Diferencias shaheen y barbary

[BGMUCH]

No se si será cuestion evolutiva a largo plazo o no.
Lo que cuento lo he constatado por observación directa y en mis propias carnes.
Recuerda que el estado de las plumas de un halcón DEPENDE MUCHO DE COSAS A CORTO PLAZO como la alimentación, metabolismo correcto, problemas vitamínicos y de aminoácidos o de estrés.
Una carencia inducida de estas cosas (o una patología) puede mantener un ejemplar varios años (o toda su vida) con un plumaje opaco, deslucido, con hameces, muy a menudo entremudado, y con pluma estrecha y permeable al agua. En cuanto el ejemplar se cura o se le corrije la carencia, en la siguiente muda las cosas mejoran, y a la otra se corrijen del todo.
Es posible que la sabia naturaleza cambie el metabolismo de un ave para que en varios años acabe produciendo mas aminoacidos o aquellos componenetes necesarios para desarrollar una pluma mas adaptada a sus necesidades.
Cuando un animal ha de vivir en cautividad, las cosas cambian en él, no de inmediato, pero si a medio plazo. Se adelantan o atrasan las épocas de cría y las temporadas de muda, etc.
Si no, no se podrían criar gerifaltes polares o calidus en España, ni barbarys en Inglaterra.
Es mi opinión.
Salud.

[INSAPRA]

Con respecto al comentario de bury y BGMUCH de lo que se ha vendido como RNS y/o barbary es algo que no se puede ni se podrá evitar nunca, igual pasa con gerifaltes y sacres.
El sacre infravalorado en la cetrería occidental adquiere precios astronómicos en el mercado árabe, no cualquier sacre, sólo determinados sacres y ahí entra otra vez en juego la picaresca.
Simplemente hay que ver como criadores contrastados año tras año tienen vendida toda su producción de RNS y a precios a los que no les afecta la crisis. Y otros nos los venden ni a precios de brookei.... algo tendrá el agua cuando la bendicen.
Un saludo.

[cherokyA]

bueno veo en cuanto a la coloración del la tres subespecie de halcones que se está hablando, sobre todo de pollo y en su primera muda te pueden dar gato por liebre ,pero creo que que en general y para intentar saber lo que se compra habría que fijarse en alguna cosas rectificarme si me equivoco ,bueno lo primero ver la coloración de los padre, el tamaño,morfología y manos (comprar ejemplares de padre de al menos 4 o 5 mudas),por la definición del aclarado de todo el babero y calzas y creo que una cosa que nos puede ayudar mucho es la época de cría se ha comentado que los RNS crían al menos un mes mas tarde que los barbarys y brookei . Otra cosa en ejemplares de cría parental hay diferencia en la edad de la madurez sexual entre barbarys y los RNS?

[BGMUCH]

Hola cherokyA.
No se a que tres subespecies te refieres, que yo sepa aquí se trata sobre BARBARY vs. RED NAPPED SHAHEEN.
Y efectivamente, ahi que fijarse bien en los progenitores, porque de pollo son muchas veces casi indistinguibles, incluso con un brookei.
Desconozco la epoca de cria del RNS, yo crio barbarys. Pero dudo mucho que se retrasen tanto como un mes.
Ese retraso me suena mas en un peregrino nórdico.
Respecto a la madured sexual de ejemplares parentales...
Pues tampoco te puedo ayudar mucho porque yo solo crio con ejemplares troquelados y te puedo decir que son igual de tempranos que cualquier otro peregrino, como un brookei mismo, vamos. Casi todas las hembras impregnadas con las que he criado han puesto después de su primera muda. Y los machos impregnados igual, pueden dar semen a partir de la primera muda increscendo hasta la tercera o la cuarta donde normalmente alcanzan la plenitud.
Dudo que los retrasos o no en las puestas diferencien un barbary de un RNS.
Esto seguramente debería opinarlo alguien experto en la cria del RNS.
Mis barbarys entran en celo quizá un poco mas tarde que los brookeis porque dependen mucho de la climatología. Depende que como venga la primavera se me adelantan o se atrasan una semana o diez dias de un año para otro. Este año con tanta lluvia y mal tiempo, se han retrasado ese intervalo respecto al año pasado que fue mas seco y caluroso.
Pero van todos a la vez, machos y hembras, bastante acompasados. Los machos con el adelanto necesario para pillar las puestas incluido.
Otra característica en la cria del barbary (desconozo si pasa lo mismo con los RNS) es la extrema sequedad necesaria durante la incubación.
Si un huevo de peregrino debe perder alrededor de un 15% durante la incubación, los de barbary deben ir por lo menos al 18%, si no, mal vamos.
Este año he tendo bastantes incubaciones complicadas con la pérdida de peso por la extrema humedad ambiente de la primavera durante la fase de arranque natural la hembra.
Pero con cuidado y atención he conseguido no perder ningún huevo fertil por ello.

[bury]

Bernabé esta claro que la laimentación influye en el estado/fortaleza de las plumas,yo mismo tuve una peregrina que me llegó hecha un trapo con 2 mudas y a la siguiente ni el mismo veterinario que la trató daba crédito a la claidad de pluma que había sacado,pero dentro de lo habitual en su subespecie,brookei y te aseguro q la pobre sufrió antes d caer en mis manos,viruela,hermeces,coccidiosis y cándida.
Pero lo que comentas es ir más allá.Como bien sabes la pluma de los peregrinos cunado son pollos es más elástica y poseen la cola más larga así como la punta de las alas que los adultos,todo encaminado a darles algo de "facilidades" para afrontar el año de pollos y lo más lógico sería por tanto que dicha característica que comentas tb se cumpliese en los juveniles.Repito hablo desde la teoría no te digo que en tus ejemplares no se de o se haya dado pero para un muestreo fiable hacen falta más exámenes,por supuesto, a nivel biológico y con más ejemplares de diferentes líneas/procedencias.
También pensemos que en Canarias por la climatología y la cercanía del mar con ese ambiente más húmedo jugaría en contra de los tagarotes.
Es un tema interesante y como te digo no digo que no lo observases así con tus ejemplares pero es mucho generalizar creo

[cherokyA]

gracias por la aclaración BGMUCH lo de la tres subespecie lo he dicho porque aunque el post va de barbarys y saheen, no se deja de mencionar a los brookei en su semejanza sobre todo de pollo ,y lo del fotoperiodo de cría se ha comentado no por mi parte si no por otro compañero un poco mas arriba en esta misma pagina ,yo tambien he escuchado en otro sitio pero no recuerdo en cual algo en la diferencia de fotoperiodo de cría diferentes entre barbarys puesta mas temprana como los brookei y fotoperiodo de los saheen fotoperiodo de de dias mas largos o sea puesta mas tarde que los barbarys y brookeis como le digo en este post y esta misma pagina me lo han refrendado una persona que cría saheen,por lo demas muy interesantes argumentaciones

[bury]

Creo que lo de poner antes o después influye mucho donde se encuentren los ejemplares,seguramente si yo crio shaheens y vivo en Cádiz me pongan antes que si los tengo en Cantabria,el clima varía aunque ambas zonas sean costeras.
De hecho un amigo trajo de Alemania una barbary troquelada en noviembre,pues bien sin dedicarle tiempo ni nada solo llevándole la comida diaria,le puso en Diciembre y 6 huevos!.Al año siguiente se regularizó y fue en febrero-marzo
Pero esto pasa con los brookeis conozco un compañero en Madrid que tenía una pareja que le ponía en Enero e incluso antes y amigos de Cádiz que le ponen por Enero,principios de Febrero y sin embargo otro criador del sur, las brookeis,troqueladas,le ponen en marzo...y seguro que simplemente con los brookeis encontramos muchos ejemplos de un caso y otro asi que en shaheen seguramente pase igual pero como criadores de estos hay "cuatro" pues el muestreo es mínimo y no podemos tomar de referencia las puestas del campo porque como ya he comentado en cautividad influyen muchos factores,hasta la alimentación y más si se les vitamina con complementos

[ORTIZ]

Eso de que los barbaris son de zonas deserticas, NO es cierto. Muchas parejas crian en las costas marinas. En los acantilados costeros de Marruecos crian tanto los baharies como los barbaris, y a veces a un kilometro escaso unos nidos de otros.
Los que nunca he visto criar en los acantilados marinos, son los alfaneques. Estos crian en el interior de tierra, sobretodo en cortados fluviales.

[goshawkrst]

Esos barbarys de Marruecos y islas, en naturaleza se mezclan con los brookey ?
He visto muchas fotos de barbarys de Marruecos y islas, con pinta de brookey, que los pones al lado de los que vienen del desierto y no tienen nada que ver ni en color ni formas....

[BGMUCH]

Yo diría que si.
Deben mezclarse, por eso los barbarys del Atlas (Marruecos) son mas parecidos al brookei y los de la peninsula arábiga mas parecidos al RNS.
Es igual que los brookeis del norte de España y los del sur. Al norte, en Cantabria por ejemplo son mas parecidos al escocés y al sur mas parecidos al tagarote.
Eso me hace pensar que el barbary mas prototípico debe ser el de enmedio. Por ejemplo en la zona de Egipto y Arabia Saudí.
Hacia la izquierda son tagarotes (tienden al brookei) y a la derecha tienden al RNS.
Los primeros parentales con los que empecé en mi criadero eran según el criador de linea de Yemen.

[INSAPRA]

Buenos días:
Hay varias cuestiones a considerar en cuanto a si se mezclan o no.
Por un lado si consideramos al barbary y al brookei como especies diferentes la respuesta no puede ser otra que rotundamente no, si acaso excepcionalmente pero no habitualmente. Las especies tienen mecanismos naturales para no hibridarse entre si y ciertamente un brookei y un barbary son al menos más diferentes que un mosquitero común y un mosquitero musical y éstos no se hibridan entre si. Atendiendo a esto la similitud fenotipica de ambos en las zonas donde se pudieran solapar habría que buscarlas en una convergencia evolutiva mas que en una posible hibridación entre ambos.

[INSAPRA]

La otra tendencia es considerar a ambos la misma especie, tendencia que considero más acertada por muchas cuestiones que no nos ocupan ahora mismo, en tal caso no podríamos hablar de híbridos sino de zonas de solapamiento de ambas subespecies encontrando entonces muchos individuos intermedios en estas zonas, como realmente ocurre y se aprecia en la naturaleza.
Es necesario avanzar algo en dilucidar estas dos cuestiones para adentrarnos un poco más en la biología de este peculiar halcon.
Un saludo

[bury]

Estoy con Iñigo,es más en los brookeis del norte de España creo que coloración y tamaño van unidos al clima,lugares de nidificación y orografía del terreno y sobretodo presas a su disposición más que al hecho de posibles cruces con sus parientes más norteños.

[BGMUCH]

Hola chicos.
Pensando en ello, yo diría que podría ser un poco de las dos cosas.
Por un lado la convergencia evolutiva, que hace que dos subespecies se parezcan en las zonas de solapamiento de habitats.
Y por otro, los casos de hibridaciones naturales, seguramente no demasiados, pero a todas luces suficientes para que junto con la convergencia anterior tengamos el resultado que podemos observar en la naturaleza.
Eso haría que una subespecie converja con la otra en las zona de solapamiento A NIVEL GENERAL.
Luego tenemos A NIVEL PARTICULAR los casos aislados de ejemplares dispares que se pudieran dar incluso en las zonas donde no hay solapamiento.
En el caso del brookei (lo uso porque es nuestra subespecie y la conocemos bien) se han documentado fotográficamente varios casos de parejas mezcladas en zonas no precisamente limítrofes (es decir en todo el medio de España), se ha podido observar que uno de los parentales de un nido era un brookei aparentemente normal y el otro muy distinto, grande y con gran babero blanco, a todas luces un nórdico que se quedó a cubrir un hueco durante su periplo migratorio.
Eso explicaria la disparidad de ejemlares claros y oscuros en las mismas nidadas y la existencia de los ejemplares excepcionales de talla o color para lo que sería la media de una subespecie.
Digo yo...

[bury]

Es complicado recuerdo tener por algún lado una foto del ejemplo que comentas,una prima de brookei ocre tirando a roja y junto a ella un macho grande y blanco,aquí en Madrid,pero también sabemos especialmente en los nórdicos que su celo es diferente y sorprende mucho que de primeras cambie todo su ciclo reproductor por ocupar un hueco.Hay que ver cuantos de esos ejemplos tan raros terminan en cría efectiva,puede que el macho luego no pise o la hembra siendo nórdica entre en celo mucho más tarde etc.Si pasa con los de aquí y hasta a los que sois criadores cuanto no más en estos casos.Esta claro que como dice el dicho, siempre está la excepción a la regla pero no deja de ser eso excepciones muy contadas.
Os pongo una foto de lo que comentabamos de presas,tamaño,coloración y orografía.Está tomada en Groenlandia,es una prima de tundrius con una gaviota.En Groenlandia la mayoría de sus presas por no decir casi todas son marinas ya que suelen anidar en cortados marinos,aparte tenemos su coloración pálida,teniendo registros de ejemplares más blancos que los antiguamente llamados kreyenborgi

[BGMUCH]

A mi no me cabe duda de que sucede.
No tengo datos y no he podido comrobar que esas parejas dispares hayan realizado cria efectiva, pero me da que si.
Si no, no me explico la disparidad de ejemplares que se dan en algunas polladas.
Desde luego no creo que muchos calidus se queden a criar en España, son efectivamente halcones extremos por el lugar donde vienen y su epoca de celo y muda es distinta.
Pero se crian en cautividad por aquí lo que supone que se podrían llegar aclimatar.
Pero lo mas importante es que no hace falta que sea un calidus, para mi un halcón nordico ya es un peregrinus peregrinus: escoceses, centro-norte europeos, noruegos y finlandeses son seguramente esos pájaros nórdicos, muy blancos y grandes, los que esporádicamente ocupan un hueco en los nidos españoles.
Esos nórdicos no tan extremos tendrán mas fácil la aclimatación y yan son suficientemente distintos al brookei como para ser detectados en los cortados españoles, como asi ha sido.
Pero volvamos al post: Barbarys y RNS.
Las diferencias que se producen en estos no son verticales (de norte a sur) como sucede con el peregrino europeo. En el Barbary - RNS las diferencias son horizontales, de oeste a este. No hay aporte de pájaros nórdicos migratorios bien distintos. Deduzco por tanto que quizá la variación será mas paulatina, seguramente con menos casos de ejemplares dispares por ahí en medio.
Si miraís un mapa mundial de distribución de las subespecies del peregrino (adjunto) toda la franja ocupada por el pelegrinoides y el babylonicus tiene mas o menos la misma latitud y un clima mas o menos desertico, pero muy similar. Excepto la punta noreste del babylonicus que se mete en centro asia, donde debe hacer un frio de pelotas en invierno y de donde imagino serán originarios los RNS grandes y rubios que tiene INSAPRA.
Lo que si os digo es que los RNS de la parte de Pakistán e Irán pegada al golfo pérsico son muy parecidos a los Barbarys de Emiratos o Yemen, muchas veces seguramente indistinguibles (sobre todo de pollo).

[bury]

Yo descartaría a los escoceses por una razón importante,no son migradores,si alguno llega es juvenil y por tanto no criará.En cuanto a los nórdicos que comentas igualmente provienen de un clima muy diferente y la aclimatación se da,pero paulatinamente y cuando pasan todo el año aquí,no solo unos meses,por eso pueden criarse aquí esos nórdicos en cautividad.Los primeros que exportamos tardan en aclimatarse,es como la barbary que comenté que tiene mi amigo que trajo de Alemania y en diciembre se lió a poner,para ella era verano en Alemania,pero hablamos de un pájaro criado en cautividad y al revés proveniente de climas más secos,por tanto más cercano al nuestro.
Por otro lado mencionas a los shaheen de centro Asia etc, en esa zona e incluso más al sur coinciden con los cálidus más norteños.Os adjunto algún shaheen de esas zonas y verás que incluso hay diferencias.Puedes ver como alguno de la zona de Kazajistán o China de pollo son muy muy claros,sin embargo tienes la foto de uno mudado en una provincia China y es como un barbary de línea egipcia...
Los nombres de las fotos no los he puesto yo,son tal cual los fotógrafos los han subido a la red,veréis que curiosamente a esos más de Asia central los catalogan como barbarys,esto lo comento a modo de anécdota

[nec]

unas cuantas aclaraciones: el tagarote vive desde canarias asta iran es decir en un area bastante mas estensa que europa , los pajaros pueren variar desde los diminutivos arabes de menos de 600gr( primas) a los gigantes canarios que sobrepasan los900gr algunos.
pensar que en tan extensa y variada zona y tan diversos tamños hay un vuelo tipico es un poco presuntuoso un poco como comparar pajars de cantabria y de gibraltar y eso que españa es diminuta comparando con el area total del tagarote.

con el saheen rojo pasa lo mismo , pero mas exajerado todavia. pues su area va desde china y mongolia asta pakistan algo asi como dos veces europa entera
en esa area los" shaheenes" son principalmente migradores lo que no ocure con los tagarotes, pero los tamaños varian igual , algunos de kazakstan rozan el kilo y otros son diminutos como los mas pequeños de los tagarotes o casi .
la caracteristica primera de estas subespecies de peregrinos es de compartir un biotopo desertico ya sea desierto frio o caliente , pocas precipitaciones y extremos de t°, la marca general no reside un una adaptacion a presas distintas , pero a vivir , cazar , y criar en zonas extremas de clima , en eso difieren de casi todos los demas peregrinos.

[bury]

nec,tagarote es la denominación que se da al falco pelegrinoides en Canarias.

[nec]

hola bury me parece que Felix R. de la fuente llamaba asi a todos los pelegrinoides, y ...quien soy yo para llevarle la contraria:-)
creo que la mayor diferencia entre babilonicus y pelegrinoides reside en el echo que los babilonicus son migratorios en su gran mayoria , no asi los pelegrinoides.
ademas sus diferencias por poblaciones dependen mas de la hygrometria en epoca de cria que de cualquier otro factor por ser este periodo el que mayor gasto de energia involucra.
no se quien a comentado sobre la disproporcion entre torzuelos y primasen las polladas, no he podido comprobar eso aqui en belgica, holanda , alemania o inglaterra , puede que probablemente este vinculado con una particular linea o pareja.

un detalle que muchas veces me ha llamado la atencion es el angulo facial ( triangulo entre el arco del pico y los ojos) es mas abierto en el barbary que en cualquier otro tipo de peregrino, un aspecto de aguilucho casi , mas visible en el torzuelo que en las primas.
tampoco he notado torzuelos de sajines rojos con manos de "escoceses", las he visto normalmente proporcionadas al tamaño del pajaro oc con variaciones no mas "chocantes que en las otras variedades.
sajin= brookei salvo el color ,no se de donde sale eso pues me parecen bastante diferentes salvo claro los que puedan cruzarse donde las dos poblaciones cuenciden , en turkmenistan, azerbajan etc..
el habitat del sajin siendo mucho mas seco que el del brookei que no es un ave esteparia sino mas bien del bosque mediterraneo ( aunque casi desaparecido por nuestros parajes)
http://www.fotodigiscoping.info/galeria/data/media/75/Tagarote_Web.jpg
http://www.birdsofkuwait.com/blog/wp-content/2008/12/peregrine_falcon_mg_1034.jpg