de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

[cherokyA]

nec ,que paso? espero que todo este bien, esperamos tus argumentos

[practicante]

¿ que opinais de esta foto publicada por el fotografo naturalista Juan Tebas en la provincia de Cadiz ? No vale con poner si es bonita o fea, ¿ Es una brookey standard ? podria estar mezclada con Barbary?

[Calixto]

Para mi es brookey standar de la zona sur de Cadiz, por que después de ver muchos nidos en los valles que mueren en la pequeñas calas, entre Algeciras y Conil que dan al estrecho y posteriormente ver las alcándaras de Jaral llenas de Barbaris, no me queda la menor duda que se Hibridan entre ellos. Por eso digo standar, un saludo practicante, también soy gaditano como tu y enhorabuena por el post, de lo mas interesante del foro.
UN saludo Calixto.

[bury]

Para mí es una brookey de hecho es muy parecida a una pájara que vuela un amigo,yo he tenido un hermano de esa pájara y he visto a los progenitores y ninguno es barbary

[practicante]

No me refiero a mezclas intencionadas en cautividad ;pero ese color ocre de la espalda el rivete anaranjado de las plumas de la espalda y la cola la nuca anaranjada no me recuerda precisamente a un brookey

[bury]

Yo no he hablado de cruces en cautividad,la que te comento es pura y la he visto de pollo y con una muda que tiene ahora,aparte de ver a los padres y haber volado yo un hermano.Hay brookeys así

[practicante]

El planteamiento al que quiero llegar es el siguiente, Como se pueden clasificar como una misma subespecie ( brookei) los siguientes halcones peregrinos , cuando la diferencia entre ellos es tan notable como entre cualquier brookei y un peregrinus

[practicante]

faltaba una

[bury]

Por la misma razón que nos es lo mismo vivir en Asturias que en Almería...España pese a ser un territorio no extenso comparado con otros paises posee una gran diversidad de biotopos y como nec ha señalado en sus explicaciones con diferencias notables en cuanto a temperatura,vegetación,presas...por tanto el peregrino ha de adaptarse,evoluciona.No obstante se ven brookeis del estilo del sur en latitudes más norteñas y viceversa

[cherokyA]

yo comparto la duda de "practicante "y eso que estamos viendo fotos ,si los ejemplares que "practicante" ha puesto los pudiéramos ver en mano juntos la duda seria aun más grande ,cómo se pueden considerar de la misma subespecie ejemplares tan distintos en color, peso...,el abanico dentro de la misma subespecie es amplio y como dice"bury",hay ejemplares en libertad con coloración de brookei sureños,asentados en latitudes no precisamente sureñas,yo lo que deduzco despues de seguir este post es que sobre halcones criados en cautividad es muy difícil ,al menos para mi,distinguir a que subespecie de peregrinos pertenecen algunos ejemplares,en libertad si los vemos podríamos afinar mucho más

[nec]

hola todos encantado de poder volver al foro
y , justamente con un tema super interesante por parte de practicante :
dos temas principalmente : definicion de la subespecie
herencia de los fenotipos en los halcones.
veo que por mas que Bury y unos cuantos mas hayamos insistido en el aspecto artificial de la definicion asi como la importancia de los biotopos y climas, muy humanamente solo nos fijamos en el aspecto fisico de los halcones.

la herencia del aspecto fisico es tambien un tema que vale la pena aprofundizar.

el significado del color es mucho menos determinante que los pesos , y eso no se aprecia en las fotos!
ahora sigo busco unas fotos y esto lo explicara mucho mejor .

[bury]

Bienvenido de nuevo Juan,pensaba ya que te había tragado la tierra.Comentarte que hace unos días recibí el anuario de la AECCA,no se si eres socio pero si no lo eres estás tardando .En dicho anuario hay muchos artcs interesantes,pero en lo que afecta a dicho post hay un artc sobre el barbary y el red naped del Dr Mike Nicholls y otro artc que es parte de un capítulo de un libro que saldrá próximamente de Diego Pareja Obregón y cuenta anécdotas sobre las subespecies de peregrinos,el capítulo se titula,Los halcones pasajeros de Doñana.

[practicante]

Definitivamente creo que vamos a llegar a una conclusion parecida, el peso es lo que marca la diferencia. Si no ¿ como distinguimos las fotos 3,5,6 de un centroeuropeo? o el de la foto 4 de un pealei.

[practicante]

Y como distinguimos a esa hembrita de Cadiz con ese plumaje de una barbary de marruecos... por el peso

[nec]

hola otra vez a todos
he estado bastante liado pero a ver si recupero el tiempo perdido
desgraciadamente no soy miembro de la aecca pero sobre el libro de pareja obregon estuve en contacto con el para fotos de macropus pero no se si los contactos que le mande dieron resultado.
pero lo de esta publicacion parece interesante ya me pones la boca agua
sobre estas nterpretaciones de fotos mirar esta que parece un cassini de patagonia y se trata en realidad de un brookei griegoel segundo es cassini
no solo el peso entra en cuenta pero tambien las proporciones ( recordar en la pagina del macropus como os comparaba macropus con los japoneses

, el espesor de plumaje un calidus no es un brookei aunque coencida el color , existen colores inconfundibles como el shaheen negro de srilanka, o un ernesti de indonesia
ni que decir un palido aunque todos recordamos a ese tundrius" chamiza" del frg que causo dudas hasta los que la tuvieron en mano.

ademas de ocupar un territorio con caracteristicas , o mejor dicho con presiones selectivas mas o menos parecidas; calor, frio, sequia, humedad etc..
tambien tiene que existir un flujo genetico sin fronteras marcadas( se entiende fronteras de halcones no humanas) entre el pais vasco y castilla no hay limites y de hecho muchos pollos nacido en las vascongadas crian en palencia y zonas vecinas.
estas a su vez no tienen limites marcados con el resto de castilla etc...
algunos cambios son tan fuertes que la poblacion cambia de la misma, entre las vertientes del atlas, mediterranea , y humeda o al contrario sahareña.

otro papel es la abundancia de la poblacion de origen, el mejor ejemplo es el fidji como ya lo hemos explicado, segyramente no hubo mas de un par de parejas como base fundadora de esta poblacion, hoy en dia basicamente homogenea geneticamente a niveles casi desconocidos en otras aves.
comparaciones:
"escoces"

portugues

caliduq

[nec]

otro punto importante al cual los cetreros no prestan suficientemente atencion es la herencia del aspecto fisico.
hasta el momento he comprobado , que pajaro con casco negro x otro sin casco da casco negro.
pajaro claro x pajaro oscuro =pajaro oscuro ( aunque en ciertos nidos podemos comprobar pajaros claros y oscuros)
en mi experiencia : babilonicus, pelegrinoides x por mas oscuros resultan en mas oscuros osea que un brookei puede muy bien tener genes de barbarys y estos no expresarse.( otros como tamaño proporciones etc... tambien se heredan de maneras diversas.)
una cosa que hay que tener en cuenta y es muy importante un ser viviente solo es un compromiso viable para sobrevivir y reproducirse lo mejor posible en condiciones y esto es importante, variables ellas mismas.

la mayor homogeneidad la tendremos en sitios con condiciones muy constantes como por ejemplo las aves de srilanka o las islas de indonesia , o mas cerca :canarias,la variabilidad en canarias es mucho menor a la de marruecos a un palmo de ellas .
cuanto menos variabilidad , mas posibilidad de especializacion pero mas riesgo de desaparecer vengan a cambiar las condiciones.

no existe "la mejor adaptacion"

el mejor adaptado al invierno puede ser un desastre en verano y vice versa ,

es la gran diferencia con las selecciones practicadas por el hombre estos seleccionan un criterio o dos y anulan el efecto de los demas .
el caballo mas rapido no es el que mejor resiste al frio , o a una alimentacion pobre, o a tal virus, nosotros, protejemos, alimentamos y curamos.
en la naturaleza se lo tiene que solucionar el solo .

fatalmente el resultado es una poblacion de compromiso que se solapa de manera mas o menos importante con la vecina( segun las condiciones geoclimaticas sean muy dispares o no)

un barbary puede vivir y desenvolverse en andalucia bien salvo que el brookei lo hace mejor , y por lo tanto su poblacion sera la que dominara.

un brookei podra vivir en el atlas y la costa marroqui pero el barbary lo hace mejor( sobre todo en verano) y esto explica que domina este( recordar los graficos del tiempo y T°que puse justamente con el tema del barbary.

es importante analizar estos parametros pues permite explicar cuales son los que crean la diferencia y por lo tanto tienen caracter selectivo para influir en la creacion de una subespecie mas o menos separada .

poblaciones isleñas como baleares y corcega y sardeña se muestran muy parecidas a las de las demas zonas mediterraneas a pesar de tener un flujo de intercambio genetico mucho menos importante , las condiciones climaticas siendo casi iguales , no seleccionan de manera distinta al resto de su area .

[nec]

bueno me quede "estancado en los cassini y parte fue por intentar encontrar fotos de cassini salvajes
desgraciadamente con poco exito .
de ecuador nada , salvo algun tundrius claro.
de peru nada salvo algunas de cetreros de las cuales algunas espectaculares de bonitos pero ningun ejemplar salvaje .
de chile muchas de la zona pampa y magallanes pero nada del norte en adultos.
de argentina perfecto , de la frontera boliviana al canal de beagle en tierra de fuego , casi provincia por provincia.
tengo fotos muy buenas y sorprendentes .
la primera sorpresa es el color , la segunda la discordancia entre halcones de cetreria, y salvajes.
los halcones cassini salvajes son mucho mas palidos que los "clasicos"rojos con casco negro .
estos van de crema mas bien claro a blancos y con bigotera que va de casco a bigotera "normal" que son la mayoria .

el extremo sur es , incluso mas interesante pues los denominados "oscuros" son los mas raros , mucho mas que los blancos.

espero poneros unas fotos esta noche .

la pena de no disponer de documentos mas norteños es que podriamos identificar mejor las caracteristicas de estas poblaciones que marodean entre costa y andes, estos estan adaptados al frio , al calor pero sobre todo a la sequia .
en cambio mas al sur asi como en argetina la humedad parece mucho mas presente y esto nos da un halcon bastante dispar , al tener un plumaje mucho mas espeso y ser de mayor tamaño obviamente esto resalta mucho mas en la provincia de santa cruz que jujuy.

[nec]

si comparamos con europa , vemos a que punto el aspecto cultural modifica la percepcion que tenemos de las "cientificas "subespecies.
si observamos los biomas sud americanos nos encontramos con situaciones semejantes a las que existen en la india , en africa central o australia hasta las que existen en noruega , aleucianas, o escocia.
en europa tenemos dos subespecies para cubrir una zona equivalente a la del sur de chile hasta santiago mas o menos es decir desde prepolar hasta mediterranea.
en zona desertica "encontramos" el barbary y curiosamente en zona americana se supone que su equivalente ( el sahara parece un cesped ingles si lo comparamos con el de atacama) sigue siendo el mismo peregrino que anida en climas casi polares!
prosigamos al norte el cassini de equador y peru , o sea equatorial , es el mismo que el que cria en punta arenas! esto obviamente no tiene sentido , pero a nadie le llama la atencion.
un halcon de cadiz sobrevivira en bilbao , no muy comodamente pero lo hara, apuesto lo que querais que un cassini de equador no podria sobrevivir un invierno en tierra del fuego.

en europa cuando bautizamos nuestros halcones, lo hicimos por cualquier minima variacion, germanicus es la que me viene ahora a la memoria pero por supuesto existian muchos mas ,
ahi donde estuvimos ( bajo la forma de imperios) se hizo lo mismo . el caso mas relevante es el macropus y submegalogenys en australia que son indistinguibles, salvo en tema territorial.

ahi donde no estuvimos salvo en epocas que no existia esta nomenclatura , como america sin ningun problema consideran que desde alaska hasta oaxaca en mexico es el mismisimo halcon....

el caso americano es caso aparte por no existir ya el halcon de origen de manera apreciable , salvo en alaska y mexico , (seria interesante compararlos)

el caso cassini en cambio si que mereceria un estudio mas apropriado.
esta noche os pondre unas cuantas fotos
y luego si os apetece damos un gran salto hacia la cuna no solo de la humanidad , sino tambien de los hierofalcos y posiblemente peregrinos: Africa.

[nec]

si comparamos con europa , vemos a que punto el aspecto cultural modifica la percepcion que tenemos de las "cientificas "subespecies.
si observamos los biomas sud americanos nos encontramos con situaciones semejantes a las que existen en la india , en africa central o australia hasta las que existen en noruega , aleucianas, o escocia.
en europa tenemos dos subespecies para cubrir una zona equivalente a la del sur de chile hasta santiago mas o menos es decir desde prepolar hasta mediterranea.
en zona desertica "encontramos" el barbary y curiosamente en zona americana se supone que su equivalente ( el sahara parece un cesped ingles si lo comparamos con el de atacama) sigue siendo el mismo peregrino que anida en climas casi polares!
prosigamos al norte el cassini de equador y peru , o sea equatorial , es el mismo que el que cria en punta arenas! esto obviamente no tiene sentido , pero a nadie le llama la atencion.
un halcon de cadiz sobrevivira en bilbao , no muy comodamente pero lo hara, apuesto lo que querais que un cassini de equador no podria sobrevivir un invierno en tierra del fuego.

en europa cuando bautizamos nuestros halcones, lo hicimos por cualquier minima variacion, germanicus es la que me viene ahora a la memoria pero por supuesto existian muchos mas ,
ahi donde estuvimos ( bajo la forma de imperios) se hizo lo mismo . el caso mas relevante es el macropus y submegalogenys en australia que son indistinguibles, salvo en tema territorial.

ahi donde no estuvimos salvo en epocas que no existia esta nomenclatura , como america sin ningun problema consideran que desde alaska hasta oaxaca en mexico es el mismisimo halcon....

el caso americano es caso aparte por no existir ya el halcon de origen de manera apreciable , salvo en alaska y mexico , (seria interesante compararlos)

el caso cassini en cambio si que mereceria un estudio mas apropriado.
esta noche os pondre unas cuantas fotos
y luego si os apetece damos un gran salto hacia la cuna no solo de la humanidad , sino tambien de los hierofalcos y posiblemente peregrinos: Africa.

[nec]

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