reflexiones y sugerencias sobre evento sky tial osuna

[nomadass]

hola ,,buenas a todos ,,tenia ganas de comentar algo y me quedo mas tranquilo ,a ver si alguien se siente identificado y me entiende ,señalar q no va a modo critica ,para los que puedan tener la escopeta cargada,si no con animos de mejorar aspectos q desde mi punto de vista asi creo ,,,cuando nos reunimos todos en un campo de vuelo para celebrar por ejemplo este campeonato de España celebrado en el pasado puente en osuna ,,si que es verdad q somos muchos los que ya sabemos de que va todo esto ,pero también hay otras personas que llegan y no saben en absoluto de que va la altanería o bajo vuelo ,,,creo que seria interesante que la organización mirara la posibilidad del año q viene de que alguien explicase con el micrófono lo que está ocurriendo ,,y q no se diera por hecho el que todo espectador sea cetrero,, también se citaron personas con ganas de saber y conocer este mundo , pero que no entendían bien lo que ocurria ,,que mejor forma de fomentar la cetrería que haciendo posible que mas personas q como digo no están muy documentadas en el asunto ,,mujeres o amigos q quieren descubrir, se les haga posible el saber sobre lo q ocurre y asi se puedan ir con un mejor sabor de boca ,,q se vallan en el coche a sus casas diciendo q bien todo lo que he aprendido . No quiero hacer comparaciones odiosas ,,pero si alguien ha viajado a las jornadas del norte de España sabe que allí hay un spiker que va relatando lo q esta sucediendo ,,y anécdotas que hacen implicarse o como se diría "meterse mucho mas en la película" ,, hay veces que las cosas llegan solas por q ya las llevas dentro y las desarrollas simplemente viendo un halcón en un video y todo empieza a madurar en tu mente sin saber por que, hasta que de pronto estas en el campo con un señuelo encarnizado,, pero no siempre es asi ,,también hay cosas que te llegan gracias a amigos o personas que te transmiten algo con palabras ,imágenes o q se yo ,, ,,si mal no recuerdo solo se decía por el micro el turno y nombre de participantes y el reconocimiento en su caso como buen cetrero ,,,,,,,,,,,,podría ser interesante que alguien antes de comenzar los vuelos explicara un poco a niños y mujeres que no tienen idea, sobre que es un halcón ,,que aspectos son los que se valoran cuando sueltan el pájaro,,que si se busca la altura ,la capacidad de ascensión ,el picado y su inclinación ,velocidad, tiempo de vuelo,,etc etc etc y luego ir explicando las cosas q van ocurriendo ,,,,no seria un buen comienzo para evitar mas divorcios y empezar una era en las que cada vez existen mas mujeres que vuelan con sus maridos .jeje ...repito no quiero ofender y si proponer ,,siento si ocurre lo primero a alguien .saludos buenos vuelos .

[falconer272930]

Nomadass. Respeto tu opinión pero un campeonato de España no se celebra para que el público aprenda de cetrería sino para que se midan los mejores halcones y halconeros. Si yo participase en una prueba de esa categoría no me gustaría que un speaker estuviera hablando mientras estuviera volando. En ningún campeonato de España de ningún deporte hay nadie comentando in situ el desarrollo de las pruebas. Yo participo en pruebas de 125cc y jamás nadie ha comentado nuestras actuaciones. También en natación ningún speaker relata la competición. Tampoco en tenis, ni en equitación, ni en fórmula 1, etc...Se comentan por radio o televisión pero no en el campo donde se celebran, donde el respeto a los deportistas es máximo por parte de las organizaciones y federaciones deportivas.

[nachonora]

Es perfectamente posible comentar publicamente el desarrollo de un lance, puesto que se hace en otros deportes, los cuales puedes seguir en directo por radio o TV.- Tambien es cierto que el Spiker debe tener conocimientos suficientes de cetreria para saber en que momento puede comentar el lance o en que momento debe mandar al publico a guardar silencio.- De hecho otros años ya se ha hecho, todo depende un poco del poder economico que cada año se tiene para realizar la prueba.-

Tambien en este Campeonato de España existe diferentes campos de vuelo, y en Leon existe un campo secundario donde no hay spiker y otro campo principal donde si hay, por tanto en el Campo Principal donde se desarrolla la final y las pruebas de altanería, si existe un Spiker y que ademas sabe cuando hablar cuando comentar y sabe lo que esta diciendo.-

He visto a Diego otros años en el Campeonato de España actuar como Spiker, pero este año supongo que no habra sido posible.- Es complicado con los medios economicos de que dispone Diego montar un equipo de altavoces en diferentes campos de vuelo con varios Spiker, y ademas en el Campeonato de España existe una modalidad de caza Salvaje, que es a Liebre, donde un Spiker no es posible.-

Por tanto, decir que sí sería una buena opcion un Spiker al menos en el Campo Principal donde se desarrollan la mayoria de las pruebas, porque en una competición donde compiten cetreros se suele ir acompañados de amigos, mujeres hijos etc, incluso otros cetreros que quieren saber como se esta desarrollando dicha prueba, no es para que los amigos o mujeres de los cetreros aprendan, o para fomentar la cetrería, sino simplemente por saber el publico que tal lo esta haciendo ese cetrero-ave.-

Hay que entender que todas las competiciones que se realizan en cualquier lugar de España, se llevan a cabo lo mejor que se puede, tanto por parte de los organizadores como de los que participan en ella.-

Que es cierto que faltan muchas cosas? pues sí, pero año a año se intenta superar si economicamente lo permiten, pero claro estamos en plena crisis económica y las Federaciones no estan por soltar un duro, asi que entre los cetreros nos las apañamos como podemos.-

Leon es una competición diferente, con muchos años de experiencia y un apoyo económico brutal y eso se nota en la organización, en la competición y en los premios, para mi actualmente es la MEKA de la Competición, está a años luz de cualquier otra, pero sin subestimar El Campeonato de España, modalidad de Liebre que es única, aunque ya tratan de imitar en otras Comunidades Autonomas, y por su puesto las Jornadas Internacionales del Sur, ANTEQUERA, que cada año se supera de una forma impresionante, con una organización muy buena, y estupendos premios, de hecho ya esta entre las cuatro mejores.-
Mejorar es posible si lo hacemos entre todos.
Un abrazo a todos Nomadas y falconer

[falconer272930]

Repito, creo que los campeonatos oficiales no están para que la gente aprenda o se entretenga. Los comentaristas son para la radio y la televisión. ¿Dónde se ha visto que en una prueba oficial haya un speaker comentando la velocidad, la calidad, la agilidad, la fuerza etc... de los participantes? En ningún deporte se hace eso. Sólo en las retransmisiones deportivas. nunca en el escenario de la prueba.

[nomadass]

falconer por lo que veo no has estado en las jornadas internacionales del norte de España ,,o al menos eso me parece,,en tal caso te lo aconsejo ,,,hay un detalle que posiblemente se te este escapando ,,,en todos los deportes q nombras es obvio cual es el espectáculo que nos muestran ,,no creo que en estos casos perdamos de vista nada por su tamaño ,,un espectador novel si no le dicen nada seria incapaz de darse cuenta cuando sueltan un halcón ,,o mucho menos cuando se pone a 300 metros ,,es decir , en la altanería son muchos los detalles a veces inapreciables los que forman el espectáculo y si no hay una persona que ubique a algunos solo seremos nosotros quien disfrutemos .
¿Quién no ha visto un partido de tenis, una competición de Formula I, o una apasionante carrera de 100 metros lisos?. Todos esos son deportes altamente conocidos por todos, comentados y vistos por la TV desde pequeños. Hay una frase bien conocida que dice " se ama lo que se conoce" y para amar el deporte de la cetrería hemos de ayudar a la gente a que lo conozca. Difusión no riñe con competición y espectáculo. Si Felix Rguez de la Fuente no nos hubiera hecho a conocer a todos el arte de la cetrería puede que ni tu ni yo estuviéramos aquí hablando sobre todo esto .Mi aprendizaje hasta ahora sobre altanería se ha basado en horas de conversaciones con grandes amigos,libros leidos y muchísimas horas de campo ,evidentemente en 4 o 5 horas no se puede enseñar mucho .No pretendo convertir el campeonato de España en un curso intensivo de cetrería,por que para eso ya hay cursos anunciados para quien quiere iniciarse . ¿ y quien se inicia? conoces alguna emisora o programa donde incentiven a personas a conocer este mundo? . hay que compartir ,,,y además hacer que nos conozcan ,,para que cuando estemos en el campo con un halcón en el puño algún dia podamos sentir el respaldo y respeto que creo q merecemos, tanto de personas como instituciones administrativas que todavía no se implican ni se comprometen suficientemente con nosotros en el desarrollo de este noble y aun desconocido arte.

[falconer272930]

Entiendo que utilices esos argumentos para defender tu posición. La mía que es que los speakers sobran y que pueden llegar incluso a molestar a los que participan. Además yo estoy en contra de hacer de la cetrería un espectáculo y en eso coincido con halconeros de mucha categoría a los que admiro y respeto.

[ELKE]

Buenas noches, mi humilde opinion es que deberia haber alguien contando un poco lo que va sucediendo, ni mas ni menos. Y os digo el porque... con las lluvias estaba todo hecho un barrizal y muchos como yo estabamos en el camino asistiendo al evento y la verdad no sabiamos que pasaba en cada momento. Fueron los veteranos los que nos iban contando un poco cada cosa que iba sucediendo.
Es el primer año que asisto y creo que hay cosas que deben mejorar con el tiempo, ya que es de entender que cuesta mucho dinero y tiempo el hacer algo asi. Cosas que yo mejoraria... los carteles de indicacion desde el pueblo son escasos ... la situacion de la carpa...
A ver, estamos hablando del Campeonato de España. Se debe estar a la altura de tal evento. Pero todo lleva su tiempo.
Tambien os digo una cosa, el hecho de ver tanto cetrero experto y poder intercambiar experiencias con ellos no tiene precio.
Los que bajamos de Madrid volvimos contentos, llenos de barro, pero contentos.
Un saludo

[nomadass]

Mira falconer ,lo primero decirte que agradezco tu respeto en argumentar tus opiniones ,,,y va en serio,,,, mira para mi uno de mis momentos mas sublime es cuando llego al campo y solo escucho los alcaravanes ,,y el viento ,,,para mi la cetrería es forma de vida total ,podría decir que mi religión y ,,el campo , el sol , las nubes ,un buen amigo con quien compartir y respirar la tranquilidad no tiene precio.. Comentar un evento no es convertirlo en un espectáculo, tenemos que ser generosos, respetuosos y agradecidos con aquellas personas que van a vernos dándoles a conocer qué es lo que allí está ocurriendo. Es cuestión de difundir y no construir barreras en torno a una actividad que se merece mucho más que simplemente dar premios y repartir halagos. No obstante, respeto tu opinión y te doy las gracias por haber respetado tú la mía. Mi conclusión es que un día de campeonato además de competición , o punto de venta de material de cetrería ,,también puede servir de oportunidad donde aficionar a nuevas personas , pero para ello hay que preocuparse de aspectos ,que para mi no se han tenido en cuenta .La comunicación es la base de la evolución en todo , eso si a través de alguien cualificado que sepa cuando hablar , callar o mandar a callar como bien dice el amigo nachocora en un post mas arriba . Quien sabe si algún día puedas encontrar un niño feliz volando su halcón gracias a aquel picado que vio desde unas gradas mientras alguien se encargó de mantener su atención con unas simples palabras dichas en su momento adecuado. ¿ cuantas personas vistes en las gradas ? 5 ,6 quizás 10 ? estoy segurísimo de que muchas de las personas que fueron por primera vez ,se perdieron casi todos los vuelos dándoles 45 vueltas a la carpa viendo a aquellas pobres nocturnas tristes . Creo q no me entiendes bien pero bueno , el año que viene seguire disfrutando del gran evento del norte de España ,espero que nos veamos allí.

[nomadass]

Mira falconer ,lo primero decirte que agradezco tu respeto en argumentar tus opiniones ,,,y va en serio,,,, mira para mi uno de mis momentos mas sublime es cuando llego al campo y solo escucho los alcaravanes ,,y el viento ,,,para mi la cetrería es forma de vida total ,podría decir que mi religión y ,,el campo , el sol , las nubes ,un buen amigo con quien compartir y respirar la tranquilidad no tiene precio.. Comentar un evento no es convertirlo en un espectáculo, tenemos que ser generosos, respetuosos y agradecidos con aquellas personas que van a vernos dándoles a conocer qué es lo que allí está ocurriendo. Es cuestión de difundir y no construir barreras en torno a una actividad que se merece mucho más que simplemente dar premios y repartir halagos. No obstante, respeto tu opinión y te doy las gracias por haber respetado tú la mía. Mi conclusión es que un día de campeonato además de competición , o punto de venta de material de cetrería ,,también puede servir de oportunidad donde aficionar a nuevas personas , pero para ello hay que preocuparse de aspectos ,que para mi no se han tenido en cuenta .La comunicación es la base de la evolución en todo , eso si a través de alguien cualificado que sepa cuando hablar , callar o mandar a callar como bien dice el amigo nachocora en un post mas arriba . Quien sabe si algún día puedas encontrar un niño feliz volando su halcón gracias a aquel picado que vio desde unas gradas mientras alguien se encargó de mantener su atención con unas simples palabras dichas en su momento adecuado. ¿ cuantas personas vistes en las gradas ? 5 ,6 quizás 10 ? estoy segurísimo de que muchas de las personas que fueron por primera vez ,se perdieron casi todos los vuelos dándoles 45 vueltas a la carpa viendo a aquellas pobres nocturnas tristes . Creo q no me entiendes bien pero bueno , el año que viene seguire disfrutando del gran evento del norte de España ,espero que nos veamos allí.

[jmtarifa]

Comparto la opinion de falconer al 100 por 100, el que va esos eventos o va sabiendo lo que es o si lo desconoce que le pregunte al que le invita. A un ave rapaz le afecta todo, personas, ruido, viento y demas inclemencias metereologicas............. es mas nuestros amigos van a cazar, osea matar, para lo que dicen los demas contertulios y desde mi punto de vista existen los videos y fotografias.
o vosotros vais a la formula 1 o al tenis o al futbol, sin conocer ese deporte?........y claro te explican las infracciones, deficiencias y demas cosas. la diferencia que unos deportes o afficciones mueven mas dinero que otros. Bueno es solo mi opinion.

[falconer272930]

Juan Miguel, Me alegro de que opinemos lo mismo. Yo he consultado a un buen número de cetreros y opinan lo mismo. Que están hartos de los speakers pero que como los imponen las organizaciones pues que se tienen que aguantar.

[APTEMPLE]

En mi opinion todos las cosas son mejorables, y cada año se intenta mejorar, ahora los debemos mejorar nosotros con un apoyo decidido y comprometiendonos con la prueba, no como deportistas si no como organizadores y hay es donde debemos trabajar ofreciendo ayuda a el organizador y llevandola a cabo.
En lo referente al spiker cuando vuela un pajaro en la modalidad que sea el spiker tiene que guardar silencio por repeto al cetrero y al vuelo y una vez concluido si quiere puede comentar lo que sea.
otra cosa el spiquer es el que tiene informado al deportista del orden de vuelo y cuando le toca competir.

Un saludo
Angel

[Antonio Suarez Castilla]

Totalmente de acuerdo con tus palabras amigo,¿ pero donde estan esas ayudas? todos criticamos y no tenemos mas que cojer un coche y un ave con dos bocatas y ala nos creemos los reyes, por eso desde estas palabras quiero dar mi apoyo a Diego pues son 21 años escuchando cosas pero tenemos sus campeonatos pese a todo, por el y otros como tu mismo los cetreros tenemos donde nos reciban un diez para el y otro para usted y ahora a apoyar al señor Ramirez pues tiene mucha faena se que a demostrado pese a muchos temporales su capacidad hoy por hoy tiene la responsabilidad de uno de los certamenes mas importantes de este pais ,que nadie lo dude, cuando tengamos toda la union puedo asegurar que no criticaremos todos trabajaremos y muchos aprenderemos de ti Angel Perez

[nachonora]

Por supuesto apoyo a Antonio y a Angel, y repito que todas las pruebas se intentan hacer lo mejor posible con arreglo a los medios economicos de que se disponen para ella.-

En cuanto al Spiker no es totalmente necesario pero tampoco molesta a nadie, hecho que ya ha quedado probado puesto que existen muchas competiciones con Spiker y nunca he oido a nadie quejarse de lo molesto que resulta un Spiker para volar su ave.- Spiker hay en Leon; Antequera, Pilar de la Horadada, Conil..........etc....

Son pruebas que se desarrollan con Spiker y se desarrollan de forma fenomenal, y son muy amenas.- Por tanto no podemos decir que el Spiker es molesto cuando ya esta demostrado que no afecta a la prueba.-

Asi que habrá o no Spiker dependiendo de cada prueba sin que por ello perjudique o beneficie a nadie.-

Esto por mi parte solo son comentarios y nunca una critica a la competición y al esfuerzo publico y notorio que realiza la organización y con la estoy muy agredecido.-
Un abrazo a todos

[nomadass]

eso es jmtarifa el que quiera aprender q se compre un libro no ?? todo el mundo no tiene las mismas posibilidades ni circunstancias para aficionarse a algo ,,,,luego bien que se escucha el tópico de que si los cetreros estamos mal vistos, pues si q es verdad, yo mismo lo he podido comprobar en diferentes campiñas donde vuelo,,he intentado apuntarme a cotos donde no permiten la modalidad de cetrería,,por que quieren las perdices para las escopetas y un miles de injusticias que me indignan como apasionado de esto que soy ,,,si queremos que nos den un lugar hay q unirse y dar a conocer ,no vale miranos el ombligo y luego quejarse,,,,,,formula uno??? es q tiene gracia la comparación,,,,es muy normal que la formula uno no necesite un speaker que lo de a conocer , aparece en miles de canales de tv , telediario, revistas ,anuncios ,,,,no creo que necesite un hombre que explique nada mas en la pista, ni fomente nada,, ya esta todo hecho no cren??,,o es que los millones de euros que gana Alonso se los dan por guapo ? ,,,no creo q Ferrari por decir una escudería,necesite que un hombre con un micro cuente nada para llamar la atención de nadie ya que les sobran seguidores,entre otras cosas por q los tímpanos le saltarían por los aires,, ,,,asi que si alguien de los que dice que el que va a ver un deporte es por q ya lo conoce, ,o que si el que valla al sky q le explique el q lo invita ,,,,que me diga canal ,hora ,dia del maravilloso programa de cetrería donde explican las cosas necesarias para q la gente lo conozca . ¿ que pasa con el grupo de chavales que ven en un hotel un cartel q pone campeonato de cetrería en osuna y deciden ir sin invitación de nadie ?, ¿ a esos quien les dice q se está haciendo allí ? ,,quizás de 20 personas que van un año a ver q es esto ,10 o 15 digan q no vienen mas ,,mientras q con un tan simple detalle como este ,a la vuelta de unos años tendríamos aun mas fuerza y nombre . bueno y la ultima duda ,,referente a q la organización no tiene dinero,,la crisis etc ,,,es que cuesta tanto pagar a un speaker ??? otra cosa ,,a los pajaros les afecta las personas,ruidos ,clima ?? a q se refiere ? que a los pajaros les molesta un hombre hablando a 300 metros de distancia ?? pues bueno eso solo lo saben ellas ,pero creo que si las rapaces hablaran posiblemente las q mas se quejarían por aquí en este foro son aquellas usadas a modo de negocio como las nocturnas con cara triste ,o aquellos pajaros llevados al puño para vacilar mientras dan debatidas sin sentido ,,,una cosa es el placeo ,pero muy diferente es el "paseo"

[gerifalte1974]

Yso estoy con los que no les gusta el speaker. Se hace insoportable escuchar un tío hablando durante toda una jornada. Además no creo que la opinión de los cazadores que no dejan halconeros vaya a cambiar porque un speaker cante las excelencias de la cetrería. No nos dejan cazar por una cuestión de conflicto de intereses. Y ellos son más y más fuertes.
Por otra hora es ya de acabar con esa actitud llorona de los cetreros de que la sociedad no nos entiende. La sociedad en su mayoría aprecia la actividad y a quien la practica y sólo nosotros somos los que (algunos, gracias a Dios, una minoría, que deberíamos denunciar o al menos amonestar) desprestigiamos la activdad. ¿ o acaso poner ppegamento en los ojos de los escapes, como hacen algunos, es digno de ser contado por el speaker o la moda traída de U.S.A. de pestañear a los halcones sería aceptada por la sociedad o arrancar de golpe las plumas de las palomas o atarlas vivas a los señuelos?¿ Va a contar eso el speaker?

Siento mucho decirlo pero los que ponen un trocito de esparadrapo en los ojos para cegar a las palomas y así no torturarlas con pestañeos, pinchazos o pegamentos son una minoría. Los que cortan las plumas de las alas con una tijera para no hacer daño innecesario a las palomas en vez de arrancárselas, son una minoría y un largo etc...

Seguro que muchos opinarán que estas cosas no se deberían airear porque esta página la lee mucha gente. Pero mirando para otro lado no se arreglan las cosas y somos los propios cetreros los que debemos acabar desde nuestras filas con ese tipo de prácticas y somos nosotros los que debemos aislar y denunciar a los que las realizan. Porque de otro modo más temprano quer tarde sufriremos las consecuencias y si no al tiempo. En Osuna hace dos años pude ver como un chaval se pasó más de una hora con una paloma viva atada a un señuelo arrastrándola por el suelo. ¿Que esos son una minoría? Puede que sí. Pero dan una imagen que no pueda lavar un speaker ni nadie.

Hora es ya de que en vez de reflexionar sobre que hacen mal los demás en los campeonatos, realicemos una profunda reflexión sobre que hacemos mal los cetreros a nivel individual.

Y mientras, mejor que a las pruebas vayamos mejor sólo los cetreros.

Y para terminar nomadass, te doy toda la razón referente a las personas que en vez de placear se "pasean" con sus rapaces. Tienes toda la razón. Es lamentable observar pobres animalitos cansados y asustados sólo expuestos para la venta o para un "supuesto lucimiento" de sus propietarios.

Desde mi opinión y siguiendo el hilo de tu post esa es la gran crítica que se puede hacer al campeonato de Osuna y esa crítca no se la hago a la organización sino a los cetreros. Yo no entiendo como los participantes no se plantaron y se negaron a volar hasta que los cientos de harris, azores, halcones etc... que deambulaban por los alrededores del campo de vuelo sin parar de debatirse no fueran desalojados de la zona o invitados a o a entrar en la carpa o dejar los pájaroos en el coche.

Vuelvo a repetir, hora es ya de realizar una profunda reflexión de lo que no se debe hacer en cetrería y hora es ya de que los cetreros aislemos y denunciemos tales hechos. Sólo eso nos hara realmente respetables.

[nomadass]

cierto es gerifalte q contar determinadas actitudes que hacemos seria muy negativo,hacemos cosas con las palomas solo pensando en los resultados positivos en nuestros alados ,,y sin pensar en el sufrimiento al que sometemos a los que también son animales ,,tantas veces me planteo yo que quien soy yo para decidir sobre sus vidas o no ,,,pero bueno también te digo que como símbolo de reconocimiento a la colaboración q nos aportan las palomas , cuando he atado una paloma a una cuerda para recuperar un pájaro luego la he soltado al campo ,,,quizás parezca una tontería pero bueno me da igual ,,es cuestión de una lucha entre amante de los animales y el cetrero que quiere ver un halcón muy alto ,,,tampoco es necesario de molestar ni contar cosas q no vienen al caso por parte de un speaker ,,,,pero reconozco que has sacado un tema interesante sobre el q deberíamos( y digo amos incluyéndome) refelxionar e intentar usar métodos en los que respetar a estas palomas que tanta ayuda nos aportan .

[nomadass]

gerifalte me ha encantado tu post,,muy interesante el tema que sacas,ya que deberíamos y me incluyo plantearnos entratar con sumo respeto a las palomas que a veces tratamos como un complemento,cuando también son animales q merecen un respeto ,cierto es q ensucian y que acarrean miles de contras a una ciudad ,pero a nosotros nos hacen de una ayuda increíble,tanto en adiestramiento como alimento . tampoco cuesta pensar un poco las maneras de llegar a un resultado con el minimo sufrimiento ,,al menos yo intento someterlas lo minimo,e incluso alguna que he atado para recuperar pájaro luego la he soltado al campo ,por que me parece ya una pasada después de darle vueltas en una cuerda durante una hora ,luego matarla ,,en fin cuestiones de principios ,,yo te reconozco que en mi hay una lucha constante entre amante de los pajaros y animales y cetrero amante de ver volar un halcón muy alto . pero ya te digo que el tema aun siendo interesante lo has desviado de lo q yo me refiero ,,,,,,,,,cierto es que una persona hablando toda una jornada cansa ,,pero hay profesionales que saben hacer su trabajo. no podemos tirar la toalla y cerrarnos en un circulo . un saludo amigo. muy de acuerdo con el máximo respeto a las y nuestras rapaces asi como a palomas que nos permiten la evolución de las mismas.un saludo

[nomadass]

hay dos post q vienen a decir cosas parecidas por q pensé q el primero no se había enviado ,,bueno ,,jeje saludos.

[nomadass]

hay dos post q vienen a decir cosas parecidas por q pensé q el primero no se había enviado ,,bueno ,,jeje saludos.