biologia y etologia del azor

[IgnacioMoncada]

Mas yo opino que el peregrino esta jugando y cuando realmente la quiere se la lleva y un joven peregrino separara una que liara tras una punta de vértigo y no la capturara al encerrarse pues esto es mas propio de aves menos virtuosas mas bien la desdeñara pues horas le sobran del día.

[ELPI]

Hola de nuevo.
jajajajaja¡¡¡¡¡¡ Que bueno Ignacio….
Buenas noches.

[nec]

hola a todos en especial a julen hace a=nos efectivamente y encantado de contactar contigo otra vez , lastima que no me hayas contactado antes de navidad nos hubieramos visto en donosti.a evr si nos vemos la proxima vez , por cierto que tal oudini este año? sigo los articulos de tu hermano
por varios canales , interesantisimos como siempre.
hola ignacio , como siempre un gustazo saberte por aqui.
de las subespecies ELPI? bien
las subespecies tienen que definirse con bases mas cientificas que lo que fueron en el siglo XIX aunque hay qye reconocer que muchos naturalistas tenian un profundo conocimiento de las aves y muchas veces han atinado sin poder contar con genetica y otros medios modernos.
la subespecie , hoy en dia tiene , o tiende a ser verificada con base genetica que es lo que tiene que ser.
el criterio climatico: el criterio ecologico ( adaptacion a un medio con caracteristicas particulares), el criterio genetico.
el climatico es obvio y se traduce por una mejor adaptacion al frio y eventualmente a la humedad( caliente o fria)
caliente y humeda parece constituir una barrera casi infranqueable( recordar la palabra parece),

ecologico:: el azor encuentra una situacion particular en norte america donde tiene que compartir con los bureos sumamente numerosos en este continente con aves tan potentes como el cola roja , esto lo ha hecho todavia mas especialista y ornitofago. otro ejemplo :el precioso albidus. con su coloracion adaptada a condiciones ecologicas muy extremas.( el clima produce una adaptacion de las plumas y el tamaño , el color es una adaptacion ecologica.

genetico : la llegada a un territorio bastante aislado ( islas por ejemplo ) puede producir una reduccion importante del patrimonio genetico y una deriva que lo distancia de las poblaciones mas cercanas un caso claro el del arigoni en corcega y sardeña. sin que esto implique ningunas condiciones climaticas o ecologicas diferentes de las que existen al rededor como italia por ejemplo.

la nocion genetica es muy importante porque puede explicar que ciertas poblaciones se hayan instalado en zonas semejantes a las que se encuentran en otras zonas, como ejemplo el atricapillus americano que no tiene el mismo poder adaptativo que las poblaciones europeas .
ha perdido probablemente parte de su capacidad imunologica en camino

todo ser viviente tiene un pasado genetico que influye muchisimo en su adaptacion, un ejemplo humano , el pais con mayor numero de cancer de la piel es australia donde la poblacion de origen noreuropea no esta para nada adaptada a protejerse del sol( perdida de sintetizacion de la melanina , a su vez la poblacion de origen africana en condiciones "naturales no podria sobrevivir en las partes mas norteñas de nuestro continente por justamente producir demasiada melanina que impide a la poca radiacion solar de sintetizar la vitamina D. etc....


en europa , la poblacion de azores a conocido su poblacion la mas baja a finales del siglo XIX , porque?
simplemente por que su biotopo habia desaparecido de manera drastica, la deforestacion era general alcanzando en ciertos paise niveles de menos de 5%, la madera provenia de las colonias , y estas no eran ya necesarias en europa, el sitio ocupado fue utilizado para crear pasto para el ganado o culturas agricolas .
or
para haceros una idea , en epoca romana ,el bosque templado se extendia desde belgica hasta los pirineos , y si incluimos el bosque mediterraneo, hasta gibraltar ( no de manera uniforme pero si sin cortes, en la odisea de ulises el autor cuenta como los ciervos salian del bosque directamente a la playa , los leones han vivido en grecia hasta hace 300 antes de cristo, esto nos muestra lo increiblemente cambiado que esta nuestro continente.
el segundo factor es que en lo poco que quedaba de bosque estos se gestionaban para la caza del faisan.lo que significa el extermino del azor como ocurrio en inglaterra , los ultimos supervivientes se encontraban en escocia y acabaron a mediados del siglo con ellos.
de los que quedaban estos se encontraban en las zonas mas remotas ,alemania por tener mas aficion a la caza mayor que a la menor se mantuvo zonas boscosas importantes para la caza del ciervo y jabali , donde vivian estas especies sobrevivian los azores.
las guerras, permitieron un respiro y luego todo se accelero para los azores , permitiendo su reconquista a partir de los islotes mantenidos
llego el ddt , este no tuvo las mismas consequencias sobre los azores que en el halcon por explotar los primeros biomasa menos expuesta ( solo menos) que la que consumian los halcones , en belgica zona que conzco un poco recuerdo que los azores estaban presentes en el sur del pais , zona de caza mayor, de ganaderia nada en la zona mas norteña zona de caza menor y agricultura intensiva.
he visto el desarollo de esta especie hacia el norte hasta llegar a mi mismisima casa en mitad de zona de cultivo intensivo.

los pesticidas han tenido un impacto muy inferior al de la politica agraria del sigloXIX.
la importante reforestacion a sido tambien causa de su reconquista .

[nec]

el accipiter gentilis gentilis
cubre una zona que cubre aproximadamente toda europa exceptuando balkanes y corcega y sardeña y se adentra profundamente en rusia
en temas cetreros esto cubre la zona centro europea, iberica, rusa.

factor climatico esta zona contiene basicamente tres tipos de climas , mediterraneo , atlantico , continental
mediterraneo , dos tipos influencia maritima uno , continental el otro .
estas distincciones no influyen sobre los azores aqui solo la t° parece influir ( humedad y T° estan unidas en cierta medida pues la humedad aumenta la perdida de calorias y accentua lacaida de t°.
una particularidad de la poblacion iberica es la de incluir el conejo como presa natural.

por lo demas sigue la regla de bergman , seria interesante[ realizar un estudio sobre el incremento de peso y tamaño con relacion a la t°/u]

creo que esto es especifico a cada especie por tener cada una dispositivos propios de proteccion y etologicas( etologia= estudio del comportamiento de los animales en su medio natural.
en el caso de las rapaces llama la atencion que las especies mas predadoras son las que marcan mas diferencia, un ratonero comun varia mucho menos que un azor entre sus extremos europeos
que es lo que podria explicar esto? la actividad que mas energia involucra, el de la caza.
correr en el mes de agosto con un traje de esquiar es imposible o casi , existe excepciones, claro esta , el gavilan no muestra diferencias tan dispares , esto es debido a dos factores pienso yo , sucomportamiento completamente migrador en las zonas norteñas. y su tamaño pequeño que implica un menor desgaste de energia.

el factor ecologico
no existe verdaderamente una diferencia marcada entre un finlandes y un español a nivel ecologico que conduscan a adaptaciones particulares salvo instinto parcialmente migrador
interesante rasgo de los finlandeses es la predacion importante realizada sobre los torzuelos por las primas, segun un estudio seria la principal causa de mortandad de los torzuelos el primer año. este rasgo no lo he observado fuera de la zona nordica.
el consumo de cadaveres tambien parece una particularidad( os pondre fotos esta noche , por cierto si teneis fotos de azores ibericos no dudeis en ponerlas gracias.

factor genetico en esta categoria existe obviamente una deriva genetica entre el sur y el norte pero mas cosmetica que profunda sin ningun corte entre estas poblaciones.
parentesis para la poblacion inglesa a la cual tratare por separado por su peculiaridad.
simplemente el origen es enteramente cetrero con origen tanto finlandes como centro europeo , sin aportes depoblaciones naturales, predominan los origenes finlandeses pues los azores ingleses son mayores que los alemanes.

[ELPI]

Hola a todos.
Gracias Nec, ahora lo leo…
De momento contar que hace unos 10 minutos el azor me acaba de limpiar una paloma exactamente un macho de mensajera de unos 5 años, hace mucho aire y hacia unos veinte días que me quito la ultima en un lance que ya contare por aquí, en principio tantos días sin quitarme ninguna indica que no esta muy picado con las mías aunque hace 4 días me quito un pollo de kika a 10 metros de mis narices en una expuesta de libro, a si que a pasar de que se hace mucho que que haga mucho aire no le plantea ningún problema hoy las he abierto, mientras tras trasteaba por la parcela he visto a los pocos minutos de abrirlas que una de las palomas del grupo que salido a volar estaba ya dentro del palomar y no se veía al resto del bando en vuelo, mala señal por que eso indicaba o que el azor a atacado y a partido el bando y mientras el esta detrás de unas que no veo las que han podido se han vuelto o lo que es peor que ha atacado y ha tenido éxito en cuyo caso el resto se vuelve al palomar, si hubiera atacado y hubiera fallado las palomas permanecerían en vuelo dando vueltas por que saben que el azor las acecha pero no saben donde esta y es muy posible que las este esperando para atacarlas al intentar volver a este.
He abierto el palomar y he contado las palomas estaban todos menos el macho que he mencionado antes…¡¡¡
Un saludo a todos.

[ELPI]

Hola de nuevo.
Nec perdona ya sabes es lo que tiene el directo.
He dicho lo de las subespecies por que como es el tema que habías empezado a desarrollar y habíamos acabado hablando de los dinosaurios me sentía un poco culpable a parte de considerar que el de las subespecies podía resultar mas interesante en general, pero vamos que no seré yo el que ose decirte de que tienes que hablar, si es de las subespecies aportare menos de muchas de ellas nada e intentare aprender lo mas posible si es de otros temas cono el de como cazan hay tengo mas experiencia y por lo tanto mas cosas que aportar que creo pueda interesar.
Muy interesante de verdad lo que comentas y lo leeré mas despacio, tengo interés en aprender cosas de los azores norteamericanos de los que apenas se nada aunque tengo algunas fotos que pondré y desde luego a simple vista me parecen bastante diferentes.
En cuanto al tema del DDT, gracias por la información personalmente me parece completamente lógica y coherente.
me interesa lo de la persecución tengo información sobre lo sucedido en las Islas británicas y también que en mi opinión es muy interesante lo sucedido a este respecto en Escandinavia especialmente en Finlandia hasta su protección y creo que en esto no deberíamos olvidar el resto de los países centroeuropeo de las dos europeas la del este y la del oeste, personalmente creo que la persecución que los azores debieron sufrir por todas estas tierras durante muchísimo tiempo es de las mas intensas que ha debido haber contra un ave de presas si no la que mas de nuestra historia, sin olvidar Rusia aunque personalmente y de momento… creo que es posible que aquí su extensión haya sido una ventaja para los azores.
Sobre lo poco que realmente se diferencian un azor de España de uno de Finlandia o de gran parte de Rusia, voy a contar una cosa que aunque ye he contado en este foro creo que debe estar en este post. Cuando conocí a Derek Estotton un señor que estuco introduciendo azores de Finlandia en Inglaterra durante varios años has que dejo de poder hacerse a nivel particular aunque se que muchos años después ingleses y puede que de otros países los han sacado ya con cites, lo primero que le pregunte es que en que se diferenciaba un azore de Finlandia de uno de España por ejemplo, me contesto; En el tamaño, yo por supuesto esperaba una respuesta mas rimbombante algo único y perfectamente reconocible a si que insistí, pero el no se apeo del burro.
Muy interesado también lo de la migración en estas aves como algo genético, pensaba que no era así seguro que lo comentamos cuando lleguemos, tengo muchas fotos de azores comiendo muchas cosas y muchas aves en muchos sitios, curiosamente lo que no tengo apenas es fotos de azores silvestres comiendo mamíferos cazados por ellos pero por desgracia de lo que menos tengo son de azores ibéricos casi todas así como los vídeos que conozco son de los países que mencione y que personalmente creo que han tenido y tienen una relación con estas aves muy como de toda la vida.
Un saludo a todos.

[ELPI]

Se me ha pasado casi lo mas importante, lo de la depredación de las hembras sobre los machos me parece también muy interesante aunque no entiendo por que se da mas en esas zonas que en otras me gustaría saber tu opinión, ahora puedo asegurar que no solo los azores de esas zonas comen cadáveres los ibéricos también lo hacen lo se de primera mano, aunque sin duda es allí mucho mas común pero por lo que se las condiciones para que esto pase so n también mucho mas propicias.
Un saludo a todos.

[You]

Un pequeño inciso, más bien anecdótico, sobre los mamíferos que comen los azores. Mirad lo que me encontre este otoño bajo un nido que, aunque ya quedaban pocos restos, parece ser que había sido utilizado este año.

Saludos Ginés

[TAWA]

Buenas,
You es de una comadreja no?

Pongo unas fotos de una hembra ibérica capturada para su Anillamiento en Bizkaia.
Con 4 pollos en el nido de 25 días ella pesaba 1250 bastantes delgada.

Saludos

[nec]

hola You, bonito craneo de comadreja veo que TAWA la ha identificado antes, tanbien podria ser arminio por el tamaño( depende de donde venga y del tamaño de tus dedos) y encima ni una carea! ya decia yo que no hay nada como la carne...

Julen , un millon de gracias por las fotos, el peso es del nivel de las centro europeas tirando para arriba sobre todo si estaba delgada, pero me choca un detalle de primeras, son las subcaudales, que no estan tan desarolladas como los de aqui

es un poco mas oscura pero eso puede estar debido a la foto ,,el barreado mas prieto, simplemente preciosa .


elpi gracias por tu anecdota dobre la caza , estoy impaciente de llegar a ese tema para aprender a cerca de el tema, en cuanto elegir temas de discusion,recuerda que lo he abierto mas que nada para que pudieses utilizarlo a tu antojo.
mañana seguire con lo de las subespecies( lo siento estoy preparando unas esquemas de peres,
sobre la destruccion en europa es un tema que conozco bastante por haberlo vivido muy de cerca.....

entre otras muchas otras historias del estilo me llevo un amigo a casa de un conocido suyo y habrirme este su congelador , ahi me enseño una docena de azores pollos explicandome que cada año se cobraba toda una pollada,cuando estos recien salidos del nido venian a por sus gallinas,
esto no es anecdotico, la zona es de caza mayor, pero existen caserios y particulares por la zona que conservaban gallinas
corriendo por la zona y esto actua como un iman para los pollos .
pienso que en cierto modo el azor es el zorro volador y asi se considera tanto en los cotos de caza menor como en los gallineros habiertos, la gente del campo es aqui totalmente ignorante del tema, y se que muchos ratoneros han pagado y siguen pagando por azores, la de veces que he tenido que explicar y demostrar que los ratoneros no son depredadores de faisanes adultos en reuniones de cazadores , aunque se han convertido en plaga para los cetreros tanto en inglaterra como en belgica.
comentando lo de palomas mensajeras , he visto tanto el azor como el halcon cazar 3 o 4 palomas en menos de una hora, caher con una prima al borde de un camino sobre una paloma salir la prima tarrifando , y encontrarme que era una paloma alemana , no se que demonios hacia esta ahi en mitad de un hayedo ( de varios centenares de hectareas) a casi 70km de
la frontera y desde luego fuera de su linea de vuelo.
a los 20min pasar por encima de su nido y soltar otra al pasar sin posarse, y encontrar otra al pied del arbol fresca( recien matada) vamos como si volviera de un supermercado, todas mensajeras y perfectas, sin defecto o trazas de enfernedad
alguna.
bueno seguire mañana con el tema.
un saludo a todos

[ELPI]

Hola a todos.
Esto se anima¡¡
Estas fotos son para compartir con todos pero especialmente para Nec, curiosamente las que mas me gustan no me ha dejado ponerlas lo intentare ahora.
Las hice en la sierra norte de Madrid en 1992 con unos medios... fue toda una aventura pero gracias a la ayuda de mi amigo Fernando al que aprovecho para saludar. Hay están…
Un saludo a todos

[ELPI]

Sigue sin dejarme por suerte las que mas me gustan son esas lo que pasa es que entre estas esta la única del macho.
Lo intentare luego.
Un saludo.

[tonyp]

Tremendo post, me encanta , aportar podre aportar poco, pero algo intentare.
Elpi, tremendas fotos, del nido del pinar jjj, un saludo. y un fuerte abrazo A mi amigo, hermano, maestro, Fernando.

Ultimamente he tenido bastantes esperiencias con azores salvajes , controlando varios territorios , sorprendiendome por su adaptabilidad, uno de ellos en un pinar de repoblacion en el extraradio de una barrio periferico de madrid, a esacaso metros de una carretera de circumbalacion de la capital, asustado me quede.
En zonas con controlo una collera en un pinar de escasos 200 metros cuadrados.
y en cuanto a alimentacion he visto la misma hembra cazando pinzones, jilgueros, abejarucos, mochuelo, torcaces, conejos, urracas, lagartos.
Y en cuanto a plumajes tambien en una zona de no mas de 15 kilometros cuadrados en las que controlo varias colleras, hay de todos los tamaños y colores, sin salirnos mucho de nuestros azores ya ire subiendo alguna foto.
Saludos

[tonyp]

Aquí subo unas fotos de una pareja que estoy afotando, aparte de las capturas fotográficas, estos me han dado una lección. Pensé que en invierno la pareja,se,separaba dentro del territorio, pues,estos dos duermen a escasos metros, poco antes, de que salga el sol, empiezan a cantarse , juntándose y losoleandose en el mismo arbol, no los he visto cazar juntos pero sí compartir presas y hacer celo y entregas en noviembre, mientras uno come, el otro espera a un metro incluso, siempre ella antes claro

[tonyp]

Ahí están señor y Señora smith

[rossifumi]

Que belleza ,gracias Tonyp por subirlas

[ELPI]

Hola a todos.
Hola Tonyp; Eso si que son unas fotos tremendas¡¡ como poco que aportar…jajaja¡¡¡
Pensaba escribir algo con respecto al ultimo post de Nec, pero de momento...
Un saludo.

[nec]

bueno Tonyp es
tas fotos son impresionantes ,me encanta lo bien que has capturado la intensidad
de estos "señotes"
ya que tienes de muchos tipos podrias mirar silo que veo en estas fotos, las de Elpi y las de TAWA
contrariamente a los belgas es lo marcadas que estan las gargantas, sobre todo debajo del pico .gracias por tu aportaciones me ha inteesado muchisimo lo de la pareja durmiendo junta
puedes describirme mas su tipo de territorio y si notas diferencia entre el tipo de presas segun la temporada.
otra vez mil graciaspor tus aportaciones.

[ELPI]

Hola a todos.
Un azor con un mamífero, para que no digáis que soy un cabezón.
Luego escribiré algo.
Un saludo a todos.

[goshawkrst]

Ahí están señor y Señora smith

Ese machito, Increible !