Aliens...!!!!

[Jorge Sales Lisboa]

Hola

Muy probablemente yo soy un "ecologista ignorante", mas nosotros tenemos que parar con el exceso de palabras y pocas aciones. Tu tienes tuya opinión , yo tengo la mia.

Hablar de legislaciones erróneas, hablar que esta o aquela legislación no es buena, no resulta en nada. Hacer reclamaciones sobre la legislación de tu país no lleva a nada. Todos tenemos que hacer algo practico.

Yo sé que en mi país , Brasil , nuestra probable legislación de cetrería no es buena, mas mismo que las instituciones de medio ambiente de Brasil no tengan conocimiento do que es mejor o peor, nosotros cetreros estamos trabajando para que mejore.


Saludos

Jorge

[gandhi]

Hola Jorge Sales Lisboa ,me remitido a darte mi opinión con explicaciones ejemplos teórico y prácticos, y hasta ahora no he visto ninguna aportación practica que justifique tus argumentos veo que tienes una fe ciega por lo que dices, no me presentas las ideas que justifiquen tu forma de pensar.

De todas formas me alegro porque seguro que saldrá algo positivo de nuestra conversación .

Saludos

[buteo_zahareño]

hola gandhi, perdona que no halla respondido antes pero no me acordaba de que habia escrito aqui.
pues te voi a dar mis razones de porque no veo este hibrido como una salida a regenerar la especie de harris.
1- porque hay muchisimos harris en españa y no veo ninguno con signos de endogamia, si hay alguno son una minoria, el mio desde luego no.
2- porque si de todas formas quisieramos generar nuevos genes en la especie importariamos ejemplares de sus paises originarios.
3- porque con el paso de los años si fueramos "regenerando" la especie en un grupo reducido, no la regenerariamos, creariamos una nueva.
4- porque le veo yo a este hibrido la misma utilidad que un hibrido de halcon, ¿alguien penso en usar el gerifalte x peregrino para regenerar los genes de alguno de ellos?
5- porque si este hibrido, que aun no se ha probado, aunque se piense que sera excelente no creo que ningun criador de azores prefiera sacar estos hibridos, a no ser que sean excelentes en la caza y se le vea futuro, todo depende de como salga este

y bueno nada mas, e ahi mis razones, si en alguna de ellas se dan signos de mi ignorancia perdonenme.
un saludo y buena caza.

[Jorge Sales Lisboa]

Hola Jorge Sales Lisboa ,me remitido a darte mi opinión con explicaciones ejemplos teórico y prácticos, y hasta ahora no he visto ninguna aportación practica que justifique tus argumentos veo que tienes una fe ciega por lo que dices, no me presentas las ideas que justifiquen tu forma de pensar.

De todas formas me alegro porque seguro que saldrá algo positivo de nuestra conversación .

Saludos

Si

Asi es.

Yo tengo una fe ciega, y no tengo explicaciones y ejemplos teóricos y prácticos, ninguna aportación practica que justifique mi argumentos.

Muchas Gracias

Jorge

[gandhi]

Hola buteo_zahareño te contesto en el mismo orden:

Dices: ((1- porque hay muchísimos harris en España y no veo ninguno con signos de endogamia, si hay alguno son una minoría, el mió desde luego no.)) y te contesto:
Compara nuestros Harris con Harris Americanos, yo en persona no he tenido el placer de cruzar el charco, pero amigos cetreros si lo hicieron dicen que Harris Americano supera al nuestro en todos los sentidos, por algo será.

Me comentas que:(( 2- porque si de todas formas quisiéramos generar nuevos genes en la especie importaríamos ejemplares de sus países originarios.)) Y te contesto:
Con que motivo lo dices ¿?que les pasa a nuestros ejemplares??

También me dices((3- porque con el paso de los años si fuéramos "regenerando" la especie en un grupo reducido, no la regeneraríamos, crearíamos una nueva.)) y te contesto:
Es posible que con muchos años de cría el cautividad se crean nuevas razas de halcones “domésticos”, eso ocurrirá aunque no se hibride ,cuando la selección natural no afecta al animal y se le sustituye por una selección artificial surgen las nievas razas.

Me comentas que:(( 4- porque le veo yo a este hibrido la misma utilidad que un hibrido de halcón, ¿alguien pensó en usar el gerifalte x peregrino para regenerar los genes de alguno de ellos?)) Y te contesto
Si que lo han hecho y no para regenerar porque son abundantes, sabrás que ahora se están vendiendo sacres grandísimos son sacres al 95% el resto se completa con genes de gerifalte, y siempre seleccionando los mas grandes (selección artificial), hay mas ejemplos pero con este creo sobra

Y para acabar dices que:(( 5- porque si este hibrido, que aun no se ha probado, aunque se piense que será excelente no creo que ningún criador de azores prefiera sacar estos híbridos, a no ser que sean excelentes en la caza y se le vea futuro, todo depende de como salga este))y te contesto
Esta claro si no son buenos no los criaran, pero para eso tenemos que esperar haber como va nuestro ALIEN, personalmente cero que será un campeón

Por otro lado me dirijo a Jorge Sales Lisboa no te encabrones solo son opiniones ,espero que no estés molesto con todo esto

Saludos

[buteo_zahareño]

muy buenas señor gandhi, ante todo decirle que no estoi molesto, ¿porqe estarlo?, solo intercambio impresiones con usted, con eso se aprende.
pues como usted a hecho volvere a hacer yo, le contestare por orden.
1º yo no comparo nuestros harris "españoles" (no se porque llamarlos asi, ni que fueran una subespecie, es la misma raza solo que en muchos casos las subespecies mezcladas entre ellas, por eso esas diferencias, supongo) sin ir mas lejos los 4 abuelos de mi pajaro eran pajaros silvestres, asi que el mio no tendra tanta diferencia con los de alli.
2º ""Me comentas que:(( 2- porque si de todas formas quisiéramos generar nuevos genes en la especie importaríamos ejemplares de sus países originarios.)) Y te contesto:
Con que motivo lo dices ¿?que les pasa a nuestros ejemplares??""
¿he dicho yo acaso eso, en que momento? perdona pero es usted el que esta diciendo esas cosas, alreves soi yo el que dice que los harris de aqui no les pasa nada.
3º a mi forma de entender, y es solo mi opinion, no deberiamos de crear esas especies "domesticas", ¿que utilidad tendrian? simplemente que serian mas nobles y no servirian para repoblar en un momento dado. mira, un peregrino salvaje que en el campo mata una presa diaria y cuando lo metemos a cetreria hay gente que no consiguen que cace, ¿onseguirian cazar con un pajaro "degenerado" fisica (porque los domesticos en la muda y tal nunca tendran la masa muscular de un zahareño o un pasajero)? obiamente eso ocurrira irremediablemente si se usan en numero pequeño de aves (como ocurrio con el lobo hacia el perro) pero en una comunidad de miles de aves en las que se sueltan y con la gente que "regenera la sangre" no creo que surja ese problema que planteas, al menos yo lo veo como un problema, la hibridacion no tiene hay nada que ver, como ejemplo (como veras me gustan los ejemplos porque costodian la veraciadad de algo) el halcon gerifalte y el sacre, estas dos especies (geneticamente muy emparentadas, amabas dos falconidas, no una accipitrida y un parabuteo, capaces de ser fertiles hasta casi la decima generacion y cuyos hijos pueden reproducirse con pajaros de sus caracteristicas, sacre o gerifalte, esto lo que ocasiona es que con el paso de los años se cree otra especie de ave, como bien podria ser el sacre blanco, muy parecido al gerifalte, aunque eso lo digo sin fundamento asi que...). Esos halcones "domesticos" acabarian con la mas pura esencia de la cetreria y ya si que seria como si llevasemos al campo "perros", pero bueno como te he explicado eso nunca ocurrira, eso creo.
4ºMe comentas que:(( 4- porque le veo yo a este hibrido la misma utilidad que un hibrido de halcón, ¿alguien pensó en usar el gerifalte x peregrino para regenerar los genes de alguno de ellos?)) Y te contesto
Si que lo han hecho y no para regenerar porque son abundantes, sabrás que ahora se están vendiendo sacres grandísimos son sacres al 95% el resto se completa con genes de gerifalte, y siempre seleccionando los mas grandes (selección artificial), hay mas ejemplos pero con este creo sobra
creo que en el puntito 5 que pongo en el anterior post me refiero a eso, lo veo como un pajaro mejorado para CETRERIA, no para regenerar una especia, eso es decabellado y sin sentido (a mi forma de entender).
5º esto ni se lo contesto pues le doi toda la razon, aunque el precio de esta ave es inferior al de un azor, lo mismo el precio se dispara o se ve que es tonteria criarlo, yo personalmente tambien creo que sera bueno, arcos en el foro mostro al principio una foto de un ave de este mismo tipo y estube hablando con el y me conto que a hurracas era fenomenal, y un pajaro muy noble.

espero haberle convencido en algo aunque sea, pues algunas de sus respuestas no terminaron de convencerme, pues creo que usted se lio sobre quien decia quén la segunda respuesta, aunque esto es hablar por hablar, la verdad es que lo que me interesa de verdad es saber como va este ave que hace tiempo que no se cuelga ninguna foto.

un saludo y buena caza.
pd. esta conversacion me gusta, espero que a usted tambien, y que sepa que yo no me encabrono como usted dice, aunque no sea por mi. la verdad es que el tema es bastante bonito.

[gandhi]

Hola buteo_zahareño te contesto:

Lo de encabronarse no lo decía por ti sino por nuestro vecino Jorge Sales, se que estas disfrutando del tema igual o mas que yo, creo que coincidimos en cosas, solo necesitamos un ajuste de términos,

1- me comentas el caso de tu harris, me creo lo que me dices y te digo que no me refiero a tu caso estoy hablando en general.
2- En este caso estamos hablando de lo que ha conseguido nuestro compañero un hibrido entre dos especies de dos continentes diferentes y no tiene mala pinta, el pájaro promete y yo simplemente defendí a este hibrido me parece que el criador tiene mucho merito.
3- Te comento, domesticar rapaces y generar nuevas variedades y razas ,por los distintos fenómenos como la hibridación selección artificial o evitando que las fuerzas de la naturaleza elimine a nuestros pájaros inadaptados conlleva a un camino irreversible de domesticación queramos o no ,ese fenómeno no ocurre en dos días necesita su tiempo estamos hablando de 50 ,100,o200 años , para evitar esto hay que tomar medidas muy complejas con el fin de repoblar con ejemplares adecuados y me explico no estoy a favor de la domesticación tampoco en contra ,solo aclaro que es un fenómeno irremediable ,por otro lado te refieres a la domesticación como una degeneración de la especie y te contesto que no es siempre es así ,por ejemplo el galgo es mas rápido que el lobo el pointer tiene mejor olfato, hay de todo .
Por otro lado el caso de los híbridos de distinto genero su infertilidad no esta clara es cuestión de intentarlo y luego sacaremos conclusiones, y me remito a lo que cite anteriormente con el cruce del canario con el cardenalito con sus resultados, si no te gusta las comparaciones entre falcónidos busardos y fringílidos te digo que todo se basa en las mismas reglas geneticas y bioquímicas, las comparaciones son aceptables, muchísimas mutaciones son idénticas.
4-Una una cosa mas 5 % de mejoría y te lo digo como biólogo (debo tener clara la terminología) eso se considera una nueva variedad con un poco de tiempo y un aumento de especimenes se considera raza, es importante tener claro el significado de cada termino si no la liamos.

5-si, estamos de acuerdo en eso pues lo celebramos.

Un abrazo, es un placer, creo que el tema se esta aclarando.

[buteo_zahareño]

pues si, parece que lo estamos aclarando, hay diferencias de opiniones pero como en todos lados, en algunos aspectios parece que ya vamos coincidiendo.

pues mire le volvere a contestar por orden.

1º al principio te referias a los harris españoles, interpreté que se referia usted a la totalidad de las aves residentes en españa, pues si que es verdad que hay algunos harris que padecen de endogamia, algunos pues al principio como sabra se empezo con escasas colleras y de ellas salieron muchos pajaros, tambien los hay de muy buenas lineas, incluso los hay que son hijos de los del campo.

2º pues si que tiene mucho merito este pajaro, y en la cetreria promete mucho, el sprint del azor junto con la sociabilidad del harris, promete, como ya dije ya se a probado uno con excelentes resultados, aunque el tema del que hablabamos en este punto era de regenerar una raza a partir de un hibrido, se podria hacer pero creariamos otra raza, ocurriria como los perros, pero ¿y si esa nuava raza se escapa y se reproduce en la naturaleza? desplazaria a muchas especies, ese problema tambien se plantea con los hibridos de las falconidas aunque ellas son mas afines en su genetica y con el paso del tiempo ese hibrido desapareceria al mezclarse decenas de veces con una raza (un hibrido de gery x pere se mezcla con un peregrino, cosa poco probable porque los del campo estaran improntados con peregrinos, luego con otro, con otro, asi hasta que el porcentaje de gerifalte es minimo)

3º pues si, el tema de domesticar rapaces es delicado porque aunque haga falta mucho tiempo puede que ocurra, es verdad que un galgo corre mas, un pointer tiene mas olfato..., pero ¿pueden matar un ciervo? (sueltalos en el campo haber cuanto duran, sus nuevas mejoras solo nos sirven a nosotros) no, pero algunos si escapan cazan y desplazan a otras especies autoctonas y ocasionan muchos daños en el campo, este es el caso de un gato cuando se escapa, inflinge un gran daño a nidos y pequeños mamiferos llegando a esquilmar poblaciones. el problema que planteo es que si creamos ese tipo de rapaces cuando una poblacion salvaje este en peligro no podriamos nutrir su numero. aunque de seguro seguiran existiendo peregrinos, gerigaltes, sacres, azores y todos puros y de gran calidad genetica en nuestros criaderos.

4º pues aqui tambien coincido con usted, este hibrido habre muchas puertas a la cetreria moderna, recalco lo de CETRERIA porque no lo veo como una nueva forma de regenerar una especie, sin embargo en cetreria tiene mucha utilidad.

5º yo tambien lo celebro

creo dar por zanjado este intercambio de opiniones pues en lineas generales decimos lo mismo.

un saludo y esperemos mas fotos de este ave.

[Zapo_Harris]

bueno bueno (cambiando de tema) como va el Harris??
fotos fotos

[Zapo_Harris]

perdon....Alien

[gandhi]

buenas tardes

MaNcEbo cuentanos como le va a nuestro campeon

gracias y adios

[katul82]

A ver en que queda todo esto despues de tanta publicidad!

[alkarreno]

buenas... aún no hay nuevas fotos?
al final quien lo está disfrutando?

[mcastilho]

Yo tampoco se nada,,,
Este año si crío alguna hembra la vuelo yo…

[chaito83]

Marco al final el hombre que lo tenía lo llegó a vender??
Una pena que haya terminado así porque es una oportunidad única para demostrar de que es capaz ese híbrido.
Espero que tengas suerte la próxima temporada y seas tu quien nos cuentes como funcionan estos pájaros.
Un saludo

[mcastilho]

Pues no lo se, pero el año que viene puede que críe alguno mas...
Ya iré contando...
Saludos,

[gandhi]

Hola mcastilho tu Alién esta a la venta si pinchas aquí veras las ultimas fotos del pájaro esta guapísimo.

http://cetreria.com/foro/viewtopic.php?f=6&t=32918

saludos