de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

[bury]

Borja la coloración que han adquirido es a lo largo de siglos,aunque hubiese una pareja en cautividad de Teruel por ejemplo la coloración no variaría de la misma manera que no lo haría en una pareja de calidus,podría atenuarse un poco pero no cambiar,y hablando de la intensidad os comento mi teoría al respecto de la cuestión lanzada por nec.Creo que la diferencia de esas aves de la India a parte de por una cuestión mimética con el terreno,etc,son las presas,en el caso por ejemplo de BS,etc,muchas de esas presas se alimentan de frutos,a diferencia de por ejemplo las presas del minor,que son más de semillas.La fruta contiene muchas vitaminas(nos interesa en este caso la A y la D) y en concreto betacarotenos que es un potenciador del color rojizo.Es posible que absorvan dicha vitamina a través de la ingesta de sus presas.
Otra diferencia estará en los tipos de suelo arcilloso,no todos son iguales,si bien ese que has mostrado es rojo,puede que los minor(que criaran en cortados) tengan un suelo de diferente coloración no esa rojiza y por tanto no influya en su coloración ni a nivel de dieta(para mí la diferencia más notable) ni de adaptación al medio.
Un ejemplo reseñable en esto que hablamos es el halcón taita,de aspecto muy rojizo.Si bien no se alimenta de loros o similares,si que la mayor parte de su dieta lo forman golondrinas y vencejos,que como todos sabemos están muy vinculados a la arcilla y/o barro,por la construcción de sus nidos,la otra mitad de su dieta la componen insectos en un pequeño porcentaje y otros pájaros pequeños,todos vinculados a zonas boscosas vinculadas a rios grandes o cascadas como las Victoria.Si miramos dichas zonas,vemos no solo el tipo de terreno que es tanto en el lecho como en las partes donde anidan estos preciosos y fascinantes halcones.
Pese a todo la coloración roja en el BS es más intensa y creo que es debido a lo que he comentado de una importante dieta en aves que se alimentan de frutos.En el taita creo que es más debido al terreno y los residuos arcillosos que puedan ingerir con sus presas(hablo en terminos de generaciones y generaciones y que mantienen ese rango de color en la especie), que no alcanzan los niveles a lo mejor del BS.No obstante no debemos olvidar que aunque lo parezca el taita,no es una subespecie o un peregrino aunque nos recuerde a un peregrino en miniatura.
Os pongo fotos para que veáis lo que comento

[borja Menork]

Eso esta claro bury , me refería a que al tener fotos de black shaheen en cautividad al estar fuera de su medio natural se podría ver hasta que punto influye el medio o la alimentación, lo que no veo claro es que la ingesta de arcilla coloree al ave y además luego se transmita genéticamente .

[nec]

el color en los BS como en los demas peregrinos es claramente genetica , no obstante la teoria de brury me parece sumamente interesante pues no creo que se haya llevados estudios sobre el tema ,es sabido de sobra que aves como los flamencos rosas, como muchos frinjilidos necesitan cierta alimentacion para adquirir su coloracion. todos hemos comprobado la coloracion de las manos y cera con pollitos pero yo ,personalmente no he notado en mi brookei ningun cambio notable si en epoca de muda alimento con palomas, o pollitos o pollo.
creo que no dispongo de estudios sobre los pigmentos en los halcones salvo sobre la melanina .
es un tema que me parece muy interesante .
el taita le pasa como al BS conozco un criador en EEUU que los alimenta con codornices y francamente no se nota diferencia con los salvajes.
un inciso, el taita tiene el mismo parentesco con el peregrino que el sacre con el gerifalte , son geneticamente totalmente compatibles, los hibridos resultan totalmente fertiles.

[bury]

Borja,hablaba en terminos de generación tras generación,no de ayer para hoy.Evidentemente el tema del plumaje es genético,pero como bien apunta nec,está el ejemplo de los flamencos y me imagino que en los zoos no tienen la misma alimentación que en Doñana...
Nec,conozco desde hace tiempo a Pete Jungeman,de hecho hace unos años Senator y yo le pedimos dejase traducir el artc donde hablaba de los híbridos que sacaba de teita con barbary y con esmerejón.Ese artc traducido se lo cedí a Felipe ALves para el primer número de la revista top cetreria .
Recientemente se le murió la prima de teita que tenía con 20 o 22 mudas creo,ahora está volando otra híbrida pero de madre barbary,preciosa por cierto.
Nec,yo si he notado diferencia en los peregrinos si he alimentado con paloma por ejemplo,el amarillo sale antes que con codornices.Amen que el pollito solo lo uso de vez en cuando,del pollo ni hablo,lo he tenido que usar obligado y no lo quiero ni en pintura,pero bueno no quiero salirme del tema.

[jeca]

Que bonito leer el tremendo nivel de conocimiento de algunos cetreros que estais escribiendo aquí. Gracias a todos porque estais dando una lección, no sólo de ornitología, sino también de todo cuanto atañe al saber cetrero, a la lógica y a la reflexión orientada hacia las especies que manejamos, en este caso al halcón peregrino. Somos muchos los que leemos atentamente todas vuestras valiosas aportaciones, GRACIAS.

[nec]

gracias jeca la calidad de los lectores hace que nos esmeremos lo que podemos, no es en vano pues de los 4 foros cetrerosa los que contribuyo
este tiene un nivel buenisimo.4
Bury el amarillo tambien lo he notado pero al nivel de la pluma la verdad es que no.

el pollo es casero criado por mi y lo unico que tiene en comun con los de los almacenes es le nombre:pollo. nada mas.
os are mas adelante una apreciacion mas detallada de los Bs indios.
pero antes os quiero presentar los "pakis".
me fascinan primero porque a pesar de ser los que manejamos nosotros los cetreros, no he conseguido encontrar ningun estudio ni ninguna foto de estas aves en libertad a pesar de ser el simbolo de las fuerzas aereas pakistanies , ni en su propia pagina aparecen ' exponen fotos sin interes de pajaros americanos franceses etc..
mas seriamente:esta poblacion me interpela
primero es muy diferente del Bs indio practicamente en todo su fenotipo . como si de otra subespecie se tratase y asi lo considera dotlinger
uno de los mejores especialistas del Bs.
ahora bien , si el BS pakistani forma un grupo distinto sorprende que ocupe un area tan diminuta , las faldas del himalaya con orientacion nor este ( los indios tienen una orientacion sur ) la parte india beneficia de los monsones no asi la parte pakistani o afgana( solo una parte muy pequeña.
elemento que probablemente tiene su importancia, parece que este halcon reside en las montañas del norte en la vertientes mas humedas
las mas expuestas a la sequia crian los sahines rojos.
pero la cosa no esta nada clara.
lo que perturba es el aspecto fisico , parecen peregrinos con barreado normal salvo con colores mas marcantes , mas oscuros tanto en la espalda , tendencia a negro , y la parte ventral color ladrillo con barreado.
de donde sale eso ? no creo que resulte del cruze de rojo con negro indio pues ninguno de los dos tiene barreado.
el tono rojo no es el mismo entre los dos tipos ,unas fotos para que visualiceis mejor las diferencias
primerejemplo( lo siento torcida si alguien la pudiese enderezar ...)estremo claro
mediano palido
futuro normal ( ojos pestañeados)

oscuro

contraste con
este BS es de climas bastante mas frios que sus homologos indios.
tiene probablemente con el shaheen rojo la misma relacion que brookei con barbary mañana os pondre datos sobre biotopos y demas
un cordial saludo a todos

[nec]

interesantisima foto de un BS tomada en java(indonesia) 20dec del año pasado a unos 3800 km de su area de cria mas cercana, (srilanka)

un poco como si encontrasemos un peregrino del pais vasco en canarias, la comparacion tiene sentido pues se trata de dos poblaciones sedentarias.

[bury]

Aún terminando de mudar,parece que le faltan por crecer algunos cuchillos,eso,o se los ha reventado en un lance.
Hablando de fotos curiosas,dejo aquí unas fotos tomadas en diferentes zonas de la India.La del mudado(el del cortado de espaldas) está tomada en Rajastán que es la provincia más al oeste.Posee un color grisaceo muy peculiar.Justo al sur de esta provincia está Gujarat,cuartel de invierno de muchos calidus.
El otro peregrino con el plumaje de pollo se tomó al norte de la India,en un parque nacional a tan solo 300kms o menos de Nepal.
La del peregrino que parece ser calidus,tomado en el suelo está tomado en la misma zona que está de BS y he visto alguna foto más donde ambas subespecies coinciden en el invierno.Probablemente estén de paso a zonas de marismas como ocurre en Gujarat o incluso hay fotos de calidus en ciudades y aquí es probable que compartan nicho ecológico con los BS urbanos,de la misma manera que ocurre en América del Sur,con los tundra y los cassini por ejemplo

[practicante]

Nec, gracias por toda la informacion sobre peregrinos que estas aportando, aunque te seguimos con puntualidad, la mayoria de las veces no escribimos porque tenemos poco que aportar, aun asi te animo a que sigas pues creo que es de los temas que mas engancha de este foro.
Simplemente te quiero plantear una duda en relacion con los brookeis, tengo una. No entiendo como se puede considerar la misma subespecie, brookeis, halcones tan diferentes. halcones como los desta zona, pequeños , muchos con el babero limpio, espalda mas parda, ribete de plumas marron etc etcetc, con otros del norte de España grandes, muy moteados mas pizarra, etcetc, vamos que no se parecen en absolutamente en nada, en muchos casos hay el mismo parecido entre dos brookeys que entre un un BS y un brookey, es decir nada en comun

[nec]

gracias a ti Practicante es un placer compartir con vosotros. sobre los brookei..

Practicante tienes razon .. aqui hablamos de subespecies « oficiales creadas en el sigloXIX con criterios de entonces. La subespecie no tiene valor cientifico es un instrumento creado para mejor identificar ciertos grupos dentro de una especie .los caracteres utilizados son totalmente antropomorficos, color ,tamaño, etc… la genetica esta dando una realidad mas objetiva cientificamente a estos conceptos
Mi punto de vista ( personal) es que existen subgrupos dentro de cada region con caracteristicas propias debidas a su adaptacion a una zona particular esta por tener recursos suficientes puede formar una poblacion lo bastante importante como para evolucionar de manera distinta a la vecina, los peale’s por ejemplo si miramos la superficie de terreno ocupada es muy pequeña comparada con los brookeis pero los recursos son tales que desarollan una evolucion particular. y una poblacion de las mas densas del mundo , podriamos afinar y comparar las silas aleucianas con la costa canadiense y existiran diferencias ( de echo las hay )
En andalucia comparada con el pais vasco , no faltan presas ni territorios pero los parametros mas importantes no son iguales uno es el calor y el clima seco del otro lado es la humedad de calor a fria
en el centro peninsular es probablemente una zona perfecta para intercambios geneticos y probablemente asi ocurre , el halcon de palencia emparentado con los vascos puede a su vez acoplarse con uno de zamora o de segovia y el producto puede pasar despeñaperos , probablemente pasa informacion genetica en 3 à 4 generaciones sea para arriba o para abajo claro diluyendose bastante en camino .
no nos olvidemos que no solo es el color , mas importante seguramente puede ser el sistema imunitario la resistencia a diversos factores, fertlidad etc.. todos ellos esenciales para la vida del halcon pero que para nosotros humanos pasan desapercibidos.
muchas de estas preguntas encontraran respuestas en cuando la genetica se suficientemente "barata" para ser aplicad mucho mas ampliamente
cuanto mas que el genoma del peregrino( y del sacre ) son los primeros en estar completamente establecidos.
un saludo a todos.
Dentro de andalucia puede que un halcon de granada pueda reconocerse de uno de sevilla , no lo se , por poco que la poblacion sea lo suficientemente numerosa para limitar los intercambios con los vecinos.
Recordemos que entre zonas como entre nidos pueden existir espacios muy extensos que ayuda a mantener cierto « isolacionismo »
Al contrario de lo que creen muchos , la consanguinidad es algo nada inusual en los halcones salvajes.

[nec]

Bury parece que mi respuesta a tu puesto no se ha transmitido, vaya.

es curioso hemos reaccionado los dos con el mismo halcon " gris" en un principio hasta imagine que podia tratarse de un hibrido gerifalte x peregrino.
pero es muy poco probable que asi sea , lastima que solo haya publicado una sola foto de esa ave.

el calidus inverna segun las mismas matizes que el tundrius americano, hay estudios que asi lo demuestran ,.

recordar por cierto el peregrino calidus frances que puse en el post correspondiente y que inverna en el sur de francia todos los años desde hace por lo menos 6, y siempre sobre el mismo balcon.
tambien existen numerosas fotos de asia donde se ven en plena ciudad.

[nec]

sigamos con el Bs pakistani y afgano .
no tengo conocimiento de estudios sobre el tema , no parece que sea facil realizar o no hay gente para estudiar este sitio interesantisimo que presenta una situacion similar a la marroqui, es decir :dos subespecies compartiendo un territorio commun y separados por condiciones climaticas distante de poquisimos km.
en marruecos brookei y pelegrinoides
en pakistan babilonicus y peregrinator.
los elementos de los que dispongo provienen de cetreros locales , de ellos he leido que son mucho mas numerosos los rojos que los negros. es normal pues el pais tiene poca zona verde comparada con la humeda, esta esta situada basicamente en el himalaya o montañas similares , y , es posible en el valle del indus pero eso es suposicion mia .
el negro esta considerado como raro haya , lo que sorprende pues en los mercados no tienen caracteres excepcionales osea que tienen que criar bastante pero donde?
si miramos las fotos puestas con anterioridad se nota que son aves con un plumaje bien desarollado , capaz de resistir T° negativas sin demasiado dificultad.
que es lo que limita su penetracion de la india ? no tengo respuesta que le impide subir mas al norte ? tampoco lo se . he intentado ver si , porsi acaso existia en el tibet , pero no he caido con fotos ni descripciones validas generalmente es: halcon peregrino visto en tal sitio pero sin ninguna descripcion de su aparencia , una simple foto permitiria distingirlo de los chinos, por escrito sino se sabe la lectura daria el mismo resultado ( cabeza negra anaranjado etc..)
esta gente no saven la informacion tan valiosa que han tenido ante los ojos.

ahora lo mas probable es que sean chinos , pues para emigrar tendrian que aparecer en la india lo que no hacen antes que pakistan las alturas son parecidas por los 4 o 5000m
la zona de BS tendria que cubrir unos 30 o40 000km2 entre china, pakistan, afganistan, es decir nada,la superficie de galicia o el pais vasco( sin ofender ) mucho halcon me parece que se ve en los mercados para que provengan de una zona tan exigua. aunque 100 halcones( simple especulacion para imaginar lo que representa)solo representan el producto de 25 parejas .
pero no veo muchas mas posibilidades en esa region sin que alguien se de cuenta .
tambien tienen que cruzarse con los brookeis y como salen?( importancia de la cria en cautividad ) os pondre luego un cruze con brookei o peregrinus para que os hagais una idea.
en su biologia estas aves si que no ven "frugivoros" pues estan en zonas prealpinas, palomas y otras aves de montaña mas las migraciones tienen que representar lo esencial de su alimentacion, tienen fama de calidad de vuelo exquisita incluso mas veloces que los rojos, eso ya son palabras mayores,
yo no los he visto nunca volar pero quien los ha visto ( un amigo entre otras , en dubay me dijo que tiene un aleteo impresionante.
tampoco se donde se capturan... ni que fueran trufas ! y eso que solo los occidentales los valorean a su propio merito los demas nada, un jugete para niños o poco mas.
se que se capturan menos que rojos , pero eso no significa que sea asi aunque paresca logico, tambien puede ser el desinteres en poner estas aves a la venta o de no tener sitios de pase especificos para tranpearlos lo que puede significar eratismo mas que emigracion( apoyando el hecho que no se vean en la india.)
voy a volar luego sigo.

[nec]

os pongo aqui unas fotos resumiendo la situacion en esa parte del mundo
BS tipo pakistaniesta poblacion esta rodeada por un lado por babilonicus por otra los indios la enigma es que tiene caracteristicas propias como el barreado que no se ven en las dos vecinas.
por cierto se suelen vender en europa sahines "negros" con aspecto bastante distinto a los de ahi , una de las diferencias mas marcadas es la presencia de color gris en las partes inferiores y un barreado mas bien espeso ,y muy diferente del que se ve por su pais de origen, hasta prueba de lo contrario pienso que se trata de cruzes con brookeis ( que se han realizado mucho en austria y ex paises del este ) o peregrinus.
morfologicamente son tambien distintos.

en esta segunda foto podeis apreciar lo importante que puede ser saber lo que producen cruzes entre diversas subesespecies pues en esta ultima foto este torzuelo se parece muchisimo a los ernesti.

[nec]

halcon misterioso :podria tratarse de un cruze entre BS y shaheen rojo? invernante cerca de la frontera pakistanie ( little run of kush)
en realidad pienso que se trata de un peregrinus ruso o incluso un calidus especialmente oscuro pues tiene la conformacion de un nordico y tambien el color de las plumas de los zancos y debajo de la cola mas el interior de las alas vamos lo que choca es el colorido rojo de BS totalmente anacronico.

[nec]

[nec]

peregrino nepalense ( tipo que se encuentra por lo menos a lo largo 700km)
en el sikim,entre nepal y buthan, los BS se han observado entre 900 y 3500m

[practicante]

¿Y si yo afirmara que ese ultimo halcon e incluso el penultimo, es un brookei, que argumento me darias para rebatirmelo?

[bury]

Yo te daría dos por ejemplo,los brookeys no tienen ese ancho de "muñeca" y segundo porque esas fotos fueron tomadas por indios y algún ruso y puedes verlas en la web de oriental birds,yo mismo he puesto esa misma foto(la última) y creo que otra tb de ese mismo pájaro en vuelo,y si no la he puesto tranquilo que la pondré).
En cuanto al penúltimo para mí también es un nórdico,y has de tener algo en cuenta,esa foto está hecha al atardecer y la luz que incide sobre el halcón hace que destaque más el plumaje y el entorno con un tono más vivo y rojizo,no digo que no lo sea,pero si más apagado,tiene toda la pinta además de haber sido tratada/editada

[nec]

hola practicante , buenisima pregunta. gracias bury por contestarla asi ademas de aportar una respuesta en lo que voy a exponer mas abajo.
pero creo, ya me lo dira practicante, que lo que quiere decir es : que existen brookeis casi identicos en colorido a estos y a ver si existen criterios "objetivos" para distinguirlos sin error .
en concreto: tres casos: halcones indios como este nepales ( los del sur no creo que ningun brookei pueda parecerseles ni de muy lejos )
segundo caso : el pakistani ahi es donde pueden existir mas dudas ( el indio es remota la posibilidad de caher con uno y solo eso ya es un criterio)
tercer caso :los pollos, el mas corriente y dificil sigo dentro de un momento estoy buscando fotos para mejor explicarlo

[nec]

empezemos por los pollos: vas a comprender lo dificil que es la primera foto es la de un pajaro vendido ( su hermana en realidad) a un amigo mio como BS te pongo otras de pajaros salvajes genuinos.
los BS son por lo general muy oscuros por encima y muy claros por debajo y siempre contrastados. las pintas finas. con lo que he dicho esto te va a parecer muy claro

aunque se trate aqui de un BS indio la diferencia salta a la vista, un palistanes:
no encuentraras ningun brookei con caracteristicas como esas creo yo , o son finos y claros , o son oscuros y no son finos. esta noche pondre fotos de pakistanies que son mas conflictivos)
los adultos del himalaya creo que son inconfundibles por razones similares he visto brookei con colores algo parecido pero no tienen este aspecto muy fino de los BS.
te pongo dos fotos mas y me diras lo que crees que son

quedan dudas como que aspecto tendrian un brookei oscuro del sur con un BS eso lo sabremos en cuanto alguien lo pruebe. tambien hay que ver entre los multiples BS que resultados dan con distintos brookeis
nosotros probaremos algo parecido entre un barbary y un brookei x peregrinator la proxima temporada de cria.
sigo esta noche.

los pakistanies