A todos los azoreros.

[juan.altazor.]

Inicio este topic, con el fin de conocer más acerca de vuestras experiencias en el trato con azores ibéricos.
La repercusión, y el método de crianza, diferentes maneras de impronta, amansamiento o desainado, y, en resumidas palabras, los factores que consideréis de suma importancia, y que podáis resumir en palabras, acerca de su comportamiento y el resultado que consideréis más oportuno a la hora de sacar un azor ibérico. ( En especial con los torzuelos).

Sé que este tema es demasiado amplio y muchos detalles los debe encontrar uno mismo según sus condiciones, tiempo, entorno, conocimiento, y prácitca.
Como es complicado y tengo por seguro que no iniciaréis el topic hablando de las consideraciones, comparaciones, y resultados que habéis obtenido amansando a un pájaro de una determinada manera, que antes había sido sometido a un mecanismo de aprendizaje genéticamente determinado, proveniente de una determinada línea,estado, y criador.
pretenderé inciciar la conversación, con una sencilla pregunta:
¿ Cual es la impronta que consideráis más apropiada para sacar un azor torzuelo ibérico con más éxito, en la pluma, y con más insistencia?
Que defectos o ventajas tiene cada una de las improntas que habéis experimentado.
Podéis añadir lo que consideréis.
- Si podéis basaros en experiencias, será de agradecer.
Gracias.

[juan.altazor.]

Alguien que haya tenido la experiencia de poder haber experimentado entre amansamiento y adiestremiento de un azor de crianza de progenitores, o de una determinada clase de impronta, no me puede comentar algo?
O dar contradicciones y ventajas?
Gracias.

[juan.altazor.]

Bien. Intentaré centrarme en una pregunta más concisa:
Los que hayan tratado con azores de crianza natural, y que tengan a pluma a los torzuelos, ( si puede ser picaza lo prefiero)
, que comenten el número de lances o la estimación en la última temporada.

Lo mismo con los improntados.

Saludos.

[guadiana]

Juan,como las personas cada azor es de su padre y de su madre,los hay que habiendo sido bien educados salen hechos unos golfos y los hay que habiendo sido poco tabajados en su educacion son personas o azores maravillosos,incluso entre hermanos de unos y de los otros y criados en el mismo ambiente salen de diferente caracter y motivacion para el esfuerzo.

Esta el metodo mc dermot (que como Paulov con los perros lo que ha hecho ha sido darle nombre), criar los pajaros desde pequeños en convivencia con las personas que tiene la ventaja de que el pajaro no sufra el choque de el adiestramiento pero que yo encuentro tambien desventajas como por ejemplo que el pajaro sufre un reflejo que le incapacita para reconocer a los de su propia especie.

El sistema tradicional, empezar con el pollo de azor ya maduro es el yo prefiero, ya lo demas depende del caracter del azor, del tiempo que se le dedique y la comprension y el aguante del azorero, aparte de tener caza para el,si no es asi mejor que nos decidamos por otra especie.

Saludos.

[juan.altazor.]

Gracias a ambos por la aportación.
Como comentaba Nick Fox en su tratado, la urraca ( pica pica) para los ambos sexos en el azor es una pieza ocasional. Y la mayoría de los azoreros que vuelan a pluma a sus pájaros, lo consiguen en una medida del 7 %. Yo he escuchado gente que dice de haber llenaddo el morral de urracas. Pero en realidad lo que han hecho ha sido cazar a los nuevos ejemplares en los meses en que comienzan a desarroyarse. Y esto no es cazar. Desde mi punto de vista, es malacondicionar al pájaro, y como tantas veces dice mi amigo José luis Ariño: " Habrá que ver cuantas piezas toma durante los meses de invierno".
Evidentemente,los que dependen de pluma, ya que constituyen las piezas a su alcance, tienen un ápice bastante abreviado. Aunque cazen con torzuelos, más ágiles, y anatómicamente más preparados, o incuso para aquellos que suelten las pihuelas y dejen salir al torzuelo hacia una corneja, en una persecución directa,( sin el perro), y con el riesgo de que el pájaro sea dañado, debido a las armas de su presa, emballestado.
Hablaremos más de este tema.

El siguiente punto consta de punto de vista, y mi manera de ver las ventajas o inconvenientes de cada impronta y de cada acción, que influye en el pájaro para su fin y para su éxito.
Bien, pues como comenta Fox, las aves de presa constan de una impronta natural más compleja que las de las aves nidífugas, que es espontánea. Se trata de una impronta, periodo sensitivo susceptible, que incluye cinco aspectos fundamentales, como la impronta con los progenitores,impronta con los demás congéneres de la collera, desarroyo y respuesta del miedo, e impronta con la futura pareja sexual y con el entorno. Los halcones comienzan a improntarse con los progenitores a los cinco, seis días de edad, los accipíteres, unos días más tarde.
Modernamente, hemos modificado e introducido nuevas técnicas de impronta, y en algunos estados, principalmente, de américa, como los que se nombran en el tratado de Mc. Dermostt, se desnida, aproximadamente con catorce días de edad mediante técnicas particulares, y se comienza la impronta y el trato con el pájaro, siguiendo un patrón, que como bien a dicho "guadiana", cuenta con inconvenientes, pero es en el que se confía mayoritariamente.
En España, desgraciadamente no contamos con esos sistemas, y la impronta no puede ser a nuestra manera en ámbito 100%.
Hablaremos tambien de este tema,
pero quiero añadir que el sistema tradicional de adiestramiento que comenta guadiana,cada vez es más undido y menos practicado, por la mayoría de azoreros, ya que cuenta con un problemas base, ( aparte de beneficios, y otros muchos inconvenientes), este problemas es el siguiente: Demasiada agresividad, y trato complejo en accipíteres. Aunque a mí particularmente, si es bien llevado, me parece que puede ser una elección acertada, dentro de unos márgenes. El tema que quiero comentar tambien desde este punto es la aceptación de la caperuza. Mucho mejor adaptada, si se va utilizando desde que los azores son bien inmaduros, y cambiando los tamaños con el sistema Mc Dermott. Al encontrarte con el pájaro "salvaj2, que ha recibido la mayor parte, impronta natural, como la adaptas?.. a, Desde el primer momento, tal y como los halcones?...escribid experiencias.

Gracias Nac, por la aportación, espero sigas en este topic.
Saludos, y Gracias.

[António Calado]

Hola compañeros
En mi opinion sacas todas las vantajes de un pajaro con impronta social , tipo Mcdermott por diversos motivos. Al contrario de nacho yo por mi experiencia no veo a los imprintados con dificuldad en conocer el vivo y introducirlos en las presas reales es muy sencillo, tampoco he tenido muchos problemas con azores con el piar. El piar es una reacion natural del ave y igual que en estado selvaje reclaman comida a sus padres cuando estos empiezan a dejarlos en el nido para cazar . Hay siempre un momento en que tu ave va a piar cuando es trokelada y iso empieza cuando hay la bajada de peso. Por iso la bajada tiene que ser muy despacito y solo algunos gramos ( como 5/6gr. hembras y 3/4 machos )cada dos dias, para el metabolismo se acostumbrar a cada nuevo peso , luego el piar esta directamente relacionado con el tiempo que pasas con el pollo sin asociacion con la comida. Hay todas las maneras una cosa que en mi opinion es muy importante para prevenir el piar y yo siempre lo he hecho con los trokelados que es providenciar trainas cuando todavia estan en pulmon , por ejemplo con mi actual hembra tenia tan solo la 3 negra salindo cuando mató por primera vez ( un gorrion ), luego a menudo todas la semanas mataba una presa cada vez con mayor grado de dificuldad y cuando hice su primero escape , no se lo pensó dos veces. Claro que tambien es importante no haver mucha asociacion comida/cetrero para iso le doy la comida ( incluso hoy lo hago ) en una camara escura , hay personas que lo hacen con literna, yo dejo al ave en la camara escura y solo pasados 5 o 10 minutos acendo la luz.
No he tenido una ave a volar con asiduidad a pluma, porque no tenemos pluma en Portugal como vosotros en España, acá por ejemplo no hay mucha densidad de urracas...hay pato y perdiz pero tampoco hay mucho y como para mi lo importante es darle caza a menudo , cazo más pelo que pluma, pero ocasionalmente algo de pluma y estoy de acuerdo con nacho en que para ver las potencialidades de un azor a volar es verlo a pluma, pero siempre es mejor verlo a volar a presas selvajes ahunque sean pelo que a escapes de pluma. Los escapes no son muy buenos para qualquiera especie de accipiter o incluso otra ave de bajo o alto vuelo. Yo soy algo suspecho para hablar del metodo mcdermott porque me gusta el metodo y he tenido buenos resultados con ello. Pero lo importante es que sean accipiteres...con tudo de bueno y de malo que tienen, sean imprintados o criados por los padres.

Un saludo

[juan.altazor.]

[quote="António Calado"]Hola compañeros
En mi opinion sacas todas las vantajes de un pajaro con impronta social , tipo Mcdermott por diversos motivos. Al contrario de nacho yo por mi experiencia no veo a los imprintados con dificuldad en conocer el vivo y introducirlos en las presas reales es muy sencillo, tampoco he tenido muchos problemas con azores con el piar. El piar es una reacion natural del ave y igual que en estado selvaje reclaman comida a sus padres cuando estos empiezan a dejarlos en el nido para cazar . Hay siempre un momento en que tu ave va a piar cuando es trokelada y iso empieza cuando hay la bajada de peso. Por iso la bajada tiene que ser muy despacito y solo algunos gramos ( como 5/6gr. hembras y 3/4 machos )cada dos dias, para el metabolismo se acostumbrar a cada nuevo peso , luego el piar esta directamente relacionado con el tiempo que pasas con el pollo sin asociacion con la comida. Hay todas las maneras una cosa que en mi opinion es muy importante para prevenir el piar y yo siempre lo he hecho con los trokelados que es providenciar trainas cuando todavia estan en pulmon , por ejemplo con mi actual hembra tenia tan solo la 3 negra salindo cuando mató por primera vez ( un gorrion ), luego a menudo todas la semanas mataba una presa cada vez con mayor grado de dificuldad y cuando hice su primero escape , no se lo pensó dos veces. Claro que tambien es importante no haver mucha asociacion comida/cetrero para iso le doy la comida ( incluso hoy lo hago ) en una camara escura , hay personas que lo hacen con literna, yo dejo al ave en la camara escura y solo pasados 5 o 10 minutos acendo la luz.
No he tenido una ave a volar con asiduidad a pluma, porque no tenemos pluma en Portugal como vosotros en España, acá por ejemplo no hay mucha densidad de urracas...hay pato y perdiz pero tampoco hay mucho y como para mi lo importante es darle caza a menudo , cazo más pelo que pluma, pero ocasionalmente algo de pluma y estoy de acuerdo con nacho en que para ver las potencialidades de un azor a volar es verlo a pluma, pero siempre es mejor verlo a volar a presas selvajes ahunque sean pelo que a escapes de pluma. Los escapes no son muy buenos para qualquiera especie de accipiter o incluso otra ave de bajo o alto vuelo. Yo soy algo suspecho para hablar del metodo mcdermott porque me gusta el metodo y he tenido buenos resultados con ello. Pero lo importante es que sean accipiteres...con tudo de bueno y de malo que tienen, sean imprintados o criados por los padres.



La sensación con los improntados a veces parece que connota incapacidad, y algunos defectos, pero sin duda, el piar, y la caza son dos aspectos fundamentales en el accipíter que reducen o terminan con malos hábitos, o sensación de ellos.
El método Mc. Dermott,tiene más influencia y resultado, si los ajemplares se comienzan a socializar, habituar y enseñar, pasados algunos días después de la eclosión.
Practicar el método, comenzando a adiestrar un azor de crianza natural, de unos sesenta días de edad, trae consigo menos resultado, y el azor sale cobre y agresivo. Los progenitores y los congéneres, han modelado la impronta de una manera completamente diferente a como se modela con el método Mc Dermott, seguido la primera vestimenta de los azores.
Las traínas son necesarias para el desarroyo del niego, y, según Mc Dermott, han de ser incluídas, con la apariencia de las carcasas, lo antes posible. Aspecto que no se realiza de un modo "artificial", cuando el ave está siendo improntada por los progenitores, y que sólo, en este caso se puede llevar a cabo una vez amansada, templada, socializada, placeada, volada, y habituada. Es complejo seguir el método Mc. Dermott, con un pájaro improntado por progenitores, y menos maleable.
A ver que dice nacho sobre el dilema del comienzo.
Gracias por el aporte, Antonio.
Saludos.

[António Calado]

Hola de nuevo

Una cosa en que yo no estoy de acuerdo con mcdermott, es la edad para empezar el proceso de impronta de azores, no hablo de gavilanes , porque con los gavilanes los he imprintado con menos dias , pero con azores a los trozuelos empiezé con ellos con 14 y 16 dias y mi hembra con 23 dias. Y si estoy de acuerdo , no es posible adaptar el metodo mcdermott en aves criadas por los padres. La impronta es el proceso en la cual estas imprimindo en su cabeza su modo de vida en el futuro , a tu imajen, el dia a dia no tiene nada que ver con una ave en estado selvaje y todo el entorno y rotina es diferente de lo que seria su vida cuando criado por los padres.
Creo que todavia una ave con dual imprint es mejor que una ave solo con imprint social ( tipo mcdermott ), porque logras sacar lo mejor de los padres y suprimes los miedos del hombre.

Un saludo

[juan.altazor.]

Entonces coincidimos.
Doble impronta es buena opción.
Saludos.

[juan.altazor.]

Qué opción es más valorada,de más ventajas o más practicada? Cuál es vuestra opinión?
Dual imprint, criados a mano por completo basándose en el sistema Mc Dermott,( troquelados), crianza natural completa.

Gracias por los aportes.
Saludos a todos.

[Oscar Pozas]

yo los dos que tengo son crianza natural y la verdad estoy muy contento con ellos, nac8 supongo que cuando te refieres a que solo 2 personas cazan urraca asiuamente con azor te referiras pie en tierra y empuestas xq desde el coche yo te aseguro que hay muxos mas de 2, yo tengo un torzuelo de azor exclusibamente a urracas desde el coche y te aseguro que es un crak cuando bajo a madrid le hago mil lances ya que x alli teneis plaga aqui con 2 o 3 capturas dia de lujo x hay pocas, la hembra la tengo a perdiz y tb las esta dando muxa cera, juan cuando empiezas a cazar urracas con un pollo primero matas pollos jovenes faciles luego se los pones mas complejos luego las urracas crecen y empiezan las mudonas que tb estan facil y media que termina el verano ls urracas estan mas fuertes y el azor tb, pero si quieres matar urracas y ver vuelos de infarto te recomiendo una gavilana, cuando baje a madrid veras la mia y tb el azor y veras que hay un abismo entre uno y otro

[goshawkrst]

Hola,

es el segundo ( o tercer ? ) año que veo volar dos primas de azor troqueladas de un compañero del foro, y las dos son troqueladas y me dejaron bien claro que un pajaro troquelado le da 3 vueltas a uno criado por los padres, me refiero a seguir con alegria la presa y mas lejos y fuerte y volar en sitios donde los criados por los padres se acojonan y no bajan del arbol.

Tenemos que abrir un poco la mente si queremos progreso.
Mucho se critico el metodo McDermott y por curiosidad la mayoria de las personan que criticaron ni siquiera lo han seguido.
Mucho se habla de caza de urracas y como bien dice Nac, hay 2 que las caza y 10 que cazan pluma con azores.

Juan, con todo el respeto pero esos numeros que das alli y esos procentajes los has cojido del libro de Nick Fox y son erroneos.
Tambien Nick Fox decia que los gavilanes no vale la pena entrenarlos porque dan mas disgustos que alegrias y los vuelos son de pocos metros......
Y si sigues esa misma tabla de " presas " veras otros datos erroneos.

Y las urracas tambien caen en invierno con los torzuelos de azor, quizas nunca como una hembra de gavilan, pero siguen cayendo y con regularidad.

No coincido mucho con lo que comenta Nac porque en otro mensaje hace tiempo decias que las urracas son " asquerosamente faciles " con los gavilanes ( yo en 2 temporadas cazandolas con obsesion jamas las encontre " asquerosamente faciles " y todo lo contrario especialmente en pleno invierno ) y ahora dices que las urracas son de las presas mas dificiles que existen.... Aver si te decides ya si son asquerosamente faciles o de las mas dificiles que existen porque la gente se puede liar .

Un saludo a todos.

[goshawkrst]

Ahora entiendo lo de " asquerosamente faciles " a que te referias, he visto el sitio que teneis por Madrid y Leon, bueno a partir de Zaragoza es campo y arboles aislados y si las cazan hasta con peregrinos, tambien las veo " asquerosamente faciles " con gavilanes o azores.
Aqui por desgracia esta mucho mas cerrado el terreno y por eso son tan dificiles.

Un saludo.

[lourdes]

gos te aseguro que una urraca no es facil en ningun terreno y para mi son la presa mas inteligente que existe hacen cosas increibles para librar el ataque con gavilan pues es mas facil de cojer que con azor pero ufffffffff una urraca es muxa urraca. en zonas de alta densidad tienes mas lances y mas capturas como es logico, pero facil...................... eso es otra historia.

[Pablo Bracamonte]

Estimados compañeros:

Solo auna apreciación, respecto a los azoreros que van a la urraca. Creo que es cierto que hay pocos, pero eso de que solo 2 en España... Solo por mi zona, la rivera de Ebro, ha cazado urracas con azor Martín, Oscar Pazos, Luis de Zaragoza, Isaac. Asi pues por aqui ya hay más de dos, más los que conozcasw Nacho por tierras castellanas, más aquellos cetreros que están en el anonimato... Son pocos, pero no tan exclusivo como parece. Ahora recuerdo otro, Pablo de Cataluña que se llevó el hermano de mi azor, traido por Muriel.

Solo eso, epa, un cordial saludo.

P.D: Nacho, cuando dices "(...)con resultados,como dice McDermont,con mas de tres cifras anuales(...)", ¿dices que más de mil presas?. ¿O te referías a que llegaran a las tres cifras?. Más de tres cifras son 4 cifras, sería una máquina de ave y un cetrero excelente, me quito el sombrero.

[Oscar Pozas]

pablo o no me cuentas o confundes mi apellido jajjajaj no contaste con los de vitoria que cazan urraca y corneja en exclusiva xq entre otras cosas no hay mas que cazar x esas tierras, como bien dices de cifras el que quiera que suba x esta zona haber cuantas pilla desde luego muy muy bueno ha de ser para pasar de las 2 cifras y tener muxas horas libres claro xq donde no hay mata no hay patata

[Pablo Bracamonte]

Sabía perfectamente que eres Pozas, no sé como he puesto ese apellido. Lo curioso es que leía pozas igualmente, je, je, je.
Un saludo.

[juan.altazor.]

Como opinión general, me parece que la idea de Nacho se basa en el número de azoreros que tienen a sus pájaros a urracas, como presa mayoritaria, y que cazan con asiduidad, y conocimiento. Evidentemente, la picaza es un ave compleja, y muy espabilada para cualquier accipíter, y coincido con la opinión de Fox, en que se encuentra con descripción "ocasional" dentro de un ámbito de presas comunes en el azor. Aun así, el númer dos, en este sentido me parece algo escaso, acorde también a la opinión que he escrito.
Con respecto a lo que habéis comentado, de que se trata de presa fácil, compleja según el terreno... Añadiré el aspecto más sencillo y más acertado. La urraca es presa fácil para quien sabe encontrarla, buscarla, conocer los terrenos en los que abunda, conocerla de cabeza a R1, y saber hacer al azor desde un primer instante.
Como ha dicho Oscar, entre el gavilán y el azor hay más de un abismo, pero centrémonos en los azores,y en el tema que incié.
Goshhawkrst: Considero válida la opinión, y la experiencia, pero cada uno forma la suya, y no todos los ejemplos dados son erróneos.

He ahí las preguntas:

En los aspectos de la impronta dual, se consiguen ambas ventajas, por dos lados, pero el tiempo de impronta no es "pleno".
1. ¿Quién confía en la doble impronta, y ha obtenido buenos resultados con azores, quién la considera " no apropiada", por sus desventajas ( si podéis,dad ejemplos). "Ningún tipo de crianza perfecta se a logrado conseguir aún".

2. En qué cascabel confiáis más para un azor torzuelo, sinceramente teniendo en cuenta las razones que da Fox en su tratado. Alguien que haya utilizado el cascabel de cuello,( se que es difícil de encontrar, pero si hay alguien que tenga experiencia que cuente). ¿Quienes confian en el soporte de cola plectrum con placa de identificación emisor y cascabel, colocado una vez las rémiges hayan alcanzado un grado de desarroyo? ¿ Alguien ha probado el cascabel de cola prendido directamente?

3. En qué posaderos confiáis plenamente, y utilizáis más durante amansamiento ( en caso de que se trate de un pájaro que lo requiera)/adiestramiento? ¿Cuáles os han dado menos problemas? Perchas de anillo giratorio, alcántaras redondas, posaderos cilíndricos... ...


4. Los que hayan amansado y sacado azores de impronta parental( como es el caso de Oscar Pozas,) como han introducido la caperuza en los torzuelos, si lo han hecho. Resumidamente.

Gracias por las aportaciones, saludos.
Juan.

[EGM]

Vamos , Azoreros!!!!!!!
que se os acumulan los deberes.... ja, ja, ja,

Un saludo .

[juan.altazor.]

Es humor se admite, pero tiene algo que decir?
Saludos
Espero respuestas.