II Pelayo, edición 2010/11

[listo]

tienes razon tino me confundi en vez de 47 puse 46 minutos gracias por la correccion.animaros que lo pasaremos bien

[alyso]

Bueno David a ver si es verdad que vienes y nos tomamos una sidrinas

[Miguelvelez]

Traemos aquí de nuevo de refresco el cartel con el programa:

[trasguperez]

precioso el cartel, alli disfrutaremo de una jornada cetrera, nos vemos!!!!

un saludo

[Miguelvelez]

Ahí va lal normativa de altanería de esta edición del Pelayo. Es una evolución de la de León y previsiblemente será la que se aplique en la proxima edición de las Jornadas de León, previa inclusión de las sugerencias que hagáis, como siempre:

Si podéis opinar os lo agradecemos, hay algunas diferencias sustanciales con respecto a las de León de este año. No hay centrado (los ángulos durante el vuelo) sólo posición (el ángulo en el servicio). Cambia algo en el apartado de captura y se reduce en 1 minuto el tiempo (vimos que los vuelos ganadores o "buenos" ni se acercan a ese tiempo de 10 minutos que dábamos y los que si lo hacían eran los de halcones perdidos o fuera de control).

Baremo altanería, Pelayo 2011.
Se busca un lance estético y eficaz que debería tener las siguientes cualidades:

• Tener el mayor techo efectivo posible.
• Presentar una remontada potente, rápida y mantenida.
• Estar en posición para el servicio.
• Ataque rápido, tenso y con decisión.
• Que capture en el aire, en su defecto en tierra, acuchille o rinda a la presa.
• Recuperación inmediata al señuelo o al puño.
• Realizar un vuelo equilibrado en conjunto.


1.- Ascensión (15 puntos): Es la parte del vuelo comprendida entre la salida del ave del puño y el momento del servicio. Se concederán 15 puntos para la ascensión más potente hasta 0 para 25 metros/min. o menos.
2.- Posición (15): Es el ángulo del halcón con respecto al punto de servicio en el momento en el que el halconero lo ordene (el servicio). Se puntúa con arreglo a esta tabla:
Ángulo Ptos.
< 30º 0
30º-45º 1
45º-50º 4
50º-55º 7
55º-60º 10
60º-65º 12
65º-70º 14
70º-90º 15

3.- Altura (15): Son los metros sobre el suelo que presenta el halcón en el momento del servicio. Se concederán 15 puntos al de mayor techo y 0 a 70 metros de altura o menos.
4.- Ataque (15): Es la velocidad media entre el momento del servicio y la conexión con la paloma. Se concederán 15 puntos al más rápido y 0 a 400 mts/min o menos. Un factor premiará más los ataques hechos desde mayor altura distribuyéndose el 100% de los puntos para la mayor altura y 50% para 70 metros.
5.- Captura (15): La puntuación obtenida en este apartado se multiplicará por un factor de corrección que irá desde 1 para el mayor techo con captura en aire hasta 0.5 para uno de 70 metros.

1. Captura en el aire: 15 puntos.
2. Cuchillada y captura no en aire: 10
3. Captura no en el aire: 8 pts.
4. Acuchillar sin captura: 7 pts.
5. Rendir sin captura: 4 puntos.
6. Tocar paloma (cuando toca o roza plumas de la paloma): 2 puntos.

6.- Recuperación (25): Los halcones que sean recuperados o hayan capturado en el tiempo de vuelo establecido sumarán 25 puntos. La recuperación por otros medios que no sean la llamada directa al señuelo o al puño será motivo de descalificación. Se ha de hacer a la vista de los jueces de campo para ser válida. En caso contrario será descalificado.

Aspectos complementarios.
Tiempo de vuelo: Es el tiempo transcurrido desde el desencaperuzado hasta la captura o recuperación. Se conceden 8 min. hasta el servicio o recuperación (si no hay servicio). Si se ha servido dentro de esos 8 minutos se permite 1 minuto más hasta la captura o recuperación. Fuera de ese tiempo y si el ave a desaparecido en persecución de la paloma, se aceptarán aquellos casos en los que se traiga la anilla de la paloma.


Vuelo equilibrado: Los apartados de vuelo (ascensión, posición, techo y ataque) sólo se puntuarán cuando todo él concluya en un “ataque válido” y todos ellos tengan una calificación superior a 0, si alguno tiene un valor igual de 0 se dividirá toda la puntuación de los apartados de vuelo entre dos. Queda definido el “ataque válido” como aquel que concluya con una aproximación consistente a la paloma, como referencia a menos de un metro salvo en los casos en los que la rinda.

Saludos

[listo]

hola miguel feliz año
quiero entender que en el angulo del servicio se esta premiando que el pajaro este lejos 90 grados con respecto al cetrero? o lo he entendido yo mal.

[Miguelvelez]

Hola listo,

90 grados es exactamente la vertical del cetrero, para hacerse una idea 45 grados es ya muy centrado, y a partir de 60 grados es cuando solemos decir "está justo encima, para medirlo tengo la nuca pegada a la espalda".

Saludos

[listo]

ok entendido es respecto del suelo,pense que era respecto al cetrero.gracias.una sugerencia a ver que te parece.se podria premiar la rapidez? quiero decir el ahorro de minutos.si el lance se desarroya en 9 minutos y otro lo hace en 6 minutos porque no premiar eso bonificando .

[Miguelvelez]

Hola,

es una sugerencia que ya hemos estudiado. ¡Sobre todo porque en León cuanto más rápido vayan los lances mejor para todos! ja ja.

En realidad esa rapidez ya la premia la ascensión y la castiga el quedarse fuera de puntos. Pero si un pájaro sube a razón de 50 metros/minuto (buena ascensión) y consume los 8 minutos de tiempo, estará a 400 metros... ¡no podemos castigarle por consumir todo el tiempo si todo el ha sido de provecho como en este caso!

La experiencia muestra que los lances de los tres primeros de todas las ediciones no consumen más de 5 o 6 minutos en nigún caso... el halcón que lo hace bien y sabe a lo que sale no suele dar problemas. Si damos uno o dos minutos más que esa media es para dar la oportunidad de vuelos como el primero de los dichos...

Saludos y gracias por la sugerencia

[listo]

no se trataria de castigar al de 8 minutos y 400 metros ese ya tiene puntos por la altura y ascension decia premiar al corto aunque no tenga tantos metros creo que se deberia premiar la rapidez creo que estamos desprestigiando mucho al pedir alturas no efectivas para palomas al fin y al cabo el lance se desarroya para intentar cazar paloma estoy de acuerdo en que haya una altura minima por eso es altaneria pero pienso que 400 o mas metros no es efectiva y eso no se tiene en cuenta.creo que se tendrian que fomentar vuelos entre 150 y 250 metros o algo asi .bueno es solo una opinion.

[trasguperez]

Buenas Herminio, lo que comentas ya esta incluido en el baremo de las puntuaciones, un vuelo corto como dices y altura mas bajas no sacara gran puntuacion en altura pero si en ascension, un ejemplo: un vuelo de 8 minutos y 400 metros, le sale una ascension de 50m/minuto. Si como tu dices tu pajaro hace un vuelo corto en tiempo y menos altura, por ejemplo 150metros en 1.5 minutos, le sale una ascension de 100m/minuto, por lo tanto sacaras menos puntos en altura pero ganaras en ascension.
Lo que comentas de cazar palomas, creo que no es exactamente eso lo que se busca, se busca un lance lo mas parecido a uno de caza real, que se usen palomas es debido a que son las unicas presas que pueden asegurarse disponer de ellas siempre y que el stock que se use sea de un comportamiento lo mas uniforme posible, para la igualdad en la competicion, y estas cosas solo las dan las mensajeras.
Creo que estoy en lo cierto sino corrigeme miguelvelez o explicalo mejor.
Esta bien esto de dejar abierto el debate se consigue que se entienda mejor el sistema de putuaciones aunque el que sea capaz de encontrarle un resquicio por dios que me lo haga saber !!!!jajajajaja!!!
Buenas apreciaciones Herminio, me mola que la gente se inquiete por las puntuaciones, asi se progresara
un saludo

[listo]

hola david
"dices un lance lo mas parecido a uno real "?? nunca vi un peregrino caer y cazar de 400 o mas metros y supongo que lo haran pero sera un lance de muchisimos osea exporadico.creo que en los campeonatos y he ido a muchos en diferentes sitios nunca que yo recuerde ningun peregrino mato de 400 o mas metros en trorreal por ejemplo el bote sigue sin dueño y son 300 metros.esto de debatir me empieza a gustar pero con razones jajaja.una cosa mas si en los concursos se busca la estetica del vuelo entre otras cosas la expectacularidad creo que un pajaro se pierde de vista en torno a 300 metros hablando del tamaño de un peregrino ,si ese mismo estuviera a 700 metros por poner un ejemplo ni lo veriamos bajar hasta alcanzar dicha cota ,creo que no es mas expectacular un vuelo que se pueda seguir con los ojos desde por ejemplo 200 metros ? para mi si y con mas posibilidad de captura desde luego.arriba miguel habla de una cosa extraordinaria que es que un peregrino en concurso se ponga a batir seguido y llegue a 400 en 8 minutos creo que el fin de un concurso tendria que ser una compaginacion de cosas mas cotidianas para todos los que concursan pero dentro de unos cauces normales no de vuelos unicos.creo tambien que un 90% de los cetreros con un pajaro que volara entre 150 y 250 metros estarian mas que satisfechos tambien se perderia menos tiempo y pajaros esperendo que un pajaro se ponga a 400 metros ese dia despues de volar todo el año en alturas inferiores, no se sigue siendo mi opinion aunque se que es minoritaria perece que sigue gustando la fanfarroneria el mio se pusi en el infinito.... y el mio mas todavia...

[Miguelvelez]

Hola,

estupendo esto de hablar de la puntuación... En fin, lo de la altura... desde luego que un pájaro en 150 (de altímetro) es un señor pájaro, y si hace un vuelo rápido y eficaz sacará muchos, muchos puntos (por ejemplo si sube el doble de rápido que uno de 300 le sacará en ascensión lo mismo que el otro en altura) y si opinas que así tiene más opciones de captura pués redondo para él... El sistema está muy equilibrado y puntúa todos los aspectos, son ya 6 años de aplicación en León, es decir más de 600 vuelos, por no hablar de otros campeonatos (San Clemente, dos ediciones, el propio Pelayo) y las pruebas que hemos hecho.

al final no hay capturas desde más de 400 metros... ¡porque nunca he medido una altura tal en León! La máxima que recuerde es de un torzuelo de peregrino, que se puso a 365 metros a 104 metros/minuto de potencia... y ¡capturó! Un pájaro bajo puede capturar, quizás con más probabilidad (aunque yo creo que no, los números calculados en todos estos vuelos no apoyan esta idea tan extendida, lo que pasa es que hay el triple de pájaros volando a 100 que a 200 y por lo tanto hay el triple de capturas), entonces te la juegas a eso, rapidez, centrado y matar... así es muy difícil ganar pero te puedes meter entre los primeros tranquilamente porque son muchos los halcones que fallan, etcétera, y con ese vuelo desde luego arriesgas menos.
en fin seguiremos hablando, un saludo

[listo]

a eso voy miguel ¿ que es lo que se esta fomentando con el actual sistema de puntuacion? creo que es mas beneficioso para la altura y sin embargo pienso que los cetreros hacen lo contrario por que es irreal con los comportamientos de casi el 100% de los pajaros.y ademas se da una paradoja curiosa si todo te sale como quiere el actual sistema de puntuacion osea un pajaro de la hostia que sube al cielo, rapido,centrado,baje como un misil,acuchille o capture paloma en vuelo( una vez en la vida con suerte jajja) de putta madre todo ganas,pero.... si tienes un pajaro bueno con un techo de...160metros ( es un suponer) sube rapido,centrado mata etc tienes una buenisima puntuacion pero si embargo si trato de hacer lo que pretende el actual sistema y me sale mas ( las mas veces) osea el pajaro de antes al llegar a 160 metros espero a ver si suena la flauta y sube mas arriba perdiendo tiempo y sabe dios que mas y va y se queda en los 160 metros tendre peor puntuacion que si no lo hubiere hecho.no se premia dicha actitud salvo en el hipotetico caso de que me salga bien y suba mas (muy pocas o ninguna vez).creo que los cetreros cada vez son mas listos( algunos)y hacen lo del primero aunque el sistema este echo para lo segundo.¿no es una contradiccion?

[Miguelvelez]

Hola de nuevo,

El caso que pones, el de tener un pájaro que sube de forma habitual a 160 metros pero que el día de competición (o el que vas a cazar no sé qué presa rara una vez al año) te puede la ambición y "esperas" que justo ese día suba más, para que el público lo vea o para tener el lance soñado.... y justo en esa espera pasa siempre algo, en la competición pierdes puntos y arriesgas a qué se pire y en el lance soñado desaparecen las presas por tu tardanza o un inoportuno ratonero te lía el lance. ¿Solución? conocer tú pájaro y en esas circunstancias excepcionales (por ser lugar nuevo, tensión mayor de la habitual, etc.) aún esperar un comportamiento menor que el habitual.

Si yo tengo un halcón que en los últimos 20 vuelos me hace una media de 160 metros, y está acostumbrado a volar en sitios diferentes y sabe volar en el sitio del campeonato (o del lance extraordinario de caza antedicho)... debes tener una expectativa de 130 metros. Es decir lo inteligente para competir o para hacer un gran lance extraordinario es tratar de servir cuando llegue a 130, esperar 160 no es realista y esperar aún más para que suba más es apostar por el fracaso... y por eso en competición la inmensa mayoría de los lances son nulos... este año en león un cetrero experimentadísimo en competición, Gonzalo Cano, tras un vuelo clasificatorio magistral el día de la final le pasa en la vertical el halcón a 220 metros... ¡y espera a por más altura!... y el pájaro se fué y perdió una competición que casi con haber recuperado el pájaro al señuelo tenía ganada. Fue su jugada, este hombre es excepcional y quería más... pero no fue realista... si hubiese sido un lance a caza hubiese fallado por lo mismo... pero quizás para él sea prioritario mantener un standard extraordinario.

Pero esa es la estrategia de cada uno, y la competición emula la situación de caza real en el laboratorio invitro de un campeonato. Es la gran pregunta, ¿esperar más o conformarme? Desde el punto de vista de los jueces ves fallos tras fallos en este sentido... demasiada expectativa, nos acordamos de los últimos 5 vuelos buenos en casa del mes, todos de 160 metros; pero no contamos los otros 5 de 140, ni de los 5 de 80 ni de aquel en el que se posó, total la media es de 120 metros... y encima cambiamos de campo, situación, tiempo en el coche, lío de gente... ¡lo realista es esperar que ni vuele!

El Trasgu lo ha vivido en sus propias carnes, tiene un halcón de una media de 160 metros aquí en Asturias (con gráficas y número) y en León, a veces, le ha subido alto... pero en competición por poco no lo ha perdido, algo que jamás le pasa aquí. Este año fue con una idea realista, peso abajo, tercia dura previa, y en 100 metros o menos centrar y premiar... resultado, se metió en la final, algo digno de mérito en una competición tan exigente como la de León... si hubiese esperado el lance de casa de 160 metros la hubiese cagado casi con toda seguiridad.

Bueno, perdona el rollo, no se si contesto a tu comentario... la contradicción no la veo pro nigún lado .. o por todos.. la lucha eterna entre el querer más y el no fastidiarla ¿dónde parar? cada día entrenando hay que pedirle más pero... ¿dónde parar? hoy ha subido 10 metros más que ayer... ¿premio ya? tengo las perdices marcadas, perfectamente colocadas, el halcón monta, pasa por encima a 140 metros pero espero de él 240.... ¿se las levanto?

Si hubiese respuesta a esas preguntas quizás la cetrería sería un rollo patatero y no simplemente una pasión absurda... Ja ja

[listo]

estoy de acuerdo con todo lo que dices al 100% es cierto eso .y precisamente por eso pienso que hay contradicciones en hacer un reglamento o sistema de puntuacion enfocado a lo contrario osea se a la altura .por un lado dices lo sensato es esperar menos de lo normal es cierto yo lo haria.creo que el sistema de puntuacion deberia de suprimir los premios en puntos por la altura parcialmente me explico por ejemplo hasta 250 metros cualquiera que superara ese techo tendria igual puntos que el de 250 metros y luego de ahi para abajo bajando puntuacion,se podrian tener en cuenta la altura pero para desempates con eso se fomentarian vuelos mas dinamicos y menos especuladores vamos se ganaria en disfrute que es lo que cuenta disfrutar.vuelos de maximo 6 , 7 minutos serian suficientes y no quedaria tan libre el cetrero para "cagarla" en definitiva estoy harto de ver en leon pajaros buenisimos y cetreros malisimos ,siempre me digo que pena de halcon pero si la esta pidiendo y este...nada.

[Miguelvelez]

Hola de nuevo

La altura es sólo un apartado de muchos, está la ascensión, la posición, el ataque, la captura... ¡y todos valen los mismos puntos relativos! Así que realmente se premia el lance dinámico que dices; claro si quieres ganar en León, con tmuchos de los mejores halcones de España (y extranjero) debes hacer todo bien. Vamos que como en futbol con un buen ataque puedes llegar adelante en un campeonato pero para ganar hay que tener ataque, defensa, suerte y, probablmente un crack que te meta el gol en el momento oportuno.

Así que para ganar a otros 45 halcones de los mejores debes volar con ascensión potente, alto, en posición, bajar cual demonio y acercarte lo más posible a la captura... ¡por eso es equilibrado! Si después tu evalúas mal tu pájaro y esperas justo de él en el campeonato su mejor vuelo... pués es tu riesgo. El tiempo dado (8 minutos) no da muchas concesiones.

Lo realista para el competidor: esperar un lance algo peor que "el normal de casa" y ahí premiar, debería ser, al igual que la caza, un día más de entrenamiento. Pero a casi todo el mundo le/nos puede la ambición.. o la esperanza, no sé... ¿no nos pasa que vas adiestrando pasito a pasito y el día que vienen a ver volar unos amigos (que quizás ni sepan de cetrería ni de alturas ni nada) ya arriesgas más "así véis algo bonito"? pues imagina en un campeonato, tu vas porque tu halcón coge 200 metros en casa (quizás su media sea menos pero tu vas con esa idea) y esperas eldía que vuelas ...¡250! y por supuesto que mate de cuchillada encima del público.

¿cómo solucionarlo? estoy seguro que no tiene solución, condición humana. En días de esos de térmicas que llevan más de 10 pájaros seguidos perdidos (ha pasado en León) le dices a un competidor "no arriesgues, si pasa por encima a una altura decente, sirve" dicen "si, si, claro, mi ra lo que ha pasado con los demás" acto seguido pasa por encima a 180 metros, yo estoy esperando la orden de servir y... ¡no sirven! en el caso particular que me acuerdo de esto el cetrero recuperó a su peregrina al día siguiente, puede decirse que tuvo suerte...

Ahora los pájaros que están bien, bien, que vuelan en sitios diferentes y condiciones diferentes rutinariamente no suelen fallar, las finales suelen ser rápidas y bonitas (también porque se vuelan compactas a primera hora) y son esa cetrería que uno espera ver en un campeonato y no el carrusel de pérdidas y cetreros con cara de susto "¡pero si no me lo ha hecho nunca!"...

Saludos

[listo]

sigo estando de acuerdo con lo que dices pero las cuestion es preguntarse por que hacen eso? creo que la respuesta esta en las normas si lleva 3 minutos y esta a 180 metros el cetrero piensa pero todavia me quedan 5 minutos y puedo sacar mas puntos espero a que suba mas y lo dejan a ver que pasa.si estuvieran justos de tiempo no lo hacian, servian y punto .

[Miguelvelez]

Hola, como dije antes yo creo que lo hacemos así por condición humana, por ese optimismo intrínseco (a qué nos acordamos de las cosas buenas y no de las malas?). Si pones 3 minutos de límite (que es un tiempo que en caza real no suele valer porque sólo la aproximación a las presas con el pájaro un poco alto ya es mayor) el personal va a esperar a los dos minutos 59 segundos para servir y va a haber igualmente un montón de nulos... condición humana. Se va a ganar y no se espera menos d elo mejor de tu pájaro... lo que no suele ser realista.

Cambiando un poco de tercio: ¿qué opináis de probar lo siguiente?:

El vuelo transcurre como siempre, pero en el momento en el que el competidor pide el servicio.. en vez de servir se espera un tiempo seleccionado previamente al azar entre 0 segundos y 60 segundos para que el palomero realmente sirva. Ese tiempo se selecciona por suerte antes del vuelo y el cetrerro lo desconoce, para evitar picarescas se puede anotar en un lugar inviolable por si el cetrero quiere verificarlo.

¿qué se consigue? pues imitar más un lance real. Tu ahí eliges el momento de entrar a romper las perdices/patos/lo que sea, pero normalmente se tarda un poco en conseguirlo, pongamos entre 0 segundos y 1 minuto (bueno en realidad a veces más pero en competición ya es mucho). Así realmente la posición del halcón ha de ser buena y no, como puede ocurrir, que justo pasaba por encima de los jueces y el competidor, avispado, pide paloma.

¿qué os parece?

[listo]

ummmm no se si lo que pretendes es quitar la picaresca de por casualidad pasaba por alli en la vertical sin estar de verdad atento al cetrero creo que tendria que ser juzgado por los jueces en los apartados de centrado y subida o incluirlo ya que me parece que no se contempla pero el " castigar " pongamos a un buen competidor un halcon que sube bien centradito y esta en posicion con a lo mejor tener que esperar un minuto (que le toco el maximo por mala suerte)no me parece justo porque vera mermado su tasa de ascenso y quiza hasta el centrado(angulo) con la merma en sus puntos.me parece estupendo que se busque soluciones a la picaresca pero sin perjuicio de los que no la hacen .saludos