mejor línea de brookeis

[mcastilho]

Se salen,,,si señor,,

[INSAPRA]

He seguido este post con bastante atención y creo que todo depende de gustos, porque hablaís de "mejor" o "peor" brookei por su fenotipo, esto es por su plumaje.
Bien, conozco muchos nidos de peregrinos brookei, si crees que brookei es todo aquel que cria en la peninsula ibérica en estado salvaje, aunque yo no lo creo, desde el norte hasta el sur de España, algunos en torres de la luz(Valladolid), otros en árboles(Burgos y Palencia), otros en edificaciones humanas ( Salamanca), la inmensa mayoría en acantilados tanto de origen calizo como arenisca, en canteras abandanodas o no, y también en puentes como uno en la provincia de Huelva por ejemplo, en viaductos de autovías en Bilbao, en fin muchos muchos nidos seguro mas de 150. y todavía NO HE VISTO dos peregrinos iguales en España. Unos Blancos con baberos pintados de enormes motas tipo "palei", otros de inmensos baberos blancos inmaculados, rojos lisos, rojos moteados, cremas, de dorso azul platedo, de dorso negro con bigotera, sin bigotera en fin de todas clases y todos salvajes, es decir todos, toditos, todos brokeii( por que viven en la Peninsula Ibérica), esto es por que nos encontramos en España en una zona de solapamiento de muchas subespecies y se mezclan entre ellas en el norte con peregrinus peregrinus y en el sur con lo pelegrinoides africanos por lo que el resultado es que genotípicamente hablando en España costaría un montón encontrar en estado salvaje un brookei puro al 100% en estado silvestre, sí que imaginense lo que tenemos en cautividad. Pero bueno estos son nuestros peregrinos españoles en nada parecidos a los Italianos, a lo griegos o a los turcos ( que también son brookei), así que no creo que se pueda hablar ni de lejos de puresa en líneas de brookei por que nos la tenemos ni siquiera en el campo.
Un saludo y perdón por la extensión.

[beneharo]

españa crisol de razas

[ORTIZ]

Volviendo a la cuestion que se preguntaba al comienzo, pienso que en si ,no hay grandes diferencias geneticas entre los distintos brokeis que manejamos los cetreros. La diferencia estriba en la seleccion de halcones que hace el cetrero para criar, pensando que esos halcones van a ser utilizados para practicar la cetreria, por ejemplo se deberian reservar para criar halcones con taras mentales, que los hay;halcones con defectos fisicos importantes; halcones enfermos o de naturaleza debil ante las enfermedades etc...sin duda todos conocemos buenos cetreros, y observamos que entre sus halcones unos destacan sobre otros, pues bien esos halcones deberian ser los que tubieran prioridad para la cria, para seguir una buena linea de aves de cetreria, tal y como hacen los criadores de perros de caza etc.. uno de los mejores halcones que he visto cazar, fué "stofer" de isaias martin, otro halcon muy bueno fué del padre de melquiades, "furtivo". Actualmente miguel angel loza tiene una linea estupenda, sin duda debido a la seleccion que ha llevado a cabo durante muchos años.Estube cazando en su coto en diciembre y los pajaros que tiene para cazar, son los mismos que tiene ahora criando.

[bury]

Pero no se si sabes que stofer creo recordar no era brookei 100% era 50% brookei 50%scotish.
Estoy de acuerdo q hay q buscar criar con pajaros q dentro de lo bueno o malo q sea el cetrero sean pajaros muy cazadores y en 2º término cn una belleza notable a ser posible.Lo que ocurre es q nos motiva más los experimentos quimicefa(hibridar) que preocuparnos x sacar lineas cazadoras puras...vamos por modas

[bury]

Nacho eso es complicado puesto q el referente lo tenemos en las aves silvestres y nunca un halcón podrá ser tan bueno como uno del campo,ahora bien imagino aunq solo sea x genética q dos pollos criados por unos progenitores buenos(tanto en belleza como buenos cazadores) a priori parten en igualdad de oportunidades xa q cndo crezcan sean buenos pajaros.Si uno lo tiene un cetrero y el otro se lo queda otro y uno llega a 250m x regla gral y el otro no sube mas de 100m pues imagino q algo de culpa tendrá el cetrero.Es mas facil comparar hermanos de una misma línea q entre diferentes y mas aun yo q se peregrinos con hibridos...

[valdesanchon@wanadooadsl]

En mi opinión el 99% de los pájaros tienen facultades para cubrir las epectativas del más exigente de lo cetreros, siempre y cuando todo elproceso de cría se haya llevado a cabo como dios manda y partamos de pájaros conbuena salud , bien alimentados y sin ninguna tara por un mal manejo en el momento de sacarlos de la cámara.
Creo que tampoco podemos hablar de "líneas" como si de perros se tratara, por varias razones. Primero porque la mayor pare de las líneas de cría caninas aún siguen fijando caracteres, estilos, .... mientras que los pájaros llevan miles de años de evolución y de selección natural así que creo que el peor de los pájaros va a cubrir sobradamente nuestras expectativas y si no fijaos en esos cetreros ( casi siempre los mismos) que cojan lo que cojan siempre lo hacen bueno. En este caso como en el de los perros el "pedigree" entra por la boca. Un saludo

[virdz]

Yo soy de la opinión que la genética sí tiene peso, está claro que en la naturaleza mueren entre el 50%-70% de los pollos el primer año, aún siendo hermanos (a veces la "suerte tiene que ver, como el echo de que el polluelo ande ya debilitado por no cazar y una presa débil le sirva para recargar energías y poder seguir viviendo y cazando después). Se puede observar en hermanos humanos, criados por igual, uno sale hombre de bien, con doctorados, buen esposo y padre y el otro todo lo contrario.
Lo que no me cabe duda es que en buenas manos, tarde o temprano CUALQUIER rapaz sana va a acabar siendo buena cazadora, pero también hay rapaces que sobresalen en cetrería incluso con malos cetreros, y hermanos entrenados por el mismo cetrero en donde uno siempre va más adelantado que el otro, aunque al final como dicen, un buen cetrero sabrá como adaptarse al tipo de ave individual y sacarle provecho, pero de eso a que la genética no importe o no influya.....mmm.

[rrgaona]

Estoy de acuerdo a medias con casi todas las opiniones.
La genetica sin duda predispone. Pero la presion ambiental te crucifica.
Ejemplo notable la del españolito de los 60, presionados por la postguerra. Fisicamente pequeño. Por la alimentacion. Generaciones posteriores demostraron que la alimentacion era fundamental y quien por genetica traia predisposicion a pasar del metro ochenta lo pasaba.

Lo mismo ocurre en el campo. Halcones con padres fuertes, de lineas bellas y genetica perfecta, si no consiguen alimentar adecuadamente a los pollos en un periodo de 2 meses sacaran pollos pequeños.
Y al contrario, padres menos fuertes y feos, con una alimentacion extraordinaria o condicionada al numero de pollos, sacaran pollos fuertes.

La presion ambiental es tanta que infinidad de variables influyen.
Por logica el mas fuerte tendra el mejor cazadero y el mejor sitio para anidar.Algo que los pollos despues pueden aprovechar en su iniciacion.

Seleccionar mas de lo que la evolucion ha seleccinado en escaso 30 años de cria en cautividad para mi es una utopia. Y mas en aves que crecen tan rapido y que cualquier presion externa les afecta en su crecimiento.
La hibridacion intenta corregir lineas o prototipos segun el gusto del cetrero. Pero es algo artificial.

Saludos
Rafa

[bury]

Evidentemente yo en mi exposición daba por hecho que a nuestros pajaros les alimentábamos cn lo mjor,paloma,codorniz,etc,es evidente q en el campo es otro gallo el q canta y es un hecho relevante que los pollos cuyos padres cacen palomas,alguna perdiz,etc nacerán más fuertes que otros que cacen determinadas presas menos nutritivas,...

[ORTIZ]

En la naturaleza los halcones alimentan perfectamente a sus pollos, de no ser así, ni siquiera se plantean la cria. Durante años he observado nidos en la naturaleza, y las presas comunes de los halcones evidentemente no son perdices, etc..., Cuando la hembra esta´en el periodo de incubación, el macho las presas que le aporta suelen ser pajaritos, gorriones, mirlos, etc.., pero sobretodo son vencejos, al parecer los captura tanto porque hay muchisimos disponibles en el periodo reproductor de loa halcones, he llegado a cronometrar un torzuelo de baharí, que estando tranquilamente en el cortado oleandose, (parecer pensar de repente que ya es hora de dar a la hembra de comer),sale a volar y con el cronometro observo que tardaba de tres a cuatro minutos en traerle un pajarito a la prima. Ese machito siempre tardaba casi lo mismo en cazar, y tras la entrega volvia a quedarse muy tranquilo y sosegado casi dormitando en su atalaya. Mas tarde cuando nacen los pollos evidentemente se multiplican las capturas de pajaritos, sobretodo v3encejos, y conforme los pollos van creciendo, como necesitan mas cantidad de comida, las presas ya son mas grandes, esto hace que con menos capturas, puedan alimentar a sus pollos. He observado que cuando los pollos son grandes es cuando tanto el macho como la hembra, aportan presas del tamaño de tortolas y palomas. Volviendo al tema principal de inicio, ya no solo la selección de los mejores pajaros para cetrería, debería utilizar el criador, sino que algun criador podría hacer todo lo contrario, destinar para criar a ejemplares que no le valen para cazar, y por darles alguna utilidad, destinarlos a la cria, teniendoles todo el año en la muda, pero aun puede ser peor, hay criadores que te venden como brokei puro, ejemplares cruzados entre varias subespecies, y al cabo de algunos años, hay mas criadores que les destinan a cria pensando que son puros. Así que tienes que conocer bien al cridor, para saber que estas comprando. Muchos de los pajaros que se importan como brokeis, cassini, anatum, scotis etc...no son puros, son cruces entre subespecies. Yo compre hace años un brokei, nacido en alemania, era muy bonito, muy oscuro, pequeñito....pero cuando empecé a manejarlo me dí cuenta que no era brokei, almenos no al 100%, tenía el caracter de un centro europeo, era muy nervioso algo irritable, yo hechaba de menos el caracter dulce y sosegado del baharí. Comensó a coger peso y cuando llegó a mudar pesaba 750 gramos.

[bury]

Esas cosas Ortiz se pueden dar,pero x ejemplo Mance tiene una prima traída de Alemania como brookei y tu la ves es pequeña y tiene todo para ser brookei eso no significa q no pueda pasar lo q t ha ocurrido a ti

[Andoni]

Ortiz, ¿no tendrás alguna foto o vídeo de esos peregrinos cazando vencejos, no? La verdad que me parece una presa increíble por su dificultad. Digno de verse.

[Miguelvelez]

Muy buenas a todos,

Yo también he visto capturas de los halcones a los vencejos en parejas silvestres de León. En las dos ocasiones que lo he observado el macho salió de su peña, pico directamente y trabó sin más al vencejo, las dos veces fue a última hora casi sin luz y en una peña que está sobre un pueblo, en las dos ocasiones el macho se comió en la esquina contraria al nido la cabeza a toda velocidad y luego llevó el resto a la hembra, que tenía pollos pequeños.

Sin embargo entre un montón de bolsas de restos de nido que he recogido a lo largo de los años no recuerdo haber visto muchos vencejos así que pienso que no es una presa habitual.

En León lo que se ve en los nidos son cucos (siempre), palomas (domésticas, torcaces y muchas mensajeras -hasta 16 anillas en un nido en una ocasión-), Picapinos, urracas (muchas), abubillas, oropéndolas, limícolas (especialmente en los nidos de montaña cantábrica, supongo que por el paso primaveral), zorzales y mirlos. Como rarezas he visto una corneja y dos gaviotas patiamarillas.

Comparto la apreciacion de que hay mucha diversidad en la población de halcones. Mi experiencia se refiere a Cantabria, Galicia, Asturias, Palencia, Burgos, La Rioja y Valladolid, En todas ellas he hecho trabajos sobre halcones. Los de la costa cantábrica aparentan ser más oscuros, con vermiculado más grueso y mayores motas en el pecho, los desnidados de Cantabria además de esto muestran grandes manos. Sin embargo las condiciones de luz, el tipo de peña, el desgaste del plumaje hacen que estas observaciones de campo haya que tomarlas con cautela.

En cualquier caso el potencial genético del brookei ibérico tiene que ser bestial, como decía Iñigo limitamos con poblaciones de peregrinus y de pelegrinoides, nos visitan callidus y, además y sobre todo nuestra propia población es numerosísima, continua, no ha pasado por cuellos de botella (extinciones o reducciónes) y los hábitats de la península son muy variados. Es la población más densa y nutrida del mundo (En Australia puede que haya hasta más pero es una población aislada en comparación con la nuestra).

Un saludo

[Miguelvelez]

Buenas otra vez,

varias preguntas:

¿Qué es un halcón bello?

Habláis de líneas... ¿cuántas generaciones seguidas tienen esas "líneas" en cautividad? ¿ha habido retrocruzamientos para fijar caracteres? ¿ qué caracteres se tratan de fijar?

¿Cuántos cruzes dirigidos y a propósito se han hecho en una "línea"?

¿Conoceis algún criador que pueda escoger entre parentales probados (no sólo en la caza sino como reproductores), y qué tenga un plantel de machos y hembras de más de 20 ejemplares por sexo, funcionando todos, digamos?

En mi experiencia la selección está en unos inicios que no nos permiten hablar casi de nada. Los criadores tienen pocos pájaros, inseminan con lo que pueden, se forman parejas por natural de casi casualidad (hay que hacer que ocurra esa casualidad claro) como para pensar en que se escogen. Lo más que pueden hacer es deshechar ejemplares con taras o malos cazadores (¿y por qué no cazarían, por genética, por desarrollo .. por adiestramiento?) y repetir algún crce que ha dado buenos resultados. Sólo algún criadero tiene un plantel tal en número de ejemplares y en diversidad genética de los mismos como para hacer este tipo de enfoques (realmente sólo se me ocurre Falcon Center de Alemania y más que nada referido a los gerifaltes y a los sacres).

Hoy por hoy lo más que los consumidores de halcones podemos decir es que de tal pareja de fulanito parce que salieron buenos pájaros... A veces hasta la expectativa se torna en una promesa autocumplida. Es decir si compras con toda tu ilusión un "cantalejo" ya estás pensando en él como en un altanero tremendo, esa visión positiva influye en los resultados y tienden a mejorarlos (esto está más que demostrado experimentalmente en psicología)

En fin, es mi opinión quizás un jpoco pesimista

[valdesanchon@wanadooadsl]

Hay que ver Miguel, como se os nota a los que "estais estudiaos". Yo quería decir eso exactamente pero no he sabido cómo. Totalmente de acuerdo contigo

[ORTIZ]

Andoni, no tengo fotos ni nada grabado, son observaciones de campo. Hace tiempo mis excursiones consistian en montar una tienda de campaña durante un fin de semana, al pié de los acantilados donde anidan los halcones, y allí pasaba todo el tiempo observandolos. En una ocasion intenté grabar , pero la distancia es grande para una camara de video normal y no se veia nada a destacar.Imagino que grabar en la naturaleza, y a la distancia que estan los halcones, es para personas preparadas para ello, y con un equipo de grabacionj profesional. En cuanto a la caza de vencejos tal y como dice miguel, a los halcones se les da muy bien, pienso tal y como0 he comentado mas arriba, que el numero elevado de vencejos especializa a los halcones en su caza.

[the_zanti]

los de samuel los he catao yo.en estos momentos hay por ahi un torzuelo del año pasdo que con 550 gramos lleva 4 patos y19 perdices

[the_zanti]

los de halcón peregino(Samuel) los he catao yo en estos momentos hay por ahí un torzuelo del año pasdo que con 540gramos lleva la friolera de 4 patos 19 perdices y algun bicho de la estepa

[Asterio]

En general , todos los pajaros son capaces de cubrir nuestras espectativas, pienso que los criadores en España se preocupan de sacar buena clase de pollos (por la cuenta que les trae), pero el punto final se lo damos nosotros y no hay mas. Yo tengo un brookei de Ariño, el cual tiene unos pajaros preciosos y unas instalacion fabulosas, pero este año, no he sabido dar en el punto exacto del pajaro y practicamente no he hecho nada. Culpa? evidentemente mia, el pajaro es bueno, muestra una actitud positiva hacia todo lo que le he ido enseñando, muy fiel a mi, muy canino y agresivo. pero hay cosas que no he hecho bien. Esto es como si te dan un ferrari, y no eres capaz de llevarlo nada mas que en segunda.Lo que me hace mucha gracia es cuando veo gente, que pone que sus pajaros han ganado tal o cual campeontato, como si eso fuese ciencia exacta y asegurasen los descendientes de esos pajaros fuesen a salir campeones o que vayan a cazar mejor. "el habito no hace al monje" y el refran que de "tal palo tal astilla" aqui no se puede aplicar. He vito pajaros que un concurso no han ganado y luego los he visto volar tdos los dias a perdices o algun desafortunado sison que se ha cruzado, y efectivos en un 99%. Criadores hay muchos y lineas tambien , esto va en gustos, luego hay que saber sacarle el redimiento y poder meterle al ferrari hasta la sexta.



Saludos y buen muda.