees que un gobierno del PP va a escuchar consejos de IU-Los verdes para legislar en contra de los cetreros??
Si es a costa de un pacto para que el PP chupe o tire de otra cosa(que los verdes-IU haga la vista gorda, o le apoye en otro interes que tenga el PP) pues no se me ocurre el motivo. Politicamente le interesa sacar legislacion que joda a IU-Los verdes, como ocurre en otros sitios.
Esto es asi a nivel de la cetreria y a cualquier nivel.
La clase politica solo busca apoltronarse y chupar del presupuesto el maximo de años que pueda. Sea del color politico que sea.
Por eso lo de Castilla-Leon debe tener un interes oculto que solo algunos sabran.

Paso ya de la politica. Hablemos de cetreria y sus problemas.
Saludos

rrgaona
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Mensaje por rrgaona »

Juan aqui tienes un link de la preocupacion que tiene la federacion por las propuestas de la ministra

http://www.fecaza.com/noticias/marzo07/federativas.htm#chani

resulta que afectaria a regiones que tengan zonas de la RED NATURA 2000. Es decir el 33% del territorio extremeño.
Los socialistas pagando tributo a IU-Los verdes por su apoyo en el parlamento. Enfrentandose a los cazadores.
Como ves la politica influye en nuestro modo de vida mas de lo que nos creemos. Si tu pueblo esta en terrenos de la red natura verte encomendando a un santo, un dios o a quien creas.
Y el signo politico influye mas de lo que te crees.
Saludos

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Quino
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Mensaje por Quino »

no creo que sea cuestion de signo político este caso en concreto, aunque en Andalucia un cambio de aires no vendria nada mal

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Quino
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Mensaje por Quino »

mas bien nos venía muy bien , y eso lo sabe mucha gente , pero parecen masoquistas.

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