Azores, selección líneas de caza

[PERNALES]

Inicio este post con la intención de que entre todos aclaremos ideas, y si algún criador nos quiere dar su opinión sobre la forma de seleccionar sus reproductores, bien venido sea, esperemos que alguno participe.
Yo creo que para criar cualquier especie que se dedique a una disciplina concreta, lo mejor es hacerlo con especímenes contrastados que hayan sobresalido en esa disciplina, en este caso buscamos pájaros cazadores, que sean efectivos, rápidos, nobles y también bonitos.
A mí no me vale que el criador nos diga como seña de identidad de su plantel, que sus parejas descienden de pájaros que se buscaban la vida ellos solos. Todos sabemos que en el campo no todos los pollos del nido llegan a adultos por no ser los más preparados, máxime si estos pájaros viven en climas tan duros como los del norte de Europa, muchos no pasan el invierno.
Quizás este criando con los que en el campo no se hubiesen llegado a adultos (los peor dotados)
Tampoco es muy acertado que nos diga los pesos de sus reproductores en muda, a no ser que lo que busquemos sean gramos en vez de cualidades cinegéticas.
Por eso creo que lo más apropiado es criar con pájaros cazados que hayan destacado en la caza, que sean nobles, rápidos, bonitos etc… entonces y sólo entonces dejarlos como reproductores.
Esto se hace por ejemplo con los toros bravos, los caballos, perros etc…
En los toros también se selecciona en peso pero son para carne……..
Aun así esto no te garantiza que los pollos vallan a ser como los padres, pero más posibilidades hay de sacar lo que buscamos con pájaros seleccionados y probados que con otros sin probar.
Un saludo.

[pechaco]

Hola, Pernales.
Ya leí el otro día alguna referencia que hacías a las líneas de caza, pero la verdad no me pareció oportuno entrar pues no era el tema de debate sino que era de refilón, pero ya que abres un post al respecto, te diré que lo que habría que seleccionar son las líneas de los cetreros ya que me parece que a priori las aves de presa cuando eclosionan tienen todas el mismo potencial para la caza más o menos, lo que cambia y a mi juicio determina lo cazadores que serán es la crianza y la calidad con los que se les haya criado en todos los aspectos. A posteriori la buena mano del cetrero terminará de completar el círculo o hará del pájaro un desastre inmanejable.
Mi opinión es que éstas aves están gobernadas por un mensaje genético que ya de pos sí las hace cazadoras y en el campo la selección natural hace que las mejores cazadoras sobrevivan y las peores o las que menos oportunidades hayan tenido desaparezcan, incluso en la misma nidada algunos mueren o otros no viniendo de los mismos parentales.

Por tanto, mi humilde opinión es que no se puede tratar a las aves de presa de igual manera que a los toros o a los perros en cuyos casos,´sí se seleccionan determinados caracteres para condicionar determinados aspectos. No soy criador pero algunos gavilanes he volado y desde luego los he visto a todos el mismo potencial para la caza, aunque los caracteres eran distintos unos de otros según la crianza que habían recibido.
Un cordial saludo.
nacho.

[Ricardo Panadero]

Hola Pechaco, no acabo de estar totalmente deacuerdo contigo, si los azores más débiles del campo desaparecen... siendo esto normal puesto que es la ley de la naturaleza y el que no vale no vive. Entonces los débiles que se crían en cautividad, como desaperecen?? en mi humilde opinión creo que las aves son todas muy cazadoras eso no cabe duda, pero creo que todas no tienen el mismo potencial, claro está que todo es mejorable, (tipo de crianza, mano de cetrero etc etc). Un saludo,

Ricardo Panadero.

[PERNALES]

Hola Nacho,
Estoy totalmente de acuerdo en cuanto a las manos en las que caiga un pájaro determinará en gran medida lo que será de adulto, eso es incuestionable. Pero ese no es el tema al que me refiero.
En lo que discrepo es en lo de que todos los pájaros son iguales. Hay cetreros que vuelan varios pollos todas las temporadas, no sólo azores, también halcones y al final van descartando los que no les convencen; los adiestra la misma persona pero unos pájaros son mejores que otros, tienen más facultades. Esto no es nuevo en la Edad Media se cogían muchos pollos se adiestraban y al final pasaban a formar parte del equipo los mejores, los que destacaban por sus cualidades cinegéticas, los que no se regalaban o se soltaban.
Por eso digo que lo ideal sería criar con pájaros contrastados en caza y no sólo porque cacen, también habría que tener en cuenta la nobleza y otros factores.
Pero hoy día en muchos criaderos la única selección es por morfología (tamaño y color) pero no se tienen en cuenta habilidades cinegéticas, porque no se han probado, no sabemos si hubiesen sido excelentes cazadores o serian del montón….. ni tampoco se tienen en cuenta la nobleza o la facilidad de adiestramiento que tengan esos pájaros que también es muy importante.
Un saludo.

[ELPI]

Hola a todos.
Soy criador y todas esas cosas y no tengo ningún problema en comentar lo que sea, esencialmente; "Porque yo soy criador para hacer cetrería y no hago cetrería para criar pájaros". Lo que pasa es creo que es justo que empiece diciendo, que no creo en la seleccion en lo que a las cualidades para la caza se refiere y tampoco salvo en rarísimos casos creo que allá pájaros de cetrería malos, eso si siempre que reunan una serie de requisitos en su pureza y su crianza que para mi manera de hacer son imprescindibles.
Un saludo.

[You]

Hola a todos.

No creo que los pollos que no llegan a adultos en el campo sea por estar peor preparados cinegéticamente que sus hermanos, es esa etapa tan delicada en todas las especies entran en juego muchos más factores que la simple preparación. Si como decís, a unos padres, que han pasado la selección más dura que nadie puede pasar (sus primeros años de vida en la naturaleza), y son los más cualificados para criar, por qué este verano morirán sus pollos en el campo? Y si la naturaleza no es capaz de hacer su selección mejor, que os hace creer que el ser humano si sería capaz de hacerlo?.

Creo que la selección debería ir encaminada en aspectos que estén más ligados con la genética, como el nerviosismo, morfología, su pureza… y sobre todo en el tipo y forma de crianza así como en su alimentación es esta etapa. Después la mano del cetrero decidirá el futuro del pájaro.

Saludos Ginés

[pechaco]

Hola de nuevo.
Yo sigo pensando que aunque hay ejemplares dentro de una misma especie ligeramente distintos en su morfología, comportamiento , etc..., los patrones de comportamiento, caza , etc... son casi idénticos en cada especie. Insisto en que las aves de presa utilizadas en cetrería son un "diamante en bruto" cuando nacen y el primer responsable de lo que será después es el criador en todas sus facetas, después el cetrero y todas las demás connotaciones de la caza ( cazadero, introducción y un largo etc que todos los que nos dedicamos a ésto conocemos...).

No debemos comparar las expectativas de un ave en libertad con las que utilizamos en cetrería, pues , varios fallos en momentos concretos en la naturaleza pueden llevar al otro barrio a un joven pollo de rapaz, mientras que en cetrería eso no pasa, ya de eso nos ocupamos nosotros. Les damos bastantes más oportunidades que la madre naturaleza.

Desconozco si dentro de una misma pollada existen individuos más o menos cazadores o simplemente es el azar el que determina que unos sobrevivan y muden y otros no.Esto es difícil de evaluar. En todo caso, lo concerniente a la nobleza de las aves de presa , según mi opinión tiene más que ver con la crianza que con el individuo. Todas las aves de cetreria son "nobles" según los antiguos.

Ya digo que es mi opinión.
Un saludo.
nacho.

[charly68]

esto es como todo enel canpo te puedes encontrar parejas de halcones Q cada año sacan adelante 4 pollos sin problemas y hotras Q apenas sacan 2 o 1. en Q va esto?? la naturaleza es muy sabia y sienpre seleciona los mejores. pienso Q hay pajaros con mejores actitudes para la caza Q otros
en pajaros Q utilisamos en cetreria. pienso Q es el cetrero quien hace un pajaro canpeon y la genetica se queda en segundo plano. pero no por ser de pajaros canpeones debemos suponer Q sus hijos lo seran en otras manos
pero si ese mismo cetrero cria 10 pajaros mismos progenitores con el mismo tipo de crianza cazaderos y un largo etc....... delos 10 abra uno Q destaque ante los demas. eso es genetica
pienso Q es como nosotros mismos de 10 hermanos delos mismos padres no todos tenemos las mismas cualidades
pienso Q cuando se cria rrapaces sienpre hay Q selecionar morfologia pesos actitudes de caza etc........ aun Q eso solo nos garantiza una morfologia determinada y unos pesos. el rresto depende mucho del cetrero Q los maneja cazaderos y un largo etc..............
saludos!!

[PERNALES]

Sigo pensando que no se puede criar con cualquier pájaro sin haberlo adiestrado antes y os pongo un ejemplo:
Este año un amigo ha comprado una pájara que estaba criando, la principal razón por la que el criador la ha quitado es que el único feed- back que recibía de los propietarios de los pollos ha sido que son pájaros con muy mal carácter y muy difíciles de adiestrar, por lo que la ha retirado del plantel de cría ya que con el resto de hembras no tiene este problema y el semental era el mismo.
En este caso no ha sido la forma de criar la culpable del mal carácter de los pollos, porque con pollos de otras hembras no sucedía esto.
No sólo se trasmite la morfología a la hora de criar, el carácter y las malas formas también se transmiten por desgracia, esto se hubiese detectado habiendo adiestrado antes los futuros progenitores, entonces seguramente no se hubiesen dejado para criar, y ya ni haría falta entrar a valorar las posibles cualidades cinegéticas.
En cuanto a las cualidades cinegéticas tampoco estoy de acuerdo en que sean iguales para todos los pájaros. No conozco a ningún cetrero que vuele varios pájaros incluso hermanos y que te digan que son iguales, si no todo lo contrario, te dicen que unos son más altaneros, otros son más redondos, otros más efectivos, otros más dulces etc…..
Un saludo.

[pechaco]

Que cada pájaro es un mundo , cierto..., cómo que también lo es que "de la buena mano del cetrero depende sacar el mayor potencial del ave en cuestión".
Cuando hablamos de criar aves deberíamos diferenciar el tipo de cría, aunque , y no soy criador, pero he visto algo sobre la cría de parentales, lo que parece ser es que las aves de presa , merced a su genética y la importancia de ésta en el desarrollo de su vida, van pasando etapas consecutivamente lo que posibilita que la siguiente se dé con más facilidad( nacen, crecen, cazan, se reproducen y mueren).
Me parece que hay algunas aves más "dóciles" en el trato con el ser humano que otras, lo que no quiere decir que sean más cazadoras sino más bien que nos ponen más fácil el adiestramiento y por ende , la introducción a caza.

En todo caso, creo que no debo opinar sobre algo que sólamente intuyo, pues no crío y "doctores tiene la iglesia". Por éste motivo, lo poco que he podido aportar al tema en cuestión que no es otra cosa que mi opinión , queda aquí.

Por cierto, la experiencia me ha enseñado a no tener en cuenta en demasía los "feedbacks" que me dan criadores y cetreros, alguna pareja de cría he tenido y no era en absoluto lo que me vendían y algún maltroquelado me han colado cómo parental esos que sacan varias puestas y te venden pájaros "parentales" cuando no son pájaros a única puesta. Quiero decir, que desde el momento en que asoma el lado "comercial" , el rigor flaquea.

Cordiales saludos a todos.

[ELPI]

Hola a todos.
Segun creo, se puede heredar genéticamente hasta de la 5ª generación, no se cuantas seran las posibles combinaciones pero vamos para echar un rato......
Em mi opinion, decir que todo todos los pollos de una pareja van a tener un rasgo comun x es bastante arriesgado, lo digo y sin animo de nada, por que he volado padre madre y varios hijos de varios sexos de la misma pareja y todos eran diferentes.
Por poner un ejemplo; Los grandes genios de la historia de la humanidad, no han tenido hermanos que lo fuesen y en casi ningún caso han dado descendencia que lo fuera, en mi opinion la genética es en muchísimos parámetros imposible de controlar, sin dejar de tener en cuenta que solo es un porcentaje que desconozco pero que desde luego no es un 100% de lo que será un individuo.
Un saludo.

[jma]

Esta probado que se pueden obtener determinadas caracteristicas por seleccion genetica.
Si estoy de acuerdo en que todos nacen con aptitud de caza buena pero seguro que unos mejores y otros peores.
Estoy de acuerdo con pechaco en que el resultado final depende mas del cetrero que del pajaro.
Ahora opino que hay abundante campo de mejora en el caracter de algunos accipiters.

En rusia se hizo un experimento con zorros de granjas de cri que eran intratables y seleccionando los menos intratables de cad genercion llegaron en 4 (creo recordar) generaciones a unos zorros falderos.
Es cierto que seleccionando solo la caracteristica de la mansedumbre algunos perdieron otras caracteristicas como orejas hacia arriba o rabo bajo

Creo que en gavilanes por ej que tienen poco que mejorar en caza tienen mucho mejorable geneticamente en caracter

[jma]

Esta probado que se pueden obtener determinadas caracteristicas por seleccion genetica.
Si estoy de acuerdo en que todos nacen con aptitud de caza buena pero seguro que unos mejores y otros peores.
Estoy de acuerdo con pechaco en que el resultado final depende mas del cetrero que del pajaro.
Ahora opino que hay abundante campo de mejora en el caracter de algunos accipiters.

En rusia se hizo un experimento con zorros de granjas de cri que eran intratables y seleccionando los menos intratables de cad genercion llegaron en 4 (creo recordar) generaciones a unos zorros falderos.
Es cierto que seleccionando solo la caracteristica de la mansedumbre algunos perdieron otras caracteristicas como orejas hacia arriba o rabo bajo

Creo que en gavilanes por ej que tienen poco que mejorar en caza tienen mucho mejorable geneticamente en caracter

[pechaco]

Pues a ver si se ponen con ello, que me está tocando bregar con un diablo de tasmania que no veas!!!. Ya me gustaría un carácter más dulce, pero es gavi y parental y además yo estoy un poco oxidado porque con el trabajo no puedo dedicarle todo el tiempo de reflexión que necesita un gavi y voy por detrás de él. En todo caso, considero que es más culpa mía que suya el que no esté un poco más adelante. No me quejo, soy corredor de fondo, pero también soy consciente de que todo tiene su "timing" y yo ando un poco retrasado. No me disgustaría un carácter un poco más llevadero, pero en fín, que se le va a hacer...

Espero que todo te vaya muy bien con el tachiro.
Un saludo.

[charly68]

jma!! Q se consiguio con estos zorros?? quizas unos zorritos falderos y mas feos ensu morfologia?? y seguramente con peores actitudes para la caza
creo Q la genetica es bastante conplicada. yo no soy criador de rrapaces. pero silo fuera buscaria en primer lugar actitudes de caza y morfologia delos pajaros
si buscamos pajaros con mejor caracter. quizas alo largo delas generaciones nos encontremos con pajaros tontos. y puede Q ayan perdido otras actitudes mas interesantes para mi
creo Q las aves de preza tienen el caracter Q necesitan para ser lo Q son. depredadores alados
desde sienpre los antiguos cuando desnidavan los azores aconsejaban la prima de mayor caracter segun eyos era la mejor
saludos!!

[ELPI]

Hola a todos.
Queria decir creo que para terminar, que me parece muy encomiable la preocupacion del señor que ha abierto el post por las lineas de caza y podría intentar contar aquí todo lo que hago por que para mi es lo prioritario, pero no lo voy a hacer, en resumen diré que intento mantenerme lo mas cerca de la naturaleza que puede. No lo voy a hacer por que tristemente eso cada vez va a importar menos, para eso es para lo que tendremos que prepararnos, para ver cada vez pájaros con colores, formas, proporciones tamaños etc etc, cada vez mas raros y distintos del original, no, no es que yo sea rapel, es que eso es lo que hemos hecho con todos los animales e los que les hemos puesto la mano encima, perros, gatos, cerdos, gallinas, palomas etc etc etc.
Un saludo.

[robertin]

Opino que la mano del cetrero es basica y que geneticamente se pueden conseguir cosas,pero no al nivel que se utiliza en cetreria....ni muchiiiiiiiisimo menos!!!!
Estas cosas son para otro tipo de personas...

[harris1975]

En mi opinión la capacidad cinegética de un azor es un tanto subjetiva ya que depende de demasiados factores ajenos al mismo, ya sea coto, densidad de piezas, días de caza,etc,etc . Si tengo buen coto y muchos días de caza en general tendré un azor decente si lo hago correctamente. Dentro de estos que ya están metidos en faena y cazando si que se pueden ver diferencias entre unos y otros, pero es muy osado hablar de la excepcionalidad de tu azor cazando. Para unos algo puede ser excepcional y para otros el pan de cada día.
Pero en los azores que he manejado si que hay factores que ha traído el pájaro de casa o los he realizado yo tan encubiertamente que no me he dado ni cuenta. He tenido azores que el primer día que les quitas la caperuza y se la intentas poner otra vez en semiluz o como lo haga cada uno ya se han vuelto locos. Otros que el primer día que lo sacas a la calle se vuelven locos y otros que aguantan como hierros. Otros que tienes que estar toda la vida placeando para poder ir con gente a cazar y otros que le da exactamente lo mismo quien vaya contigo. ¿Será la linea, será como han sido criados,será el pájaro,seré yo?No lo sé, pero si que hay azores que se relacionan con los humanos con más facilidad que otros y yo ya no tengo ni edad, ni tiempo ni ganas para andar con el azor a cuestas todo el día para que esté manso. A mi me gustan en la actualidad los azores que me lo ponen fácil en el amansamiento, teniendo claro que estoy haciendo un azor parental.
Nombres sería feo decir porque se puede liar estupenda, pero tampoco es de recibo negar que hay ciertos criadores que en general sus lineas de azores, su crianza o lo que sea, ponen las cosas fáciles. Quizás ahora con tanto troquelado o con tanto nórdico la cosa sea mas simple, pero hay azores que con la edad actual no volvería a tener jamás.

[pechaco]

Desde mis 48 años y mi monotema con los gavilanes, te diré que estoy de acuerdo contigo y que hay veces que me haría el harakiri cuando veo que no avanzo con mis parentales , pero para mí la cetrería es mucho más que cazar con mi pajaro, es un estilo de vida , es un escape a la realidad que nos rodea, es la "verdad" de la vida a mi alcance...
Preferiría algo más asequible a veces, pero en el contexto global , estoy muy agradecido a mis gavilanes por lo que me han dado y me gustaría no haber cometido tantos errores con ellos porque con éstos pájaros un error lo pagan ellos...
Podríamos de vez en cuando poner la perspectiva desde lo que el pájaro opina, que eso también es cetrería...
Saludos cordiales.

[ELPI]

Hola a todos.
Pechaco; Me a encantado tu post diría mas me ha emocionado.
En mi opinión, no es que eso se también cetrería, es que eso es la cetrería al menos para mi.
Un viaje a un mundo sin menteris, don el amor vence lenta pero inexorablemente al miedo.
Un saludo.