Sobre la pureza de los Gerifaltes en España

[jesim2]

tirili, para eso esta el post para discutir, con educación porque no hacerlo?
no te parece que haya entonces gerifaltes en España¿

[neblí]

Eso pasa por estar cruzando para tener pájaros con una determinadas características más bien estéticas. Y sin tener en cuenta la pureza, esta pasando lo mismo con los peregrinos, que se cruzan con muchas subespecies diferentes y te lo venden por otra ya que en los papeles no viene reflejada esta, y poco a poco se va perdiendo la pureza. Despues te dicen que te venden un brookey puro y tiene algo de escoses para que te salgan más grandes, pero no te lo dicen, etc Porque ahora estan de moda los peregrinos grandes. y esta pasando que incluso estan hibridando con gerifalte negro para sacar supuestos peals gigantes...

El tema es interesante, pero no es muy bonito que se desprecien los pájaros de unos y otros.

[rabagu]

Hombre, tirili, efectivamente, negros negros no hay en el campo, pero sí en Labrador y otros sitios grises muy oscuros, con diferentes grados de melanismo. Puedes retrocruzar individuos con las mismas trazas genéticas y de la misma especie y lograr gerifaltes muy negros, como los que después de 4-5 generaciones se están viendo, y sin meter nada de otra especie. Otra cosa es la consanguineidad, que probablemente sea peor, y la pérdida de peso que conlleva (lo mismo normalmente con los blancos, blancos), y otra cosa es que puedas lograr un resultado estético parecido metiendo de sacre en 1-2 generaciones, pero de ahí a decir que todos los gerifaltes negros no son gerifaltes puros hay un mundo.

El gerifalte es el gran halcón con mayor diversidad de coloración del planeta, y les presenta a los criadores lo que otras especies mucho más homogéneas permiten mucho peor: posibilidades de seleccionar por color, y son tan amplias que no hace mucha falta hibridar para lograrlo. Posiblemente con una pareja de grises normal, haciendo selección apropiada en varias generaciones podríamos tener gerifaltes casi negros y casi blancos sin meter sangre nueva. Eso si, como decía más arriba, el hibridaje es un atajo que bastantes han escogido.

Un abrazo de un neófito en los gerifaltes.

[tizon]

Aboogen,una pregunta¿Cual es el motivo de que no sean fiables las pruebas de ADN en España?.No lo entiendo,salvo que sea que aquí no hay ningún ejemplar cogido de la naturaleza ,in situ y bien lejos(Al norte del norte de Canada por ejemplo)
que sirva como referencia.Si es ese el caso,por el bien de la ciencia deberia resolverse aunque fuera a nivel de embajadores je,je.

[Sebastian Moreno]

El problema radica en que el genoma de un gerifalte y el de un sacre son muy parecidos y hasta lo que yo se diferenciar un puro de un 7/8 es casi imposible, de todas formas como el conocimiento del genoma de todas las especies va a marchas forzadas no pasará mucho tiempo en que se pueda distinguir entre ambos.

[tizon]

Muchas gracias a Sebastian Moreno y Aboogen por contestar a mi pregunta.Ojala siga este post con nuevas aportaciones vuestras y de otros entendidos en gerifaltes.Es buenisimo.

[goroth]

Solo hace falta contrastar el adn de tus pajaros con los de xavier , y eso se podria hacer en cualquier laboratorio, creo que esto se ha salido un poco de madre ya que atacar a una persona por tener amistad con otra no me parece una forma correcta de actuar,un saludo.

[xavier franch solá]

Alejandro gracias por tu proposición estoy en contacto con el SERVICIO VETERINARIO DE GENETICA MOLECULAR.de la Universidad Autónoma de Barcelona,me llevan todo el tema de los sexados de los pollos y le comente de la posibilidad de que me hicieran los certificados de pureza y no me pusieron ninguna pega solo necesitan el código genético del gerifalte ,para contrastar con el de los pajaros a analizar así que solo se necesita unas muestras de un gerifalte puro y como veo que aquí tenemos muchos pues genial ¿ no?
Cuando decida hacerlos no creo que nadie tenga inconveniente en mandar directo a la universidad un par de plumas de gerifalte .
Seria un gran logro para desenmascarar a estos criadores que venden gato por liebre.
Otra cosa no estoy en absoluto cabreado con vosotros solo me siento confuso si tengo unos pajaros que hasta que los análisis demuestren lo contrario ya que sus cites y cesiones son de de dos halcones gerifaltes puros a quien tendré que denunciar por falsificar unos cites?
Supongo que al criador que los solicito no? Pues como socio nº426 de AECCA pediré asesoría jurídica a la misma.
Aquí se me esta acusando personal mente de tener unos gerifaltes que no son puro........................puede que si puede que no,lo que es cierto que no los crié yo son del sr.Jaques Renaud y Franch bothed a estas personas si resulta que son híbridos se los tendría que bombardear como dice el Aboogen para que no nos jodieran mas que ya tenemos bastante con los las estafas de algunos importadores tipo Atalaya y otros nombres que están en boca de todos que ya nos estafen los propios criadores.
Resumiendo cuando decida hacer los análisis necesito plumas de halcón gerifalte para sacar su código genético quien se presta a ello?

Ramón no salgas tu ya que cono se a comprobado en estos días hay mucho gerifalte puro no malgastes tu tesoro personal para una causa perdida
como la mía

[Esquegla]

Buenas noches, del tema gerifaltes pues como todos, en fotos, vídeos, y siempre con envidia. Hace años si que vi una pareja de gerifaltes, y eran impresionantes, de ahí la envidia, claro.
El tema de genética no creo que sean necesarias muestras de gerifaltes que realice la universidad de barcelona o de donde sea, se solicitan los datos, que si son de un estudio serio estarán publicados, o si no se piden a los autores por parte de gente titulada de la universidad y listo. Para estudios genéticos se basan en estudios previos, no hay que recorrer todo el camino para seguir avanzando, sino aún estariamos descubriendo el cariotipo humano.

Un saludo, Santy

[practicante]

Existen estudios geneticos muy completos sobre los diferentes heriofalcons, Sacres, Gerifalte, Lanarios y Lagar) . De estos se sacan conclusiones como que hibridan perfectamente y su descendencia es 100% fertil, que la diversidad de pumaje del sacre se debe a hibridaciones en la naturaleza con gerifalte, que la diferencia genetica entre un gerifalte y un sacre es solo de entre un 0.4 y un 2% y con un lanario del 4% etc. entonces, como poner en duda la pureza de un ave, si puras en el grupo de heriofalcos no existe ni en la naturaleza. cruzar un sacre con gerifalte o lanario es lo mismo que cruzar un peregrino brokey con un centro europeo o un minor. os pongo un enlace de un estudio bastante serio en el que viene mucha bibliografia y sacad vuestras propias conclusiones.
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2004/27.2004.pdf

[rabagu]

Hombre, practicante, en la naturaleza híbridos de sacre por gerifalte difícil, difícil... otra cosa es que para los altaicus (y solo para ellos) se considere que llevan ramalazos de genes de gerifaltes pero de hace bastantes generaciones. Actualmente, con los rangos de distribución que tenemos no hay posibilidades numéricamente importantes de hibridaciones entre gerifaltes y sacres (están separados por más de 2000 Km), otra cosa son los sacres con los lagares o lanarios, eso es más factible.

Y por supuesto, hace 18.000 años, en lo más crudo de la glaciación del Würm, es muy posible que si se solaparan los rangos de distribución, ya que los gerifaltes debieron bajar todos al menos 20º de latitud, probablemente criaran en la península ibérica, o centro europa... Pero desde hace 6-8000 años deben estar bastante aislados. Evidentemente, a una escala evolutiva estos años no son nada, y por eso genéticamente no hay barreras reproductivas entre ellos, pero sí biogeográficas en la actualidad.

Un abrazo.

[Sebastian Moreno]

Olé y Olé, da gusto oir comentarios como este y no a alguno que otro despotricando sin más.

[Halcón Peregrino]

Bueno, pues resumiendo… y para encauzar de nuevo el post:

¿Qué criadores nacionales utilizan sementales PUROS de GERIFALTE?

[rono]

Hombre , leyedolo asi parece como que la diferencia es minima , pero entre un humano y un chimpance la diferencia es menor al 1% , tenemos mas del 99% de los genes identicos.
Y no es que lo diga yo ......

http://www.wikilearning.com/articulo/diferencias_geneticas_entre_humanos_y_chimpances-diferencias_geneticas_entre_humanos_y_chimpances/7308-1

[Sebastian Moreno]

Halcon peregrino tu pregunta ¿Que criadores utilizan gerifaltes puros ? es muy generalista porque en un criadero de 20-30 gerifaltes, que los hay en España te vas a encontrar de todo, y si vas a más pequeña escala también, hay criadores que crian para terceras personas que tienen sementales de 7/8 de forma intencionada (sacan híbridos más grandes y con mejor color que con los Puros) pudiendo tener gerifaltes puros.

Realmente si queremos un hibrido que cace cogeremos los híbridos de un criador que tenga en el mercado pájaros buenos pero si queremos montar un criadero de gerifaltes entonces iremos a aquellos criadores que nos garanticen q son puros.

Para mi no hay ninguna polémica los compradors son los que tiene que definir que es lo que quieren.

Los gerifaltes de Aboogen son grandes y puros y se venden de .... ...... en Emiratos pero no quiere decir esto que sean excepcionales cazando, hay mucha gente allí q solo los quieren para llevarlos en el puño.

[Halcón Peregrino]

Hola Sebastián, te agradezco tu participación en el post ya que eres criador y supongo que nos puedes enseñar bastantes cosas de Gerifaltes.

Discrepo contigo en algunos puntos, me explico:

Yo me refiero más a criadores que tienen su semental o sus 2 o 3 sementales de Gerifalte y crían híbridos para vender en España, que es lo que nos interesa a los halconeros Españoles.

No estoy de acuerdo cuando dices que si queremos un pájaro que cace cogeremos el de un criador que tenga híbridos buenos en el mercado. Discrepo, porque si yo quiero un Gyr x Per, quiero eso y pago por eso.

Si el criador que tiene híbridos que cacen bien, como tú dices, utiliza un semental de Gerifalte PURO, entonces sí, pero si no lo usa, pues no es lo que yo estoy buscando ni pagando, por consiguiente no sería el pájaro que busco.

Otra cosa es que el criador te advierta (si fuera el caso) que no usa un Gerifalte PURO, sino un 7/8, y decidas comprarlo, sabiendo que no es un Gyr x Per, sino que también lleva algo de Lanario o Sacre. Entonces lo compras sabiendo lo que compras.

Que luego cace mejor o peor un pájaro puro o no, ése sería otro tema.

No hablamos de qué pájaros cazan mejor, sino de purezas. Quiero decir: “Yo busco un Gyr x Per” y no “un híbrido que cace bien”. Que cace mejor o peor ya se verá después, pero en este caso estamos buscando la pureza.

Resumiendo, creo que el comprador paga por un determinado pájaro y el criador que se lo vende debe garantizar que es exactamente el pájaro por el que el comprador está pagando.

Por eso pregunto qué criadores nacionales utilizan sementales de Gerifalte PURO para vender sus híbridos en España.

Un saludo y gracias otra vez.

[bury]

Sebas estoy de acuerdo con lo que dice Samuel,es como si voy a un criador y le digo mira quiero un gyrxperegrino puro,es decir nada de 3 sangres y el criador me responde pues a ver puro,puro no tengo eso si los hibridos que saco vuelan y cazan de la ostia,...ya pero no es lo que quiero.
Nadie dice que 3 sangres no cacen o vuelen bien,ojo,es una cuestión de que he pedido,que me has vendido y que he pagado.

[juan_lhmc]

Buenas noches Samuel (Halcon peregrino), soy Juan Alberto de salamanca estoy deacuerdo con tu postura, porque yo si que utilizo gerifalte puro en mis híbridos. Se que es posible que algun compañero criador se moleste, pero un 80% de los híbridos vendidos como GyrXPer no lo son. Se podria abrir otro debate de porque, pero seria infructuoso ya que tiene que ver con la responsabilidad de las personas y ¡ojo¡, ni mucho menos hablo de las capacidades de las aves, sean estas tres sangres o 50%.
Un saludo de Juan Alberto.

[caldito]

A ver si como todos sabemos existen gerifaltes que no son puro y en el cites pone que si y el que lo compra no lo sabe, también hay casos al revés, me refiero a que el que lo compra sabe que no es puro pero como en el cites pone que si lo se va ha aprovecha de ello y si a esto sumamos que en catice si tu tienes un 7/8 o un 3/4 de gerifalte-sacre e inseminas a una hembra de peregrino en el cites simplemente te van a poner gerifaltexperegrino sin especificar el porcentaje y eso también se aprovechan algunos, pues está clarísimo que el que quiera comprar un gerifalte-peregrino y no le importe peso ni morfología simplemente que solo sea esa sangre, la única solución es exigir al vendedor que le de un certificado de catice diciendo que ese ejemplar es hijo de tal peregrino y de tal gerifalte y por supuesto que el vendedor acompañe también una copia de certificado de pureza de ese gerifalte, así sería la única forma posible de que directa o indirectamente no te vendan lo que pides, eso si...el que compre un pájaro así aunque sea igual que otro híbrido que le pague porque es lo que quería, es o no es así?.

[HéctorPazos]

Buenas,

Mi parecer es que, respondiendo al encabezamiento del post, en España hay gerifaltes y también hay pájaros que solo lo son en teoria, como en todos los lados. Si la pregunta es si son buenos los gerifaltes en España, pienso que ya no caben en el post los que no lo son, es decir: ¿porqué se debate acerca de los que no lo son?, yo entiendo que se debiera debatir acerca de los que son gerifaltes en base a si son o no buenos según diferentes criterios, como pueden ser: color, tamaño, formas, "pedigree"... de lo contrario el título del post tendría que ser algo así como: "Sobre la pureza de los """Gerifaltes""" en España".
Por fortuna, empieza a haber ya gerifaltes en nuestro país, aunque por el momento no hay aun muchos criadores. Otros paises europeos llevan más años prodiciendo gerifaltes, con lo que ello conlleva en cuanto a selección. Pero al fin, empezamos a tener algo de variedad.
Un detalle que quiero comentar si la gente se anima es lo de siempre, que en ocasiones es omnipresente: el peso. En otro post leí que si hibridas con una peregrina un gerifalte negro de 1300g...: Impresionante. Pienso que se habla con demasiada gratituidad de estas cosas. Y sobretodo mucha gente piensa que un híbrido siempre es más pequeño que un puro. Tiene esto como una premisa, y hace en base a eso sus razonamientos. Simplemente por sembrar algunos datos que pienso que para algunos serán cuando menos curiosos:
- En el campo hay citas de gerifaltes de incluso menos de 1000g. en machos. En concreto, un estudio (por citar uno) de gerifaltes de campo, con lo que ello conlleva (comida en el tacto digestivo en muchas ocasiones) da unos pesos para machos de un total de 9 ejemplares que oscilan entre 769g. y 1448g. Lo que da una media con comida en el tracto digestivo de 1107g. Para hembras, de un total de 19 van de 1250g. a 1800g. lo que da una media de 1491 insisto, con comida en el tracto digestivo. Elmismo estudio cita una únicac hembra que se encientra en una colección Rusia (muerto obviamente) de 2000g. Lo cita como una verdadera excepcionalidad del año 1955, probablemente también con comida en el tracto digestivo. Y tal es su excepcionalidad que para no desviar la media no lo incluye en la muestra de 19 hembras. En el propio estudio razona que en base a las medidas corporales de este gerifalte "bestial", no le corresponde en absoluto ese peso, si no uno significativamente menor. Es en el propio estudio en donde razona que particularmente este ejemplar se junstifica tan solo si esta lleno de comida. Otros estudios dan unos pesos de por ejemplo: para 26 machos: de 960 a 1300g. (media: 1154g.). Hembras de 1200 a 2150g. de un total de 31 hembras. Insisto, son aves de campo, que no han estado “un día sin comer”.
Otro estudio de una zona en donde se suponen de los gerifaltes más grandes: 5 machos: de 1300 a 1450g. y 28 hembras de 1675 a 2020g. (Insisto, sin ayuno previo naturalmente).
- Otro detalle a veces muy comentado: que si tienen plumas en el tarso o entre los dedos son de lo mejor. Bueno… simplemente decir que yo he visto 50% de sacre gerifalte con plumas entre los dedos, no una ni dos, varias entre varios dedos.
- Más detalles: que si colas blancas es imposible en híbridos: todo es cuestión de selección, yo he visto colas enteramente blancas en 7/8 y casi blancas todas las plumas en 3/4 . De negos ya… sin comentarios.
- Eso sí, otro detalle que no queria dejar sin comentar: Yo no se que porcentaje diferencia a un sacre de un gerifalte genéticamente, ni lo voy a buscar en bibliografía. Me resultan suficientes mis ojos para darme cuenta de la diferencia. Pero un detalle: Teniendo en cuenta la cantidad de genes que tiene un ave, un porcentaje de un 1%, “solo” de un 1%, es una cantidad realmente bestial. Por si a alguien se le escapa, se está comentado un porcentaje sobre una cantidad ingente, muy muy muy alta de muestra, un genoma completo. Y un 1% es realmente mucho: os pego aquí una noticia para los que no saben de qué cifras hablamos:
” …el genoma del ser humano (Homo sapiens) con el de nuestro pariente más cercano, el chimpancé (Pan troglodytes). La investigación ha revelado que casi un 99% de nuestra información genética no repetida es idéntica a la de este primate.
El trabajo, publicado hoy en la revista Nature, lo han realizado 67 investigadores de Estados Unidos, España, Alemania, Italia e Israel, que trabajan conjuntamente en el Chimp Sequencing and Analysis Consortium (Consorcio de Secuenciación y Análisis del Chimpancé).
Si en febrero de 2001 la comunidad científica daba un paso de gigante hacia el futuro con la publicación del genoma humano, la revelación, hoy, del patrimonio genético del chimpancé no va a pasar desapercibida. Es el cuarto genoma de mamífero descifrado, después del humano, el de ratón y rata. Según los autores del trabajo, «disponer de la información genética completa de la especie más cercana a nosotros, en términos evolutivos, es una poderosa herramienta para entender la biología humana y los caminos de su evolución».
La comparación de 13.454 genes compartidos por ambas especies ha revelado un porcentaje de semejanza sorprendente, incluso para los propios investigadores. Sólo nos diferencia un 1,23% de la información genética.
Sin embargo, esto supone tener 35 MILLONES de pares de bases, que son las unidades básicas que componen el ADN, diferentes.El número es enorme, pero, si tenemos en cuenta que nuestro patrimonio genético está compuesto por 3.000 MILLONES de estas unidades básicas, la cantidad de diferencias que hemos acumulado a lo largo de la evolución se hace caprichosamente pequeño.
Además, uno de los hallazgos más importantes de la investigación es que la mayoría de las secuencias de ADN que no son idénticas entre las dos especies se encuentran en zonas del genoma sin función, o de pequeña relevancia, en lo que se conocía hace algunos años como ADN basura y hoy se conoce como ADN espaciador. Tan sólo tres MILLONES de las diferencias que separan al ser humano del chimpancé se localizan en zonas funcionales, es decir, que contengan algún gen o que sean responsables de alguna tarea importante dentro del genoma.
Es cierto que esto hace menor aún la cantidad de desemejanzas que nos separan de nuestro pariente más cercano, pero no hay que perder de vista que pequeños cambios genéticos, aunque sean tan sólo de un par de bases, pueden desembocar en enormes diferencias externas.
Por ejemplo, hay más de 50 genes en el genoma humano que se han perdido, o que están dañados, con respecto al de los chimpancés.Un simple fallo en uno de ellos es responsable de que el hombre haya perdido la capacidad de producir una proteína llamada Caspasa-12.Esta molécula, que el chimpancé fabrica normalmente, protege al simio contra el Alzheimer, de forma que este primate está protegido contra una de las más graves enfermedades humanas.
Es decir, una diferencia de entre millones de pares de bases que componen un genoma puede suponer unas diferencias muy muy importantes: ¡como para decir que un 1% es muy poco!
Pero claro, por cosas así es por lo que hay gente paganto liebre pero masticando gato: eso sí... ¡qué bueno está el gato cuando te lo preparan bien!

Un saludo

Hector