collar electrico para rapaces.

[ernesto madejon]

A ver si algún manitas se decide a fabricar una especie de muñequera eléctrica para rapaces aprovechando la tecnologia de los collares de adiestramiento para perros.Sería de especial utilidad para evitar electrocuciones cuando nuestros pájaros se paran en apollos eléctricos.
Venga animaros que yo os compro el primero.

[Juli Fernández]

No creo que sirva.No tienen los mismos impulsos que un perro.Son animales distintos y su cerebro es demasiado primitivo.No lo relacionarían la causa efecto.Lo único que creo que pasaría sería unos rebotes alucinantes y un pájaro sacado de quicio que no valdría para nada.

[patrick]

Efectivamente...yo lo descartaría

[aireando]

Muy buena Juli!!

[Titín]

No te entiendo cuando dices que una muñequera eléctrica evitaría sacudidas de alta tensión si el pájaro se posa en una torre.
Si le atiza, le atiza. Lleve lo que lleve.

Saludos.

[aireando]

Supongo que su intencion es pegarle el toque con el collar antes de que se posara. Pero segun responden los compañeros con mas experiencia lo unico que provocaria es un pajaro enloquecido. Un saludo.

[Aneira]

el pájaro no sabe el por qué de esa descarga. Un ave de cetrería no se consigue a base de regañinas o dolor físico sino a través de la comida. Por eso usamos básculas y no varas. Un saludo.

[MaxSuner]

Saludos
El perro reacciona bien a ese estimulo por que su especie ha evolucionado en manada y la jerarquia trabaja en base a la compulsión entre otras cosas. La madre misma del cachorro una vez que este se mete al plato y ella no lo quiere permitir, gruñe primero, y despues, si el cachorro persiste se llevara un mordisco fuerte en el cuello. Un ave rapaz no tiene esa conducta, ante el dolor o lo imprevisto solo reacciona con evasión como te comentan, por ello, no es opción usar el collar de impulsos en un ave rapaz.
Lo ùnico que funciona es el condicionamiento operante através del refuerzo positivo.

Saludos

[ernesto madejon]

EN la naturaleza todos los animales hacen unos cosas u otras en función de aprendizaje basado en experiencias positivas y negativas.Hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo.
La cetreria se basa en reflejos condicionados con los cuales potenciamos las cosas que hacen nuestros pájaros y nos interesan, premiando las cosas que a nosotros nos interesaconsolidar para que el pájaro las haga de frma rutinaria,o bién para conseguir un fin(la comida).
Tods sabemos que cuando un pájaro tiene una mala experiencia (con perros ,otros pájaros etc )cuesta mucho hacérsela olvidar.
Si un halcon se va a posar en una columna y recibe un impulso de un collar eléctrico lo primero que hará es alejarse del sitio en cuestión ,habiendo experimentado una experiencia negativa que sin duda almacenará en su simple cerebro lo mismo que almacena las experiencias positivas
En cetrría todos sabemos que no se pueden utilizar castigos fisicos porque los pajaros huirian de nostros ,ser debatirian y todo su afán sería alejarse de la zona de la mala experiencia.
¿Porqué no iban a hacerlo cuando al intentar pararse en un poste experimentan un estiímulo negativo?
Además la ventaja es que nunca nos asociará con el castigo ,otra cosa es que no estemos de acuerdo en en causar daño a nuestros pajaros y no tengamos ningún inconveniente en dar una patada al perro cuando se acerca al pájaro de forma inadecuada.
Un abraz para todos ,y no olvideis que en cetría todo es probar cosas nuevas ,unas funcionan y otras no pero hay que probarlas.

[alkarreno]

Saludos
El perro reacciona bien a ese estimulo por que su especie ha evolucionado en manada y la jerarquia trabaja en base a la compulsión entre otras cosas.
Saludos

"la jerarquía trabaja en base a la compulsión"... ¿qué es la compulsión?

Gracias

[MaxSuner]

La compulsión es un refuerzo negativo en pocas palabras, un jalón de collar , un impulso eléctrico o una patada como dice el amigo, en manada sería una mordida de otro perro, un sometimiento etc.

Respecto al comentario del collar, en ese caso tendrías que ser muy fino por no decir que tener suerte a que el pájaro lo relacione con el poste, ya que el lo podría relacionar con la zona completa incluso y te puedes topar con que en días posteriores tu pájaro no quiera ir hacia ese lado del campo. Ese sería solo un ejemplo de mil posibles, aunqe en lo que tienes razon es en lo de probar, habría que desarrollar un dispositivo que de el impulso, que sea sumamente ligero y que mantenga contacto con un área del pájaro que sea sensible a dicho impulso, a mi gusto muy complicado para el beneficio final, pero es solo mi punto de vista.
Un saludo

[alcandara]

Ernesto, acabas de abrir la caja de Pandora.

Tu idea es ingeniosa. Supongamos que tenemos un pájaro experimental, le colocamos el aparatito en la pata, se para en un apoyo eléctrico y le das una descarga. ¿Qué ocurriría?. Creo que cogería las de Villadiego y no lo verías durante un buen rato.

Para que relacione las descargar eléctricas con el hecho de subir a estos apoyos, el halcón deberá de repetir esto en varías ocasiones y no creo que un pájaro se pare muchas veces en estos postes salvo que tenga costumbre.
Quizás para estos tipos de pájaros con vicios y como correctivo sirva en momentos puntuales, pero para otro tipo de pájaros como un “ por si acaso “ no, no lo veo.
Los pájaros cada vez los volamos con más lastre. Con un Harris te puedes permitir el lujo engalanarlo con “ farolillos” si quieres, pues tiene un zanco “pa“rato, pero un trozuelillo de halcón da para poco.

El problema no es construirlo sino aplicarlo. Igual me equivoco y dentro de unos años lo vemos como un aparato más en nuestro herramental.

¡ Ah¡¡¡¡¡ una reflexión ,has pensado que luego cuando se patentara el “electrocutor”, igual tu comunidad autónoma legisla encontrar …, un peregrino no es un perro.


Saludos.

J.M.R (Melilla)

[Aneira]

EN la naturaleza todos los animales hacen unos cosas u otras en función de aprendizaje basado en experiencias positivas y negativas.Hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo.
La cetreria se basa en reflejos condicionados con los cuales potenciamos las cosas que hacen nuestros pájaros y nos interesan, premiando las cosas que a nosotros nos interesaconsolidar para que el pájaro las haga de frma rutinaria,o bién para conseguir un fin(la comida).
Tods sabemos que cuando un pájaro tiene una mala experiencia (con perros ,otros pájaros etc )cuesta mucho hacérsela olvidar.
Si un halcon se va a posar en una columna y recibe un impulso de un collar eléctrico lo primero que hará es alejarse del sitio en cuestión ,habiendo experimentado una experiencia negativa que sin duda almacenará en su simple cerebro lo mismo que almacena las experiencias positivas
En cetrría todos sabemos que no se pueden utilizar castigos fisicos porque los pajaros huirian de nostros ,ser debatirian y todo su afán sería alejarse de la zona de la mala experiencia.
¿Porqué no iban a hacerlo cuando al intentar pararse en un poste experimentan un estiímulo negativo?
Además la ventaja es que nunca nos asociará con el castigo ,otra cosa es que no estemos de acuerdo en en causar daño a nuestros pajaros y no tengamos ningún inconveniente en dar una patada al perro cuando se acerca al pájaro de forma inadecuada.
Un abraz para todos ,y no olvideis que en cetría todo es probar cosas nuevas ,unas funcionan y otras no pero hay que probarlas.

Ernesto, me parece razonable tu explicación pero, ¿cómo le hacemos ver al ave que esa mala experiencia es por qué se posa en el poste? ¿por qué no la relaciona con el simple hecho de volar?.
Como tú comentas, claro que no estoy de acuerdo en causar daño a nuestros pájaros, lo primero porque no soy partidario de ello y lo segundo porque no conseguiríamos nada. Lo de que no tengamos inconveniente en dar una patada al perro cuando se acerca al pájaro de forma inadecuada, primero tampoco soy partidario (mis perros entienden perfectamente la palabra "NO", es una fase de su adiestramiento) pero en segundo lugar si que conseguiríamos nuestro fin, el perro entiende esa patada como que lo hecho está mal.
Lo que tú estás comentando no es del todo descabellado, tiene su lógica y su finalidad fácilmente comprensible para cualquiera. Pero el tema está en la manera que nuestra ave entienda el mensaje que queremos darle y por esa vía "del castigo" sigo pensando que no puede ser.
Un saludo
.

[alkarreno]

Señor Max suner, los ejemplos que usted pone no son de refuerzos negativos sino de castigos positivos.
En 16 años jamás he oído vincular la palabra "compulsión" ni en el mundo de la psicología del aprendizaje ni en el de la etología canina, espero que me explique de nuevo de forma no errónea lo que significa "compulsión".
Permítame decirle mi opinión respecto al perro, usted dice que eso es así porque "el perro ha evolucionado en manada", eso no es acertado, puesto que el perro ha evolucionado de forma individual mediante la "cría selectiva" sujeto a criterios raciales y/o funcionales aplicados por el hombre (desde el momento que el perro se aproxima al hombre en la historia, es decir hace cientos e incluso miles de años) no a criterios "grupales" de forma intraespecífica, el lobo por ejemplo, es un cánido que sí ha evolucionado en manada con criterios de selección grupales, no raciales, como ocurre en los perros.
En cualquier caso y según su explicación si los animales (o cánidos) que evolucionan en manada se pueden poner collares eléctricos, con lobos se podría, no?
Pero entonces me hago un poco de lío, porque usted justifica que el perro entiende el collar por el hecho de ser un animal que "evoluciona en grupo", entonces y puesto que tengo entendido que el Harris es un animal que vive y "evoluciona" en grupo, porqué dice que no?
Perdone que le invada a preguntas pero su post me ha llenado de inquietudes.
Saludos

[MaxSuner]

Saludos alkarreno, no se tu nombre por cierto
Es normal que quedes lleno de inquietudes con lo que digo, pero lo que comentas de los perros es totalmente erroneo, el perro no tiene comportamiento de individualidad y es por ello que es tan utilizado por el hombre, ya que aprovechamos esos instintos de manada para entrenarles y mucho de lo que se hace en entrenamiento de alto nivel es en base a su comportamiento de manada, tendría que hablar no solo de compulsión, si no de simbiosis canina y creo que este tema no es de perros si no de rapaces.
A pesar de ello te comentare que los perros son entrenados bajo diferentes sistemas pero dentro de ellas hay dos grandes vertientes, el positivismo que basa su sistema en el refuerzo positivo y el entrenamiento a base de compulsión. Vertientes hay muchisimas y en el argot canino el término de compulsión es muy usado, siento que no le haya gustado esa definición. Como agitador de mas de 5 perros finalistas en los eventos nacionales de Shutzhund de los ultimos años te lo sostengo.
Si se puede entrenar a un lobo con collar eléctrico seguramente que si, aunqe no lo puedo sostener por que nunca he entrenado un lobo.
Posiblemente no entendiste bien el ejemplo que te di en perros donde explicaba como se comporta un cachorro con su madre y que de ahi la idea de un collar electrico, si alguna vez haz visto a un ave rapaz ser castigada por otro de su especie, házmelo saber, ya que en muchos años que he tenido rapaces y las he estudiado , aunqe, reconozco que no con la fuerza que lo he hecho con perros, nunca he sabido de el uso de la fuerza en halcones.
Por último comentar que no es mala tu idea de probar este tipo de artefacto, no estaría mal lo desarrollaras y aplicaras en tus aves, una vez documentado nos platicas tus logros
Un saludo
Max

[crysaet]

Hola.

La temporada pasada volé una prima de azor a liebres en un gran llano. No había un árbol en kms, sólo un tendido eléctrico. A veces cuando la pájara fallaba un lance buscaba posarse en los cables de alta tensión. No entiendo cómo funcionan estos cables, pero a veces se posaba y no pasaba nada, y otras intentaba posarse y salía disparada como si le diera alguna descarga. Esto lo vi dos veces, nunca más la pájara intentó subirse a los cables.

Quizá no sea tan descabellada la idea.

Saludos.

[ismael]

No tengo duda que funcionaria.
El pájaro se posa en el tendido y PUM descarga pequeña,además no te relacionaria con con el chispazo.
En pocas veces dejaria de posarse en ellos.
Leí por ahí que estaban enseñando a grandes rapaces a no posarse en los tendidos,utilizando una torreta de alta tensión de verdad pero que daba descargas muy pequeñas.Así una vez liberadas no se posarian en las torretas.

Saludos

[rossifumi]

-Yo vi hace tiempo un programa que se hacia sobre las aguilas imperiales,y los pollos se les ponia un poste de luz preparado con poca corriente,para cuando se subiesen les diese una descarga y entonces al soltarlos en la naturaleza no cojiesen ese vicio,era un centro de recuperación en Cadiz..de todas formas la idea del collar para perros si funcionase seria la leche...

[a martin]

Pues yo no veo mal la idea. Es más; hace unos años intenté hacer un collar electrico adoptado a mi harris, para quitarle el vicio de piar, pero como soy un manazas, no fuí capaz de que funcionara. El sistema era simple, cada vez que pia, una pequeña descarga, molesta pero inofensiva.

No hay que entender la descarga como un castigo. Tampoco tiene porque dañar en modo alguno al pájaro. y por supuesto el pájaro nunca lo relacionará como un castigo del cetrero. Simplemente se basa en el principio de acción-reacción, y de experiencia negativa al realizar un comportamiento concreto. Eso sí, entiendo que hay que aplicar el "castigo", siempre que el pájaro realice el comportamiento que queremos abolir en él, y sólamente para ese comportamiento. sino, efectivamente le volveremos "loco".


Precisamente esto se use en las naves de las gallinas ponedoras, para que estas no piquen los huevos que van en la cinta transportadora. Hay un alambre, y cuando intentar picar el huevo, tocan con el pico en el alambre y se produce la descarga. Os puedo decir que es totalmente efectivo e inócuo,y desde luego para los "sensibleros", decir que no es en absoluto cruel.



SALUDOS: ALBERTO MARTIN

[alkarreno]

Hola Sr.Max Suner,
Mi nombre es David, y soy profesional del mundo del perro desde hace 16 años y mis esudios se centraron en la psicología y dirijo un centro canino donde rehabilitamos perros con problemas graves, criamos y preparamos perros para deportivo (Schutzhund entre otros) y civil, dispositivos de seguridad canina y otros muchos más, por lo que creo que mis dudas o perplejidad no son fruto de mi ignorancia sino de cierta inexactitud en sus palabras.
En su primera intervención habla de "evolución en manada" del perro y como le digo no es cierto, otra cosa es el comportamiento social que lógicamente si lo es, pero no la evolución y en base al comportamiento social le formulo la pregunta sobre el Harris que sí es el tema del post que queda sin contestar.
Hablamos de un aprendizaje, no de obediencia, para que haya un aprendizaje no es necesaria ninguna relación social.
Igualmente le sigo diciendo que los ejemplos que usted pone como "compulsión" no son de refuerzo negativo sino de castigo positivo, es decir, justo lo contrario,le sigo diciéndole que en 16 años jamás lo oí, otra cosa es que usted no sea europeo y utilice una terminología diferente, no estaría mal que rellenara su perfil, si le sirve de ayuda soy figurante oficial de pruebas de trabajo y he sido y/ o soy figurante de varios perros clasificados en campeonato alemán del VDH y alguno para la copa del mundo del pastor belga, amén de muchos perros campeones en clase trabajo, Atibox e IDC.
Retomando la cuestión inicial del post, no me parece ninguna barbaridad lo que comenta quien abre el post, y desde luego que podemos utilizar técnicas de aversión con cualquier animal para su aprendizaje, independientemente de su naturaleza gregaria o no, ese no es el verdadero problema, el verdadero problema es si se usa con conocimientos y sentido común.
En la naturaleza se dan esos aprendizajes, simplemente debemos conocer y saber como aplicarlos.
Porqué las aves no se posan en un tejado de chapa en verano?
Si os sirve de simil, en los servicios de control de fauna instalamos pinchos para que no se posen las aves y también existe un cableado que se instala por cornisas o zonas donde no deseamos que se posen las aves, ese cableado va conectado a lo que conocemos como "pastor eléctrico" y lo que hace es darle una descarga al ave de bajo amperaje (intensidad) con lo que conseguimos que no se posen en ese punto exacto.
Por lo que si pudiérmos tener un dispositivo movil a modo de muñequera para entrenar lo de las torres eléctricas, sería genial, el problema es como siempre quien tiene el botón del mando... el collar de impulsos es la herramienta con la que se hacen muchos campeones y con la que se destrozan muchos más perros.
¿quien se resistiría a no darle al botoncito cuando ese Harris se quede posado largo y tendido en un pino?