Diferencias shaheen y barbary

[bury]

nec,que Félix los llamase así no significa que es ley,piensa que hablamos de una persona que murió hace más de 30 años y en ese tiempo mucho se ha investigado a todos los niveles.Piensa además que en las mismas islas tienes pájaros con la nuca muy naranja y otros si apenas coloración rojiza en la nuca y viven en la misma isla,ya no te digo en el conjunto insular,sino en una en concreto.
En cuanto a lo que comentas de los ojos de los barbarys no estoy nada de acuerdo,no se que pájaros habrás visto,pero yo he visto de diferentes líneas y ninguno presentaba eso que comentas o al menos al nivel tan significativo que indicas

http://halcontagarote.blogspot.com.es/

[pako]

bury me parece que los autores medievales (que fueron los que acuñaron el termino tagarote) no mencionan mucho,por no decir nada, las canarias y menos una isla en concreto por lo tanto estoy de acuerdo con nec. Otra cosa es que hoy día queramos usar el termino solo para los halcones canarios .........

[bury]

Efectivamente y te digo lo mismo,hace referencia a un halcón de un región concreta de la zona mediterranea(donde incluiría incluso al baharí),hay quien habla de una región montañosa argelina(tahort).No olvidemos que antiguamente en la Edad Media en esta región solo funcionaban las caravanas comerciantes que tenían unas rutas muy concretas.Igualmente hablan de características,seguramente ante dos halcones similares,un baharí del sur y un barbary del norte de marruecos los incluirían en el segundo grupo a ambos por ser muy parecidos o iguales y genéticamente como se ha comprobado no lo son.
Asi que veo lógico que si hoy día por medio de fotos y estudios podemos afinar un poco más en cuanto a clasificación,lo hagamos, no?

[pako]

nec,tagarote es la denominación que se da al falco pelegrinoides en Canarias.

Bury para mi esta afirmación no es correcta podemos hacer las clasificaciones que queramos ,pero en que me afecta a mi como cetrero la diferencia genética entre dos halcones si morfologicamente son iguales. También hubo un post no se si aquí o en otra pagina en la que alguien afirmaba que el baharí es solo el que cría en acantilados marinos y el resto no, por lo tanto según esto los halcones que crian en Córdoba o Jaen no son baharies????? los pelegrinoides que crian fuera de canarias no son Tagarotes?????

[nec]

hola paco , rigurosamente los halcones de canarias no son tagarotes por no conocerse estas islas cuando se empezo a emplear este vocable.
pero francamente no merece meterse en detalles de ese tipo , por cierto bajari viene efectivamente del arabe y denomina ( todavia ahora para ellos)halcones del mar por oposicion a los halcones de las montañas es decir los migradores pero dejemos la semantica, baharies llamamos en españa a los brookei y neblies a los peregrinus migrantes y los calidus sin por cierto distinguirlos.
actualmente se tiende en tratar de neblies a los calidus solamente..... cosa de epocas y modas sin duda .
volvamos pues a nuestros halcones, por cierto todo un gusto discutir con gente conocedora,
bury señala una diferencia genetica entre brookei y pelegrinoides en marruecos aunque por el aspecto se asemejarian,
en lo cual discrepo; los estudios sobre el tema a demostrado sobre manera que el pelegrinoides es un peregrino como cualquier otro y sin aislamiento genetico mas importante en cuanto a brookei o incluso minor que estos con otras subespecies. lo que marca la diferencia entre ambos es el biotopo .
este cambia de manera brutal entre la vertiente norte y sur de el atlas, entre la franja costera y el interior estepario .
estos cambios son en cierto casos recientes, recuerden los elefantes de tunez hasta hace poquisimo asi como pintadas y una avifauna mucho mas adaptada a zonas de savana y no de estepas desierticas.
pues bien la aridez necesita adaptaciones muy precisas y los tagarotes las tienen ,mucho menos los baharies.
eso no impide mezclas donde la zona lo permite.
una excepcion notable canarias, como la zona mediterranea , estas islas( no todas) estaban cubiertas de bosques ( la laurisilva) aqui aparece un fenomeno de adaptacion de una poblacion de desierto a condiciones mucho mas suaves, por otra parte la zona mediterranea a quedado peactcamente arrasada de sus arboles y los brookei , han tenido que adaptarse del bosque a la estepa en question de siglos , osea nada a escala biologica,
otro tema de interes :en cuanto a evolucion, todos sabemos que los tagarotes han estado muy a punto de desaparecer en canarias
pues bien , si observamos las pieles conservadas en los museos se nota un tipo en canarias muy distinto del actual, el "antiguo" mas ocre aunque bastante marcado en cambio los de ahora son mucho mas claros casi blancos en ciertos casos ,
es probable que la explicacion es justamente los pocos pajaros supervivientes que problablemente serian de un fenotipo claro este se ha convertido en dominante .
otro tema de interes la futura colonizacion de la isla de madeira que ocurrira en menos de 10 años
:de no verse a verlos una vez cada varios anos y ahora varios cada temporada sera fascinante seguir este proceso.y ver como se adaptan y evolucionan.
la biomasa es suficiente para unas cuantas parejas
pero tambien ocasionara problemas por albergar la isla varias especies endemicas de las cuales varias en peligro de desaparicion y de tamaño y habitos perfectos para servir de presa al halcon.(Pterodroma madeira )
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_birds_of_Madeira

[nec]

bury sobre el aspecto de aguilucho concretamente los mios ( lineas egiptas) tengo fotos de uno comparandolo con un brookei y la diferencia es espectacular,no soy el unico en haber notado eso , lo mejor es que te lo enseñe con foto , primero la tengo que escanear pues son fotos de las antiguas.
esto tambien lo he observado en otras lineas tanto en inglaterra como en alemania .
en cuanto la escanee la publico y me comentas si te parece tipico o no.
desgraciadamente las fotos de aves salvajes que tengo no dan el angulo donde se pueda divisar bien , nada comentame las fotos en cuanto las escanee
un saludo
juan

[nec]

aqui he encontrado una en un foro americano
http://i107.photobucket.com/albums/m303/schaub_2006/3-1.jpg

[bury]

Juan,lo del estudio y diferencias entre el pelegrinoides y el brookey(tenía que haber dicho peregrinus en gral) lo tienes en la pág de la peregrine fund.Recientemente se ha constatado que lo que llamamos barbary y shaheen no serían subespecie de peregrino sino especie aparte, falco pelegrinoides. Personalmente para mí son peregrinos,pero no podemos negar que cada ser vivo lleva unos genes y un adn y eso es algo objetivo y una certeza que no podemos negar u obviar.De hecho el estudio insiste en que si bien las diferencias son mínimas,son lo suficientes como para hablar de especie,no de subespecie.
En cuanto a la foto que me pones,mira la foto que subí yo,del que tuve,la línea materna viene de Egipto,el padre tb pero de un criador inglés.
Así mismo este que te pongo,el padre viene de la línea egipcia de Cabral y la madre es tb de línea egipcia

[nec]

hola bury , desgraciadamente no he encontrado el articulo en la pajina del peregrine fund pero aqui te mando una referencia interesante
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2000/22.%202000.pdf
( sobre analisis del adn mitocondrial , osea para los que no dominan el tema las mitocondrias son unos organismos dentro de las cellulas que producen la energia necesaria ( atp) para poder vivir
solo se transmiten por cellula es decir por las hembras ).( los machos solo transmitimos adn)
de todos modos los dos pensamos que son peregrinos pero vale la pena de demostrarlo creo
mañana aportare mas datos de interes sobre el tema
tu pajaro es magnifico pero mas fuerte que el mio , no viene tu pajaro de martin jones.?

[cherokyA]

interesantisimo los argumentos

[bury]

El torzuelo de las fotos que subí en mi ultimo post es criado por Marco Castilho,el padre es de la línea egipcia de Cabral y la madre tb línea egipcia pero no recuerdo el criador.El pollo que yo tuve era criado tb por Marco,la madre era la misma,que ese mudado, pero el padre era de falcon mews tb de línea egipcia

[bury]

Te dejo aquí alguna foto de pájaros de línea egipcia,que personalmente son los que más me gustan,tanto de pollos como cuando mudan.La prima con el pollo es la madre del mudado que puse antes y del pollo que tuve

[acorralado]

Esos estudios que dicen que los barbarys y sahines son una especie aparte me gustaría que demostraran por que es así, me parece una estupidez mas de las muchas que se ven en este mundo, será para ellos, si no son peregrinos que son, tanta tontería y tanto querer rizar el rizo, pasado mañana aparecerá otro y dirá todo lo contrario, luego con decir un montón de tecnicismos que no entienden ni ellos tienen bastante, ya tenemos bastante con los políticos ......

[bury]

acorralado es tan simple como comparar secuencias de adn,una vez que descifras todo el código genético de una especie solo has de comparar,hablamos de algo científico y que ha realizado una entidad seria como es la peregrine fund,no cuatro colegas.Solo porque algo no nos guste o discrepemos no tiene porque ser una tontería

[bury]

Por cierto nec en el enlace del estudio que has puesto un poco más arriba comentan que en ese analisis donde se compararon adn de shaheen,barbary,calidus,black saheen,minor y anatum se desprende lo que he comentado

[nec]

Por cierto nec en el enlace del estudio que has puesto un poco más arriba comentan que en ese analisis donde se compararon adn de shaheen,barbary,calidus,black saheen,minor y anatum se desprende lo que he comentado

buenos dias Bury( y fantasticos pajaros en que peso los vuelas?)
en el estudio que te mande, si leemos la conclusion del abstracto pone lo siguiente:

"systematic consequences would be either to treat all subspecies of falco peregrinus and F.pelegrinoides as subspecies of f. peregrinus or to give species rank to all of them"
es decir o son todas peregrinos o nos encontramos con por lo menos 16 especies de halcones nuevas lo que no tiene sentido.
volviendo a leer el post . sobre temas de diferencia de epoca de cria pienso como tu no hay tal uniformidad ademas dudo que un halcon chino criara mas tarde que un ave de afganistan.
todavia no se si el red naped y el barbary son version africana y asiatica de mismo origen o si se trata de convergencia entre dos poblaciones distintas debiendo adaptarse a un medio similar.
por ejemplo en esta foto de peregrino ruso no muy opuesto a sahines puede ser un cruze natural o un tipo intermediario?
uno de los intereses de la cria en cautividad es poder analizar los cruzes de diversas poblaciones de halcones y comparar con las pobaciones salvajes par identificar los resultados de solapamiento.
un saludo
ps de los 4 foros( quatro paises distintos) a los que participo me impresiona mucho el nivel de este
en hora buena a los responsables.

[acorralado]

Bury, estoy harto de ver como hay estudios que al año son contradichos por otros y en su dia todos ellos parecía que tenían razón y eran coherentes, creo que ni tu ni yo somos expertos en la materia ADN, y nos cuenten lo que nos cuentes nos lo tendremos que creer. O no. Tu mismo dices que para ti son peregrinos, que es lo que te dice tu interior, pues eso me pasa a mi y les pasaba a los cetreros de hace siglos y lo demás, por lo menos a mi me sobra, un saludo.

[jose gonzalez]

Hola Juan,
Encantado de verte activo en este foro, sin duda alguna, tu participación contribuye a la mejora de éste.
Te voy a dejar un mensaje privado. Un saludo!

[bury]

nec ese calidus que has puesto es el típico que pasa el invierno en la costa oeste de la India,en la zona de Gujarat,curiosamente a unos 200 kms hacia el interior de la India(si te situas en un mapa,sería hacia la derecha)encuentras ya Black Shaheen.El calidus ruso de la siberia central y oriental suele presentar esos tonos asalmonados,tengo mil fotos de ellos y con bigoteras más finas incluso.
El estudio que menciono y del que también se hacen eco en otros estudios incluye que hay variaciones en el esqueleto que les diferencia de las otras subespecies.Y si te fijas en el estudio que has puesto los únicos con los que no encuentran relación son con el barbary y shaheen,las otras subespecies tienen nexos comunes.
acorralado yo no soy experto en adn pero se como funciona y esto es como si tu tienes un hijo que a priori se parece a tí pero te dicen que no eres el padre(conozco un caso casualmente),por mucho que tu lo quieras ver como tu hijo el adn no miente.Yo digo que son peregrinos porque lo parecen,también se parecen el águila real y la imperial pero no son la misma especie,no se si me explico...
Llevo unos 4 o 5 años recopilando fotos e información sobre los barbarys,los shaheens y los calidus ya que junto con el brookey son los que más me gustan,aunque en general cualquier peregrino llama mi atención.
Ah se me olvidaba responderte Juan que yo no pude llegar a volar el pollo que tuve,al poco de llevármelo a casa murió por una infección bastante grande,una pena,tenía mucho puesto en ese pájaro.El de Marco voló de pollo en unos 430grs o algo así y por lo visto metía buenos cebollazos a las palomas y era un rayo entrándoles si es que fallaba la cuchillada

[nec]

hola bury , lo siento no se porque pero no me ha entrado la respuesta lo siento sobre el halcon efectivamente : foto del oriental bird club y el sitio LRK, ffrontera con pakistan sitio de interes por ser uno de los sitios donde invernan una buena cantidad de los peregrinus, calidus y otros saheens en la india.ademas de muy fotografiado por los fotografos indios.
sobre su identificacion exacta no la conozco por no tener fotos del dicho tipo en rusia , en cambio en la parte baja de los urales exite un peregrino casi identico al anatum rosado tipico por eso he pensado en un tipo intermedio , si tienes fotos de este tipo en rusia estaria bien publicarlas si no te importa .
sobre el articulo no lo he vuelto a leer , espero esta noche. te lo comento este fin de semana.

sobre los argumentos morfologicos : no me parecen nada contundentes .fenotipo no se equipara para nada al genotipo

dos ejemplos muy visuales:


estos dos "elegantes" ejemplares estan fenotipicamente a años luz de este otro

geneticamente son rigurosamente miembros de la misma especie.
mi segundo ejemplo :
el kreyenborghi: estatuto de especie hasta el año 1980 eso que existian varios ejemplares en museos alemanes... sin comentarios... bueno si uno :
60 años para decidir que un peregrino es un peregrino .
si hay suerte tardaran menos con el pelegrinoides.
creo que la ultima palabra habra que dejarsela a la genetica por el momento , por cierto esta concluye que anatum y tundrius son una y misma poblacion por muy distintas que parescan en varios aspectos , siempre difieren menos que una brahma y una bankiva. puede que lo mismo exista entre calidus y peregrino pero no tengo conocimiento de tal estudio pero si equipos dispuestos a realizarlos....si encuentran material adequado y representativo.
siento lo de tu pajaro Bury, este año nos ha pasado lo mismo con dos pajaros un saheen x brookei ( hija de la mia , primera puesta ) volada por un amigo mio y un brookei ,tio de la anterior , los dos muy prometedores, tratamiento antiparisitorio y al traste con los dos en cosa de dias aunque se le diera antibioticos a la prima.
nuestro vete dice que es cosas de las toxinas liberadas por los parasitos, puede que sea asi yo los mios no los purgare por si acaso.
por cierto tienes fotos de halcones salvajes tomadas en pakistan?
un cordial saludo
juan