biologia y etologia del azor

[ELPI]

Hola a todos.
No solo he oido hablar de ella, si no que la he visto en fotos por lo que creo recordar era una pájara con echaras típicas de azores de bosque cerrado, cosa que también por lo que recuerdo no la impidió ser una excelente pájara de liebres en terrenos mas bien llanos y limpios.
Mu interesante lo que comentas de las zonas tropicales con climas húmedos y calidos como una barrera infranqueable para los azores, al menos hasta la fecha… aun sin tener los conocimientos necesarios hace ya bastante que considero este tipo de climas como los menos propicios para estos pájaros incluso por encima de los climas cálidos pero secos, y también muy interesante lo del árabe con el azor y las hubaras, he visto estas aves en video y creo que en otras condiciones climáticas serian perfectamente cazables con azor y no digamos las que esperan la llegada del depredador en el suelo…
Una de las cosas que mas me admira del peregrino es su capacidad para colonizar el mundo, por encima de viento y marea, y el tema de que el sistema imunitario de estos sea muy determinante me parece clave, creo que los azores muy a pesar de lo que se podría pensar son mas delicados de salud que los peregrinos en cierta manera no digamos de halcones como el sacre por ejemplo y ademas si se lo pueden permitir hasta bastante sibaritas a la hora de comer especialmente los machos.
Pero lo que mas me a interesado es el teme del origen nordico de estos y de hay hacia el sur y no al revés, sin duda por que me tenia muy intrigado, si no te he entendido mal; Crees que se han ido expendiendo de norte a sur, lo que supondría que han ido de grandes a mas pequeños y que por lo tanto podríamos decir que los ejemplares mas nórdicos tienen mas antigüedad, si estoy diciendo algún disparate por favor no dudéis en decírmelo.
Nada que aportar al comentario de You, mas alla de lo expuesto por el y por Nec.
En cuanto a la distancia entre nidos, también muy poquísimo hace muchísimo que no me arrimo a los nidos de las rapaces silvestres y que coste que no lo digo por miedo ni por que cria azores ni historias de estas es que es así, creo que los tengo aborrecidos…jajaja¡¡¡ el nido de azor mas próximo a mi casa esta tan cerca que el año pasado los oía copular todas las tardes y no se donde esta. Aunque creo que los motivos también ya expuestos (la cantidad de comida) serán el factor determinante.
Un saludo a todos.

[nec]

Hola Elpi
sobre la zona de origen del azor lo veo vinculado con el bosque caducifolio tipico o incluso taiga , en cierto modo pienso que los azores primitivis tenian que ser parecidos a los buteoides con las pintas gruesas y relativamente poco afinadas rasgos y proporciones menos afinadas , ahora seguramente de tamaño menor que este
hablo de zona de origen en plan biotopo porque si esto ocurrio hace unos cientos de miles de anos las zonas geograficas no eran lo de ahora.
donde coenciden, azor y peregrinos adoptan estrategias que parecen parecidas pero que en realidad no creo que lo sean.
migrador los dos en zonas continentales frias con la notable diferencia que el azor baja mucho menos que el halcon en realidad su migracion esta relacionada pienso yo, con encontrar territorios con densidades suficientes de presas, esto es general en todas las zonas de emigracion incluso america .
el peregrino viene de climatologia, de origen mediterranea con adaptaciones y colonizacion de otros biotopos..
no existe ningun accipiter , que yo sepa ,que se haya adaptado a zonas habiertas y esteparias, lo mas proximo a esto es el grupo de melierax, azores lagartijeros , que como lo indica su nombre vernacular a dejado de ser principalmente ornitofago. .
esto no es tan relevante como suena , pues en norte america existe una continuacion entrebosque caducifolio y mediterraneo , con tropical y equatorial, lo mismo ocurre en asia , en japon por ejemplo o en china .
como hemos visto en europa solo existe 2 especies que se dividen un biotopo pobre ( relativamente) en aves, en asia cohabitan mucho mas
los dos nuestros comparten con 4 especies , en america, con 2 .estos dos continentes tiene una avifauna mucho mas rica que la nuestra .
en asia ademas tienen el spizaetus nepalensis( ahora llamado nisaetus nipalensis ) como maximo predador alado en zona boscosa.. muy interesante pues este sigue el camino inverso , de ave tropical , sube hacia el norte hasta halcanzar su limite maximo en el norte de japon y china , sin capacidad para subir mas al norte contrariamente al azor. tambien su limite puede provenir de su epoca de cria poco compatible con los ciclos cortos siberianos, pero no es asi ,pues tendria colonizado los bosques caducifolios hasta europa , esta ave no ha conseguido desarollar un comportamiento migratorio y se ve "bloqueada" por esta falta , podria vivir muy bien en verano pero no podria sobrevivir en invierno sin esta capacidad..
si los gavilanes abundan en tierras tropicales , tambien lo hacen las agulas azores ocupando el nicho del azor ? no exactamente ,, varias especies de estas conviven con el azor en el norte de pakistan y afganistan en las zonas himalayenses donde puede mantenerese el azor.

por donde se aborde el problema el azor es una ave perfectamente adaptada al frio mucho mas que al calor .
es probable que haya seguido una evolucion semejante al gerifalte, de ave de origen africana( sacre, lanario gerifalte)( paulatinamente se ha convertido tras millones de años en un ave del frio que ha perdido toda posibilidad de vuelta atras .

el gavilan europeo marca unos limites similares al azor su zona de migracion coencide con las zonas mediterraneas; in en asia zonas tropicales .

japon, parte de china, y probablemente el sur de las rocosas en america benefician de misma situacion la imensa mayoria migra ya sea de unos pocos de cientos de km a mas de mil, en las montañas como rocosas y himalaya migra verticalmente, a los valles que es lo mismo salvo que las distancias son mas reducidas.

se puede asegurar que el azor estuvo ya presente en europa durante la ultima glaciacion y ultima extinccion importante en europa , esto a provocado un aislamiento que no ha ocurrido ni en asia ni en america donde por razones geograficas no ha existido tal aislamiento.

la velocidad de desarollo de una especie puede ser rapidisima si las condiciones de supervivencia son duras, en nova zelanda de un aguila de tipo calzada existente en australia( Hieraaetus morphnoides ahora aquila) se desarollo en pocos miles de años el mayor aguila que ha existido el aguila gigante de haast, un tercio mayor que un harpia
el antepasado del azor ha podido encontrarse en situacion parecida pero con el frio como primer criterio y evolucionar rapidamente en lo que es hoy . no parece que en ningun punto de su area este acostumbre a atravesar grandes extensiones de agua.( tengo que verificar creta )

[ELPI]

Hola a todos.
Muchas gracias Nec por la explicación, tengo que leerlo mas veces y mas despacio pa que me entre…
De momento, estoy muy desacuerdo contigo en lo de que las estrategias de caza del azor y el peregrino que en algunos momentos pudieran parecer parecidas desde luego en mi opinión no lo son.
Un saludo a todos.

[ELPI]

Hola a todos.
De nuevo gracias Nec, la verdad es que me interesa bastante este tema de los orígenes la antigüedad etc etc y en el caso de las aves de presa no digamos y se tan poco por no saber no se ni si sabe mucho, a si que si tengo ocasión…? ya me barruntaba yo que la climatología la distribución de los biótopos etc etc que puntualmente existiesen en el momento en que surge una especie si es que esto se puede saber que tampoco lo se, serian determinantes y por lo tanto el asunto no podía ser tan sencillo.
En cuanto a lo de la migración, creo que también coincidimos y aunque no manejo los datos ni la información que me gustaría especialmente en el caso de los azores, en el de los peregrinos un señor muy amable que pulula por este foro a contado muchas cosas muy esclarecedoras en un post… creo que mientras que en los azores es mas una cuestión como comentas de bajar hasta donde encuentran unas condiciones lo suficientemente favorables y listo mas por obligación, en los peregrinos forma mucho mas parte de su mensaje genético y quizás por esto muchos de ellos van mucho mas allá de lo que realmente necesitarían.
En cuanto al tema del calor y los azores, lo de que el calor con humedad les sea todavía menos favorable que el seco, es en mi caso una opinión que no fundo en nada concreto y es muy posible que no este en lo cierto, pero desde luego en mi opinión son pájaros en los que el clima cuenta.
El teme de la diferente variedad tanto de aves de presas como de posibles presas y la mayor o menor dificultad de estas, en los diferentes ecosistemas y lugares del mundo y la influencia mas o menos importante de esto em muchos sentidos, que creo que debe de ser mucha es también un tema muy interesante que creo que esta muy relacionado con las subespecies en este caso de azor.
En definitiva un lujazo, apasionante¡¡
Un saludo a todos.

[bury]

Creo que probablemente el azor como tal fuese posterior a la última glaciación,el motivo sería que un ave como el azor necesita de presas que probablemente antes no existían,o no abundaban(mamiferos de tamaño medio y aves de igual porte),si a eso le añadimos el frío propio de una glaciación la pérdida de calor corporal serían imposible de mantener,por tanto entiendo que quizás de un depredador alado tipo águila,grande como el que menciona nec de Nueva Zelanda.
Quizás el origen estaría en Africa,pero en un continente donde no haría ni mucho menos las temperaturas que observaríamos en los últimos 4000-5000 años,quizás similar a lo que hoy sería la taiga o el norte de Europa,no olvidemos que el orígen del hombre se sitúa allí por tanto porqué no el del azor?.Esos azores primigenios según se replegaba el frío ampliarían su distribución de manera que se encuentran en los lugares cercanos a ese baremo de temperaturas óptimas,produciéndose a la vez una regresión en las zonas donde dichas condiciones climáticas variaban (selva,etc) y se hacían adversas afectando no solo a estos sino también a sus presas habituales,conejos,palomas,etc

[ELPI]

Hola de nuevo.
Gracias por tu opinión Bury, no estoy en condiciones de opinar espero seguir leyendo las vuestras.
Un saludo a todos.

[bury]

Elpi,estás en condiciones porque tendrás tu opinión imagino...

[ELPI]

Hola Bury.
Te prometo que sobre si los azores son o no anteriores a la ultima glaciación no se que las aves en general y las de presa en particular son descendientes directos de los dinosaurios mejor dicho de un grupo de estos y a partir de hay poco mas, tu aporte me ha parecido muy coherente pero no tengo los conocimientos suficientes sobre que especies existían antes y cuales quedaron o fueren apareciendo después de este acontecimiento como para poder opinar espero que con vuestra ayuda esto cambie en breve. no me hagas ponerme colora o en publico…jajaja¡¡¡ es broma.
Un saludo a todos.

[bury]

Bueno tras la última glaciación la tierra estaba poblada sobretodo por grandes mamiferos,como mamuts,tigre dientes de sable,un león un tercio mayor que el actual,caballos salvajes....vamos que la naturaleza lo hizo todo a lo grande.De existir sería un superazor pero no creo que mucho mayo que una real,aparte del águila que menciona nec y en ese caso las presas disponibles eran más grandes que una liebre...quizás había una gran distancia entre unos,muy grandes y otros muy pequeños,lo que si se sabe es que fueron estos últimos los que permanecieron.Quizás si existía un azor pero en ese caso más pequeño y su dieta basada en mamiferos más pequeños que ahora y conforme aparecieron presas nuevas de la evolución de aquellos mamiferos más pequeños el azor fue adaptando también su tamaño...creo que son las dos opciones factibles

[ELPI]

Muchas gracias Bury.
En mi opinión una vez mas un aporte muy coherente y lógico , hay es donde estaban mis principales dudas, sabemos "bastante" de los grandes animales de entonces unos mas otros menos, pero que sabemos de los pequeños y de las aves, parece ser que en la comunidad científica ya nadie discute de donde descienden las aves actuales por lo tanto durante esa ultima glaciación había aves antes y las siguió habiendo después, como serian?
como seria en este caso el azor? Bury sobre estos temas solo hay teorías no?
Un saludo a todos.

[bury]

Hace unos 10 millones de años se extinguió una especie de buitre-águila el Argentavis Magnificens fue un teratornito gigante. En posición de descanso su altura debió superar los 2 metros y su peso total fue quizá mayor de 80 Kg. desde el extremo de la cola hasta el extremo del pico midió unos 3.5 metros y suponemos que las plumas mas largas de las alas debieron tener una longitud de 1.50 metros y un ancho de 18 centímetros. Las plumas mas largas pudieron tener 1,5 metros de longitud, con un ancho de 20 centímetros.fue un carnívoro predador es decir que capturaba presas vivas aunque ocasionalmente podía actuar como carroñero. Por su tamaño, seguro que fue un ave planeadora, limitando el aleteo al carreteo y posterior despegue, aprovechando las fuertes corrientes térmicas para su majestuoso vuelo que provenían del océano Pacifico, antes de que las cordilleras llegaran a las alturas que presentan en la actualidad. Emparentada con el Cóndor viviente, que tiene una amplia distribución geográfica en Sudamérica.
A partir de aquí hay datos de aves carnívoras pero no voladoras,como dato por ejemplo se sabe que en el Plioceno ya existían pinguinos cuyo antepasado el Hesperornis vivía en el cretácico,es decir junto a los dinosaurios.
Hay dos teorías sobre el paso del bipedismo al vuelo en las aves:

Existen dos posibles teorías que pueden llegar a explicar el proceso de dipedismo al vuelo:

1. Sugiere que un grupo de Reptiles bípedos desarrolló el hábito de aletear los miembros anteriores hacia arriba y abajo cuando corrían (parecido a como aletean las gallinas cuando corren). El “levantamiento” más ínfimo logrado por este aleteo fue una ventaja, permitiendo saltos cada vez más largos. Es probable que estos saltos cada vez fuesen mayores, permitiendo establecer finalmente el vuelo.

2. Esta segunda teoría es la mejor apoyada por la evidencia: el Ave-Reptil ancestral era un animal arvícola que desarrolló miembros anteriores especiales, como ayuda para saltar de rama en rama. Los registros fósiles de las formas intermedias entre los Reptiles y las Aves son escasos. Sin embargo, el Archaeopteryx descubierto en Baviera, arrojó luz a la teoría, haciéndola más válida que la primera.

Actualmente, el origen de las Aves sigue siendo un misterio. Realmente esto se debe a falta de pruebas,así que todo es especulación.
Desde pequeño a la par que soñaba con peregrinos y con lobos lo hacía con dinosaurios así que todo esto tampoco me pilla de nuevas,aunque he buscado datos concretos por dar referencias por ejemplo de ese enorme águila-buitre que ya puedes imaginar que liebres no cazaba,lo mismo caballos salvajes barriéndolos o algo así

[ELPI]

Muchas gracias Bury, de verdad.
A mi también me interesan estos asuntos lo que pasa es que seguramente estaremos aburriendo al personal.
El problema por lo que se de los reptiles como antepasados de las aves es la sangre, los reptiles como sin duda sabes son de sangre fría y las aves… parece ser que esta teoría cambio mas la manera de ver desde entonces a los dinosaurios por lo que ser de sangre caliente tiene, movilidad, metabolismo etc etc que a las propias aves, hay restos fósiles de dinosaurios incubando sus huevos y cosas así, personalmente cuando veo a mis gallinas corriendo por hay detrás de todo bichejo viviente creo ver un dinosaurio.
Un saludo a todos.

[nec]

las especies actuales existian ya durante la anterior glaciacion las pruebas son numerosas, ademas a escala biologicay mas genetica esta ocurio hace nada,i
este graficomuestra las variaciones climatologicas de los ultimos 5millones de años,los valores en si tomados en el antartida, no son relevantes en si en cuanto a nuestro tema. lo interesante es que en este periodo corto se formaron la mayoria de las especies hoy presente.
el segundo dato relevante es la gran variabilidad de ciclos de T° cuanto mas nos acercamos de nuestra epoca, la linea verde representa ciclos de 41mil años(41k(ilo)yr ) y la siguiente de 100 000 .
para que os hagais una idea el lanario tipo europeo se separo de su congenere africano hace 500 000 años aproximadamente
se puede ver los fuertes cambios climaticos que tuvo que afrontar.
las dos ultimas glaciaciones en europa, llamemoslas riss para la mas antigua y wurm,esta ultima es especificamente alpina
se termino hace tan solo 10 000 años( por cierto probablemente muchas mitologias de diluvio en numerosas culturas pueden que tengan origen en estos eventos de deshielo y inundaciones producidas)
en lo que se llama cultuta magdaleniense( la que se exprime en la cueva de altamira) hace unos15000 años
se ven asociaciones completamente inverosimiles ahora, como perdiz nival y avutarda,buho nival,cisne, chovas y sison.
claramente estepario, quiere decir que pocas posibilidades de encontrar un azor en francia en esa epoca por ejemplo
donde estaban los azores? con los pinos,abedules y abetos y estos no estaban presentes en espana y menos aun en europa
antes del final de la era glaciar .interesante leer articulos de palinologia(estudio del polen) sobre el tema como este de la zona de alicante http://www.um.es/analesdebiologia/numeros/25/PDF/07-PALINOLOGIA.pdf
esto indica un origen mas bien asiatico o este europeo de los azores, africa me parece poco probable, pues la unica poblacion existente en este continente se encuentra en el atlas marroquie o sea lo menos caliente que ha podido encontrar
y de haber existido en africa se tendria que encontrar una poblacion residual en canarias que poseia condiciones idoneas ( la laurisilva)

si miramos este mapa mi hipotesis, que solo es eso, es que lo mas probable fue que el azor se desarollo en esta mancha marron , norte del himalaya zona de bosque templado prolongado por la zona morada de taiga bien aislada y fria esta zona representa los biotopos aun utilizados por los azores del mundo, cuando hace 12000 años el bosque ha empezado a extenderse hacia el norte y hacia el oeste, el azor a seguido los arboles havia el este lo mismo pasa,do unoq pocos a america donde han evolucionado entre sisin mas aportes asiaticos.
los azores de los montes altai y pamir tiene que ser interesantes en estuciar pues si mi teoria es fundada ahi es donde se tiene que encontrar la mayor variabilidad genetica de todas.

[nec]

por cierto la zona morada no es la buena si os fijais entre la zonas morasaq de la isquierda por lo que llamamos el caucaso sigue el bosque y empalma con grecia y sur de italia, toda esa zona corresponde a biotopos perfectos para el azor y buena base para remontar en europa.

[ELPI]

Hola a todos.
Muchas gracias Nec.
Un saludo a todos.

[TAWA]

Muy buenas, Elpi lejos de aburrir es muy interesante aunque como has dicho a veces hay que leerlo dos veces jejeje. He seguido el de los peres y ahora este y os doy las gracias a todos los que aportáis datos y explicaciones, es un placer de verdad.
Nec, hace mucho que no nos vemos, de hecho al leer lo de Bélgica es cuando he caído en quien eres jeje, te mando un abrazo y si algún día estás por tu tierra natal podíamos tomarnos algo.

Lo dicho, ánimo y gracias por las aportaciones y enseñanzas.

Julen Zuberogoitia

[ELPI]

Hola Tawa.
Muchas gracias, la verdad es que lo que creo que no puedan reprocharnos a los que de momento hemos escrito aquí… es que no hayamos empezado a hablar de los azores desde el principio…jaja¡¡
Un saludo.

[ELPI]

Hola a todos.
Pensaba ampliar mi opinión sobre la teoría de las aves como descendientes directos de los dinosaurios, teorice que a fecha de hoy es para mi sin ningún genero de duda la correcta. Hablando de la manera única en que respiran y oxigenan las aves algo que ha resultado ser fundamental para el vuelo (sacos arreos etc) y que perece ser que ya estaba presente en algunos dinosaurios, así como de le existencia de plumas en estos plumas primitivas de lo cual hay ya muchas evidencias, de hecho hay expertos en el tema que afirman que había muchos mas dinosaurios emplumados de los que se cree y por supuesto del peculiar esqueleto de las aves con huesos huecos por llamarlos de alguna manera también fundamental para el vuelo y que por los restos fósiles también era común en los dinosaurios o al menos en muchos de estos. Pero ayer para no decir mas tonterías de las necesarias escribí en google; (aves y dinosaurios) y la verdad es que aparecen varios escritos etc etc que lo explican como yo no puedo hacerlo, de todas formas si alguien quiere seguir comentando esto por aquí, sera un place. Aunque personalmente estoy deseando que Nec puda seguir desarrollando el tema de las subespecies, por supuesto cuando buenamente pueda, a queda o muy descarao?…
Un saludo a todos.

[nec]

anatomia comparada azor ,
peregrino


observar las proporciones muy distintas de los huesos tanto de las alas como de los miembros inferiores
interesante tambien el centro de gravedad determinada por la masa muscular,la del peregrino se concentra claramente hacia delante en cambio el azor la tiene mas centrada estas caracteristicas demuestra una maniabilidad mucho mas importante del azor pero a velocidades inferiores a las del halcon , este para ser agil necesita una velocidad muy superior.
esto no significa que un azor no puede ser eficaz a velocidades importantes, pues lo es y mucho, pero su opcion es la agilidad a velocidades menores.

el centro de gravedad mas centrado permite un cambio de direccion mas rapido en los dos ejes.
girar lateralmente y hacia arriba, sus puntos debiles obviamente es hacia atras y tambien pero mucho menos hacia abajo
de ser una presa o puede ganarle en velocidad o puede girar en el ultimo segundo ( mejor centesima de segundo) hacia abajo.
para girar mas corto que el azor es imprescindibletener carga alar inferior a este , esto es superficie del ave dividida por su pesoy ser mas corto, vamos que un faisan lo tiene claro .
si necesitais esquemasno dudeis en pedirlo .
un saludo

[ELPI]

Hola a todos.
Estoy deseando que Nec desarrolle el tema de las subespecies o el que le de la gana...
Gracias por mostrarme y explicarme anatómicamente lo que tentad veces he visto, por mi estaré encantado de ver los gráficos que estimes oportunos y aprovechando tu post voy a intentar contar una misma historia desde dos puntos de vista, creo que para comparar como cazan dos aves se tiene que hablar de la misma presa y esta se tiene que encontrar en condiciones similares, en este caso la paloma en pleno cielo y loa protagonistas el azor y el peregrino, cuando vemos como estos dos depredadores intentan cazar palomas en pleno cielo automáticamente vemos claras diferencias, el azor escoge una paloma la saca del bando y la sigue como si estuviera enganchado a esta con una goma hasta la muerte y nunca mejor dicho, mientras que el peregrino entra y si no captura vuelve a salir y vuelve a entrar así sucesivamente hasta que captura atacando en muchas ocasiones a palomas diferentes en cada entrada incluso aun habiendo tocado a alguna anteriormente y ahora la historia; Esto lo podemos contar de dos maneras, podemos decir que al azor le falta velocidad y el fondo suficiente para mantener esta durante el tiempo necesario para poderlas cazar como el peregrino, o también podemos decir que al peregrino le falte la agilidad y la habilidad necesaria para aguantar todos y cada uno de los quiebros de la paloma sin perderla y obligándola siempre a ir hacia abajo y por eso tiene que cazar las palomas como las caza y ni opinión en ambos casos estaremos diciendo la verdad.
Un saludo a todos.