Filosofía de Ed Pitcher, "The Flying of Falcons"

[ismael]

Buenas de nuevo.

Xamorel,yo tambien creo que ira seleccionando y dejará de atacar por lo menos a los pajaritos,como antes habeis comentado tu y rabagu.
Los 5 dias que estuvo perdido fueron los peores del año 23,24,25,26 y 27 de diciembre,llovia a cantaros y un viento .............
Cuando lo encontre estaba comiendose una garcilla y al dia siguiente despues de echar la plumada,lo pese y estaba mas alto que cuando se fué.Seguro que estuvo cazando,ya que casi siempre que se me iba,al encontrarlo tenia algo.

Un saludo

[Miguelvelez]

N del T es nota del traductor, un comentario que hago para aclarar algo o para mostrar mis dudas en algún aspecto que traduzco.

ISmael, disculpa si ha parecido que discutía o juzgaba como vuelas tu pájaro. Yo no estoy para dar lecciones a nadie y no es el objetivo de este post en todo caso. Bajo nigún concepto digo que tu pájaro esta "mal desarrollado", sino que bajo el prisma que propone Pitcher tiene ciertos handicaps... por eso es tan meticuloso c diciendo que todo está en conectado con todo. Si al principio te ve a ti como proveedor de comida, o de interacuación social, o se debate de ti (como pasa con los métodos de amansamiento standard)... todo eso incidirá en no tener en el futuro un factor fidelidad elevado... es decir que todo influye en todo (como bien sabemos en cetrería) y su propuesta no es tan simple como poner a un pájaro hecho de forma tradicional a volar de una manera más libre o lo que sea; aunque seguro que a alguien fino (y me consta que tu lo eres) podría hacerlo.. inescrutables los caminos del señor.

Insisto en que no creo que queramos volar como el propone, tenemos muy metido lo de cazar en la cabeza, lo de cazar ahora y lo que yo quiero. Pero se pueden coger montón de cosas de lo que cuenta. Aunque con patos y en tu situación serías de los que podrías intentarlo... (que fácil es tirarle a otro el reto). En fin saludos y un abrazo (mándame las fotos cacho c...)

[luis jose recalde mello]

yo creo que lo de pitcher con los improntados o socializados pasa por una cosa parecida al estilo McDermont, aunque supongo que mas extremo todavia (no-puño, no-señuelo, solo la mansedumbre justa)... porque el pajaro como dicen no esta realmente entrenado... supongo que empezara por trainas y el bajon vendra cuando empieze a volar y matar las primeras palomas.


y el punto intermedio seria coger al pollo cuando esta descañando e ir alimentandolo con trainas o sobre el bowl sin darle directamente la comida (coger al pajaro y llevarselo a donde esta la comida)... hasta que empieze a volar y matar... y de ahi sacar al pollo solamente para matar su paloma, tercia y todo como sigue el metodo, supongo que con este plan el pestañeo sera mucho mas prescindible que con un halcon sin amansar que debe ser mantenido siempre en el banco


alguien mas cree que si se hace sacando varias veces al dia al pollo y dandole de comer siempre sobre trainas se pueda llevar el metodo con el pajaro siempre en una muda, sacandolo cuando tenga que comer al ir creciendo y luego para matar sus palomas...

[bury]

Miguel,si he entendido bien para recogerlo del banco,le echa una paloma,de la siguiente manera,la ata de manera que no llegue,pero donde se situa él?.Detrás de la paloma,de manera que el pájaro al debatirse,se debate hacia la paloma y por extensión hacia él?O se coloca igual pero desplazado hacia un lado para luego acercándose sin andar directamente hacia él sino como dando un pequeño "rodeo" o suelta la paloma se aparta y rodea al pájaro por detrás y así le ofrece la picada y recoge paloma(imagino que metiendola en el morral).Te lo digo por lo siguiente:
Si echa Ed la paloma delante suyo,el pájaro se debate hacia la paloma y por ende hacia él.Ed comentaba que quiere que el halcón mire del puño al campo o a la caza,no al revés,por tanto si echa así la paloma chocaría con esto,pero a cambio o por otro lado al pájaro le "obligas" a "acercarse" a tí,con un premio "picada" y recoges o guardas mejor la paloma.

Si te echas a un lado e inicias el acercamiento así,si el pájaro no está tan predispuesto,puede debatirse en dirección contraria a ti...mal rollo y si lo haces por detrás es más probable que se asuste porque apareces derepente,hay más riesgo,ya que si te colocas delante del pájaro si el pájaro no está "listo",lo mismo se vuelve al banco,en ese momento puedes pararte,recoges la paloma tirando de la cuerda,sin acercarte más y otra vez será.Digamos que el pájaro vuelve al punto de partida.Que opinais?

Ismael,yo creo que dejará ese comportamiento poco a poco,al fin y al cabo las rapaces se mueven por la ley del mínimo esfuerzo y por exito o fracaso en sus acciones.Es igual que el método de caza,en la naturaleza un peregrino por ejemplo adapta sus ataques no solo al terreno,climatología y presas,tb al éxito-fracaso obtenida con ellas,especialmente cuando siente ese Angel de la muerte que dice Ed,si tras varios lances infructuosos cayendo en picado desde lo alto,medio rendido moralmente y con hambre,se posa en una torreta y tras avistar un limícola se lanza a por él desde esa torre y se lo lleva puesto,seguramente el próximo día le tendrás en esa torre,a esa hora y mirando esa presa por encima de las demás si no tuvo una ocasión mejor anteriormente.De eso nos valemos para inculcar desde el principio a los pollos que hay que ponerse altos para cazar en vez de salir tras las palomas a la tira.Le damos exitos de esa manera y fracasos persiguiendo a la tira(fruto de una mala colocación al encontrarse desplazados a la hora de servir,por ejemplo

[ismael]

Miguel,en absoluto me ha parecido lo que dices,lo que pasa que al no ver gestos ni expresiones podemos interpretar mal las cosas,pero este no es mi caso.
Referente a intentar el metodo del Santo.De pollo a este halcón intente hacerlo montar lo mas alto que mis ganas y conocimientos me permitierón,pero no le tenia cogido bien el peso,se jodio por la mitad 4 cuchillos de un ala y tuve que injertar y otras cosas que yo no fuí capaz de inculcarle y despues del invierno,decidí meterlo a lo Gerald.
Volaba a diario que se perdia en la altura e intente cazar los patos........
Parecia todo muy bonito,mucha altura,lance limpio a patos,picados larguisimos,etc
Pues no me gustó,tenias que esperar mucho tiempo (en comparación a sin termicas)hasta que montaba,no podias perder de vista al halcón,sinote tirabas otro ratito intentando localizarlo y luego espantabas las presas y si te quedabas mirando al halcón,en cuanto plegaba desaparecia literal y lo escuchabas cuando se encontraba a 100 m y de altura y los patos a 300 m.
Ahora dile a un torzuelo de peregrino que tumbe a un macho de azulón de 1200 gramos que va ya a 100 km/h..........


Bury yo tambien creo que se le irá quitando,pero es que se de hermanos suyos con dos mudas mas que siguen bajando....,de echo este año lo ultimo que capturó ha sido un turdido.

Un saludo

[Miguelvelez]

Hola,

No entiendo muy bien lo que propones, Recalde, supongo que te refieres a aplicar el "sistema" a socializados o impregnados, ¿no? En ese caso no veo
el paralelismo con McDermott, de hecho este reduce el peso muy lentamente y nunca llega a pesos "de muerte" aunque si a los necesarios como para que se focalize sólo en cazar. Creo que con un socializado/impregnado Pitcher lo someterá (como hace con Amos, que ya lo hemos mencionado) a estar permanentemente encaperuzado y aislado, salvo en el momento de ir a volarlo, y le meterá un apretón tal que no le mire, no le pie y sólo quiera cazar... creo que es justo lo contrario a lo que haríamos casi todos (para que dejen de piar lo que haríamos es tenerlo lo más expuesto posible a gente) y a lo que hace McDermott.

Con respecto a lo que comentas Bury, todo lo que comenta al respecto lo he traducido, creo que no dice nada más del modus operandi del enjardinamiento. Yo no interpreto algo tan complejo como las posibilidades que tu mencionas. Creo que suelta paloma atada, el halcón se centra en ella, el entra enel jardín con cuidado, atento a que no se fije en el y esté atento a la paloma... y se irá acercando. Cuando esté al lado, como el dice, retirará la paloma (pues supongo que tirará de la cuerda y así se esconderá, o le ayudará alguien o lo que sea), y el halcón estará un poco sorprendido momento en el que lo coge en el puño y le dauna picadita (parecido a como ya lo ha recogido en la presas unas cuantas veces, así que el halcón no tiene porque tener como primera respuesta huir). No sé, imagino que esto hay que adaptarlo a cada ocasión...

Se me ponen los dientes largos con los halcones de ismael... ¿te vas a animar a Pitcherear el próximo halcón que adiestres?

Saludos

[ismael]

Miguel,lo que comentas de que hay que coger detalles del método de Pitcherd,no tengo ninguna duda,pero de Pitcherd,de Mengano o de un tal Velez.....jajajajaja
Me encanta leer cuaquier articulo de adiestramiento de aves de cetreria y coger un detalle de aquí y de allá y probarlo para sacar mis propias conclusiones y mejorar en mi forma de entender a mis päjaros.
Lo de probar el "sistema" de este hombre,no me importaria si tuviese el libro en castellano,pero aunque lo tuviese,la temporada que viene no lo haria,ya que ya tengo 2 "altaneros" y esas alturas que cuenta,no son para mi,no aspiro a tanto.
Para esa forma de entender la cetreria,pienso que hay que olvidarse de la caza, muy mentalizado de lo que quieres conseguir y una paciencia ........ que no es una de mis virtudes
Estoy ahora en otras guerras de mayor envergadura y peso y para agosto viene un fichaje nuevo que nada tiene que ver con esto.


Una pregunta ¿Dice algo este hombre de que si vuela en termicas a menudo o solo lo hace al amanecer?

Un saludo

[bury]

Yo me he parado Miguel a pensarlo porque lo veo un detalle importante.Es más si alguien hace que la paloma desaparezca tirando de una cuerda justo cuando Ed está al lado el pájaro puede interpretar que desaparece su opción de comer y aparece "el intruso",lo mismo reacciona sin pararse a ver la picada,...no se me parece un detalle importante.

Ismael,tu torzuelo era troquelado?es por no ponerme a buscarlo si lo habías comentado antes....En cuanto a tu pregunta de la hora de vuelo,no se si tiene un horario fijo,pero en el libro,cuando Ricardo cuenta cuando se conocieron el,Gerald y Pitcher quedaron para volar los patos a las 11 de la mañana.Imagino que empezará con los pollos a primera hora de la mañana y luego como volarán con más peso,no lleva ese control extricto que hacemos nosotros,será algo más light,pensar que quiere que cacen como en el campo,por tanto dará un poco igual la hora.Supongo que una vez que el pollo siempre sale,monta,etc.Le dará a conocer las térmicas.De todas formas según he leído no suben a "x" altura,pinchan termica y suben abriendo la cola y cicleando,sino que siguen batiendo...yo este año probé a volar en térmicas y aunque con el paron de mes y medio x gusanos y el temporal,apenas si el pájaro cambió su manera de subir una vez pinchada térmica o encontrase una corriente ascendente,solamente cuando giraba en el torno pico a viento aleteaba unos segundos para cpger impulso,si la térmica era floja,sino ni se molesta.Quizás por eso ha de pasar uno o dos años,para que el pájaro cambie la manera de volar y solo bata,con o sin témica.En cualquier caso creo que si la campestre se hace a horas sin térmica y el pájaro tiene por norma y se le premia el ascender batiendo,lo acaban haciendo incluso dentro de la térmica

[rabagu]

Ismael, entiendo perfectamente lo que dices cuando comentas que no te gustó el hacer al pájaro montar tanto, que tenías que esperar mucho y no podías perder de vista al pájaro porque entonces no tenías éxito con los patos.

A pitcher le pasa lo mismo, solo que pitcher no hiría a por los patos hasta que tenga fijado a muerte el hábito en el halcón, hasta que tenga una confianza en él y el pájaro en pitcher totalmente predecible, hasta que no le preocupe que en un momento determinado lo pierda de vista porque, aunque no lo vea, sabe que está ahí. Y para eso creo que hay que machacar al pájaro con lo mismo, día tras día, en el mismo campo de vuelo y con palomas, de manera completamente predecible. Por lo que he entendido yo, con la mayor parte de pájaros pitcher apenas tantea la caza silvestre en la primera temporada, la dedica casi en exclusiva a fijar el esquema de vuelo que el quiere.

El sistema es un sistema a largo plazo, lo de matar presas silvestres con pájaros de primer año se sacrifica para dedicarlo por completo a desarrolllar el estilo de vuelo y la relación cetrero-halcón.

Un abrazo.

[MIGUEL ANGEL]

Ufff, bueno la filosofia es bonita .....pero poner TODO en practica queda muy ancho para casi todo el mundo , quizas tomar algun detalle como se comenta para fomentar la filiacion con el halcon y mantener sus aptitudes innatas en ellos , desarrolllandolos seria interesante conocer detalles de futuros adiestramientos bajo alguna de estas premisas.
Me quedo co nofomentar las debatidas hacia elcertero, no me quedo con ajustarles hasta la muerte, ni pestañearles ( basta la cape ) ,en definitiva como se ha comentado creo que el pajaro debe mantener esa relacion de seguridad con el cetrerro, para meses despùes vuele lo que quiera, sin miedo por perderlo...............
saludos

[Miguelvelez]

Hola,

Estoy de acuerdo en que los detalles son importantes Bury, quizás no me explique bien. Mi interpretación es que la idea es simple: distraelo con algo más importante que tu y ponte en una situación gracias a esa distracción en la que el pájaro ya ha estado (cuando lo recoges en la presa), si tiene fijado el tema lo suficiente no debe debatirse. Pero en la realidad llevas toda la razón en que uno debe sopesar los detalles cuidadosamente... con la idea en mente uno ya puede adecuar las circunstancias propias...

Por otro lado me atrevo a añadir algo a lo que dice Ramón. No sólo puede estar un año o más preparando un pájaro antes de exponerlo a la caza... sino que tiene ejemplares que a lo largo de las temporadas cazan poquísimo o nada (habla de 5 presas o menos) y otros con los que ha cazado 50 o más. Depende de "lo que quiera" cada halcón.

Saludos

[ismael]

Buenas otra vez.

Bury,el torzuelo no es troquelado.
En cuanto a lo de batir sin parar en la termica,no se yo,pueden hacerlo hasta cierta altura pero hacerlo como si no estuviese allí la termica y más si es fuerte......no se .

Rabagu, a mi no me importa perder una temporada para preparar un buen halcón altanero,de echo el año pasado así lo hice(temporada 2008-2009).
Pienso que cualquier pájaro es para varias temporadas,por tanto intento sembrar(tiempo en adiestramiento) pa luego poder recoger mas adelante(cazar con un estilo que mas menos me guste)
Referente a que Pitcherd consigue que el halcón desaparezca en el cielo pero que este encima suyo,me parece brutal conseguir eso,pero lo que a mi me gusta es poder ver la ascensión, picado y cuchillada del halcón y con esas alturas Pitcheras me parece a mi que veras todo a medias.
Como espectador desde una distancia y con buenos prismaticos se tiene que disfrutar de la ostia de los lances que crea este Hombre,pero cuando vas tu con tu halcón a esas alturas y salen varias presas en diferentes direcciones,hacia cual miras,jajajajajaja

Un saludo

[bury]

Al hilo de lo que comentas no deja de ser sorprendente cuando hablamos de pájaros muy voladores y por tanto muy potentes,volado y cazado palomas que solo han matado 5 piezas,cuando las presas a las que vuelan suelen tener vuelos largos,más quizás que nuestra perdiz.Si analizamos esto,consigue que el pájaro valore las palomas tanto como una presa,ya que para él desde el principio ha sido una presa más "del campo".Es posible mantenerle el mismo interés a la hora de cazar otras presas teniendo en cuenta que lo vuela alto de peso después y que durante una temporada o dos solo reconoce la paloma como presa?.Mas si cabe que verá que las palomas le dan más cancha a la hora de atacar desde esas alturas(se encierran menos ya que han cogido una altura considerable cuando les entra el halcón)
Con que edad te llegó el torzuelo Ismael?.Podrías decirme como planteaste la campestre con ese pájaro,me resulta interesante.
Decirte tb Ismael que efectivamente ya simplemente volandolo es muy fácil perderlo aún estando quieto y siguiendo el vuelo,yo al mío muchas veces incluso siendo dos quien seguiamos el vuelo con prismáticos lo perdíamos.Yo lo que ocurre que la señal era echar a andar,al echar a andar el salía de la térmica y se centraba aunque estuviese desplazado 1km.Antes de pararle estaba más centrado,pero a esas alturas aún teniéndolo encima nunca sabes por donde bajará aunque sea llamándole al señuelo,por eso quizás un vuelo así es ideal para los patos,que te permite esperar a que el pájaro se coloque ya que no apeonan sino que permanecen en la charca si tu mantienes la distancia

[ismael]

Bury no tuvo campestre,estuvo en circular,las termicas se las metí al final de la temporada.
Lo de los patos te digo lo que antes,que no me gustan esas alturas.
Con 150 a 200 m cada vez que vaya a volar ,firmo para cualquier halcón que tenga en mi vida.

Un saludo

[nyctea]

no he leido todo el post pero el principal si, y me parece absurdo el metodo de ed pitcher para adiestrar nuestros halcones, llevamos toda una vida luchando por tener halcones que no se vayan a cazar por su cuenta y nos vamos a comer la cabeza con adiestrarlos enseñandoselo??? no me parece interesante el metodo. puede que para su sitio sea interesante pero aqui ese metodo te puede volver loco toda la vida del halcon.

saludos

[ismael]

Esta si que es gorda...........
Ruben estas en toó los frentes,a que ji ehnn.
Estoy con Nyctea,allí no hay apenas presas en esos desiertos,por aquí.........

Un saludo

[Miguelvelez]

Bajo mi punto de vista has dado en el clavo Nyctea. Exactamente el método de Pitcher está pensado precisamente para lo que tu dices, para que el halcón aprenda a cazar por su cuenta... y "nosotros" lo que adistramos son halcones para que cacen para nosotros. Por eso insisto en que en el fondo no queremos lo que el propone... y tu lo has dicho con toda claridad.

La grandeza de la propuesta de Pitcher (que quizás no queramos emular) está en que ensaña a sus halcones a cazar por su cuenta pero en el esquema que tu les orquestas. Es decir ves cazar a un halcón "salvaje" en la situación que tu le pones. Esto requiere muchas concesiones, claro, y muchas renuncelias (como las que no quiere hacer ismael -ni yo- con los patos colocados en la laguna)... pero hay que reconocerle que uno sólo de esos lances vale por muchos de los otros y que encima el tío ha llegado a volar de esta manera algunos ejemplares más de diez años... así que no es que sea algo hecho a lo loco o asumiendo riesgos terribles.

en cuanto al método en si mismo me parece, como han dicho ya muchos, que nos puede aportar muchas cosas. Para mi justo una de las más interesantes es justo el empezar enseñándolo a cazar por su cuenta. De hecho lo aplicaré en mis próximos pájaros. Ni señuelo, ni gaitas (ya con mi híbrido actual no he usado el señuelo y, hoy mismo, me ha bajado desde 100 metros al señuelo.... me parece una ganancia de tiempo y focalización del halcón no realizar esos pasos de intorducción al señuelo...)

en fin, saludos y gracias por gritar lo que, en cierta medida, muchos pensamos...

[rabagu]

Como Miguel ha dicho, pitcher propone que el halcón cace por su cuenta, a su manera... PERO NO LO QUE EL QUIERA. De hecho gran parte de su esquema de actuaciones está diseñado para que, con un pájaro que se puede valer por su cuenta, éste decida por sí mismo volver a casa una y otra vez.

Para ello creo que su prioridad número uno en todo su esquema de actuaciones es desarrollar una relación pájaro-cetrero excelente y una fidelidad mutua total.

Cuenta una historia alucinante con china, una shaheena pasajera silvestre que voló durante muchas mudas. Una vez, creo que en la séptima u octava temporada, volando se le despistó y tardó en localizarla 5 días, a 50Km de donde volaba. Cuando creía que estaba cerca de ella (por la telemetría), bajó del coche y se dispuso a coger una paloma para tratar de recogerla. Cuando estaba haciéndolo, oyó ruido y vió a China, su shaheena pasajera silvestre que acudía a posarse al techo del coche tirándole piñones como loco. Se subió al puño a pelar un poco una codorniz que le ofreció, y no quiso comer porque tenía el buche lleno. Se dejó poner la caperuza sin problema, al coche y para casa. Creo que Pitcher se siente más orgulloso de desarrollar una relación como esta, en la que una pasajera silvestre que lleva 5 días cazando y durmiendo en el campo decide libremente volver con él a lo que considera su casa, que no de los lances que cuenta en el libro. ¿Y quien no?

Bueno, yo solo me he leido el libro una vez, miguel, que lo ha hecho varias, seguro que puede corregir algún detalle de la narración que me puedo dejar, porque hablo de memoria. Por cierto, miguel, ya se de un inglés que se lo ha leido ¡6 veces! Puede que alguien acabe fundando una religión en la que, como los judíos ultraortodoxos, nos dediquemos a aprender de memoria el libro y a recitarlo automáticamente entre convulsiones corpóreas...

Un abrazo.

[Sebastian Moreno]

Yo también creo que este método es imposible de llevar a cabo aquí pero sacas conclusiones muy positivas, por ejemplo hambrear al pájaro hasta el límite, esto hace estrechar lazos y en los híbridos es fundamental y segundo creo que se pierde excesivo tiempo en el amansamiento de los pájaros en el adiestramiento clásico.

No hay ningún método realmente perfecto lo que creo es que si hay muchas posibiliadades diferentes de adiestrar un pájaro y cada cetrero debe elejir el suyo en base a terreno, tipo de ave, tiempo, piezas etc lo que es bueno para uno a lo mejor no lo es para otro.

Saludos Sebastián Moreno

[cgalindo]

Hombre Ismael,tantas páginas escritas, contestadas y razonadas para al final venir a decir lo que has dicho. Yo no te creo y pienso que tu tampoco, dicho con todo el respeto.

Hay un vídeo en youtube que ha puesto el enlace Lucas, y se va a lo peregrinos en la costa del Japón cazando: ¿Me decís que no es eso lo que todos quisíeramos? Esa forma de batir, puntas subiendo y bajando sin dejar de dar alas... y al final algo que olvidamos:definición. En lo poco que he oído eso es lo que quiere este hombre. Es lo mismo que el que escala el K-2 sabiendo los riesgos y el que subimos al teso de nuestro pueblo, sin duda la sensación una vez arriba no tiene que ser la misma.
Como poner nuestros halcones ahí arriba es algo que ha preocupado a los halconeros de todos los tiempos. Nadie, que yo conozca, se ha ceñido exclusivamente a lo que diga tal ó cual autor ¿por que hacerlo ahora? esto es otra forma más de volar halcones y de la que seguro que muchos sacaremos valiosas conclusiones o encontraremos explicación a muchas de nuestras actuaciones.
Respecto a lo de que si cazan o dejan de cazar solos ¿que es lo que hacen entonces cuando vamos a cazar? Resulta que les atiborramos de escapes de paloma y luego vamos a las perdices, curioso, casi ninguno se va a ellas es más, a las primera de cambio aprenden a volar en nuestro entorno, quizá por que sin darnos cuenta hemos creado esa relación de fidelidad así como el escenario apropiado tal como decía Velez un poco más atrás. Precisamente son los halcones más cazados los que ,en general, más alto y mejor vuelan acaso porque sin darnos cuenta creamos entorno a nuestro halcón todas esas circustancias de las que Pitcher habla, amén del toque personal de cada uno y de las sutilezas y caminos que cada cual siga para llegar ahí.
Hay halcones y vuelos de todos los tipos, pero que nadie me diga que prefiere un vuelo desde 150m. en lugar de 250m porque no me lo creo, y algunos de los que estais escribiendo aquí es probable que alguna vez, cazando, se haya puesto el halcón casi invisible en la vertical y encima haya bajado con diferente desenlace para unos otros. Que pasa, que se os ha olvidado ya ¡no! Una leche, estais deseando que se repita otra vez aunque se vaya la perdiz ó lo que quiera que esteis volando.
Los radicalismos para los talibanes, la cetrería es aldgo más que hacer un <<soldado>> (Ved).Yo quiero las dos cosas, mejor dicho lo quiero todo, quiero un halcón que me haga sentir que soy una birria y tambien que mañana me pueda dar esa de arena y me diga <<hoy déjame que no tengo ganas, tu veras lo que haces>>. Ahí es donde se nos ve el plumero, cuando ante situaciones inesperadas no sabemos por donde tirar.
Un saludo a todos Carlos Galindo