de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

[bury]

ORTIZ lo del peso no estoy de acuerdo,sin ir más lejos los torzuelos de brookei de Cantalejo(rucho) rondan en caza y parentales los 580grs y conozco otros con peso similar,así mismo por ejemplo los escoceses de la línea de Ray Turner destacan pòr no ser de gran peso para ser escoceses pero al parecer si salían buenos pájaros

[nec]

hola Antonio, he sido yo con lo del falaropo etc..
se trata de discutir el tema de crianzas atipicas,
puede un torzuelo ocuparse de dos polladas a la vez?
a partir de que edad puede un torzuelo ocuparse solo de la pollada?
lo mismo en caso de una hembra
empezemos con el caso mas raro , el del torzuelo emparejado con dos primas:los casos que conozco estan alejados los nidos de kilometro y medio mas o menos con obsataculos que impiden vision diresta entre los dos
a veces( este estudio ingles se realizo sobre 4años sin llegar ningun pollo a sobrevivir el que mas 3 o 4 dias.
el autor piensaque esto resulta en la dificultad para abastecer tanto las primas como los polluelos, en esto discrepo
con el en teoria pues el torzuelo es perfectamente capaz de cazar 3 palomas diarias y de echo esto queda demostrado en otras situaciones que veremos mas adelante.
en zonas frias , la falta de relevo en la incubacion por el torzuelo es, a mi parecer, la causa principal del fallo de estas situaciones.un caso parece que tuvo exito esta vez en escocia donde al parecer una de las primas era esteril y no puso huevos , esta ocupaba un territorio vecino al de la prima fertil y no causo perturbaciones al parecer.
fuera de inglaterra no conozco casos de poligamia.

[bury]

Yo no conozco ningún caso de ese tipo,entiendo que los relevos no solo al incubar sino también hasta que lo pollos pueden termoregular por sí mismos es lo que haga casos así improductivos para la especie,salvo en el caso que mencionas de una prima infertil.Así mismo aunque un torzuelo pueda cazar 3 palomas diarias, basta un día de mala meteorología con apenas una paloma para aportar ese día que claro,no la va a partir por la mitad,lo que haría que una de las polladas sufriese las consecuencias completamente

[ORTIZ]

BURY, yo hablo de subespecies verdaderas al 100%, y estas hoy en día solo se encuentran en libertad.

Todos sabemos que cuando compras un peregrino, no sabe ni dios cuantos cruces de subespecies lleva. En el cites pone falco peregrinus y nombre comun halcon peregrino, y ya esta.
Y si es pelegrinoides o brookei etc, no lo pone, y sabes porque? por que ni la madre que lo pario sabe cuantas sangres de subespecie tiene el bicho. Por lo tanto, poniendo en el cites solo, falco peregrinus no se miente a nadie jajajaja
Y es que la gente cria con lo que tiene a mano, si tiene un macho lo cruza con una hembra y ya esta. Y les da lo mismo, hasta el punto que hoy en dia creo que en cautividad pocas subespecies puras se crian. Por eso la disparidad de pesos y caracter en las "teoricas subespecies de peregrinos".
Digo caracter, por que el centro europeo es mas nervioso, mientras el brookei y el tagarote son mucho mas tranquilos.

un saludo.

[ORTIZ]

En cuanto, a un torzuelo con dos hembras, no creo que eso pueda ocurrir en la naturaleza. Un cantil con una buena disposicion para criar y con una hembra preparada para ello, siempre encuentra en muy poco tiempo un torzuelo soltero para criar (a veces en solo unos pocos dias). Cuando un torzuelo flotante o errante, encuentra una hembra acomodada en un cantil, inmediatamente se empareja con ella. Por lo tanto yo diria que es imposible que un solo macho posea dos hembras en distintos cantiles.

TAMPOCO es factibles que las tubiera en el mismo cantil, porque las hembras lucharian entre ellas hasta quedar una expulsada o muerta. He visto en algunas ocasiones, la lucha de dos machos, y a veces el torzuelo residente ha sido vencido y expulsado, quedando la hembra inmediatamente emparejada con el nuevo macho vencedor.

Un saludo.

[bury]

Ortiz, ya ha comentado nec que está constatado,así mismo en cuanto a lo que comentas aquí mismo en Madrid hay parejas de peregrino criando a pocos kms en la ciudad,pero es más hay una zona muy conocida de la cordillera del atlas donde no solo crían peregrinos muy cerca unos de otros sino que en muy poco territorio conviven y crian brookeis,barbarys y lanarios

[rucho]

En el caso de mis halcones nunca he mezclado con algo que no sea brookei contrastado.En mis cites sí suele poner Falcó peregrinus brookei.
Más de 25 años criandolos

[rucho]

si es verdad que hay gente que vende brookeis y no son cien por cien pero no por eso tú sin tener ni .... idea de lo que la gente cría nos pongas a todos en el mismo rasero.
yo he visto nidos de Halcón separados entre si poco más de500 metros y sacar tres pollos cada uno,en el campo siempre pasan cosas que algunos no se creen y para eso hay que vivir allí ypasar muchas horas en el y con pasión, así verás cosas que ni en los libros encontrarás.

[nec]

observaciones sobre poligamia en halcones peregrinos
sacadas del libro de R.B Treleaven in pursuit of the peregrine falcon ( p61 y 62), este autor es uno de los mejores de los muchos que leo , su conocimientos y presion del comportamiento de estos halcones en su medio natural son de los mas contundentes que conozco. el comportamiento de poligamia fue observado de1985 a1988 siempre con el mismo resultado negativo en las dos nidadas( 3 huevos en promedio cada una.
es interesante observar que , entre los peregrinus ingleses y los belgas y franceses situados a la misma latitud existe una diferencia de 15 dias de retraso de los halcones insulares comparados con los continentales.
la T° es mas fria en belgica (3 a 5°)que en las islas que benefician de un clima maritimo suave debido al gulf stream.
con los escoceses que tenemos por ejemplo notamos una diferencia incluso mayor, los halcones salvajes belgas llevan ya casi dos semanas incubando, las 4 que tenemos distan mucho de poner huevos todavia, por cierto una proviene de turner.


sobre el origen de los halcones en criaderos:
yo conozco criaderos que tienen halcones perfectamente conocidos en cuanto a origenes
podiendo remontar en casi todos los casos a sus origenes salvages.
conozco criaderos de "escoceses" con origenes salvages claros ( el prelevo por ejemplo es totalmente legal en irlanda( para un numero limitado claro esta ), en inglaterra las aves salvajes heridas que no pueden ser soltadas tambien son utilizadas para la cria ,
sahines rojos con las mismas caracteristicas,barbaries tambien existen lineas puras, brookeis estoy convencido que las hay tambien pero conozco menos los criadores españoles aunque he visto productos suyos de vez en cuando y francamente algunos impresionantes.


sobre poliandria( una prima con dos torzuelos) no conozco casos pero existe un fenomeno de acoplamiento de primas fuera de su pareja"legal", este fenomeno ha sido comprobado entre otras con los tundrius que al pasar por el sur de canada y norte de EEUU llegan a emparejarse con torzuelos de anatum afincados y ya criando, estas aves que atraviesan mil kilometros mas al sur de su area de cria esos territorios,estan a dos o tres dias de su meta y poder poner huevos fertiles una semana antes no es desdeñable cuando cada dia cuenta.

existen problemas muchas veces en encontrar parejas que no sean consanguineas por ejemplo en calidus, minor etc...un amigo mio tiene un torzuelo de calidus estupendo pero no tiene prima.

[ELPI]

Hola a todos.
Sin animo de molestar, solo por ver si me aclaro; La consanguinidad es o no un problema?? Lo digo por que si según se dice que yo no lo se aunque me parece muy probable, en la naturaleza es bastante común y no hay problema alguno entonces tampoco será un problema en los ejemplares criados en cautividad. Ahora si es un problema en los ejemplares criados en cautividad, en mi opinión entonces también lo es en los ejemplares silvestres.
Aprovecho para comentar por lo expuesto por ORTIZ; Que personalmente soy pero que muy meticuloso a la hora de hacer parejas diría casi hasta el exceso y muchos de mis amigos también lo dirían... he perdido muchos huevos, años etc etc por ser así… a si que creo que aunque sin duda somos una inmensa minoría¡¡ no se puede generalizar de esa forma, podría contar unas pocas de historias sobre esto pero como el post no va de eso.
Un saludo a todos.

[bury]

Ortiz no solo rucho,que ya te ha comentado lo antiguo de su linea(y tú los ves no pueden ser otra cosa que brookeys) o Elpi crian peregrinos puros,conozco más de un criador de brookeis que aún cuando la moda eran gxp o peregrinos grandes tipo pealei o escocés apostaron por el brookey y no quieren mezclar ni aun teniendo barbary o escoceses mismamente.Ahora ven el trabajo recompensado porque los brookeis no solo los queremos nosotros sino que ingleses o los mismos italianos los compran.
Por último indicar que por ejemplo en Andalucía si te especifica subespecie,yo todos los brookeys que he tenido línea sureña ponía f.p.brookei en el CITES y he tenido de 3 criadores diferentes.

[nec]

consanguinidad: cada padre lleva como sabido, la mitad de los genes transmitido a su prole,

dos hermanos tienen llevan claramente mas genes en comun que con otro halcon, si los cruzamos
entre si pondran en comun la mitad de sus genes que llevaran ya muchos genes comunes, y esto se concentrara mas y mas a cada generacion.

estos pueden tener un efecto letal esto esta estudiado en otros animales,pueden tener efectos discapacitantes o al contrario reforzar alguna caracteristica( principio de las selecciones de las razas animales por los humanos apareciendo mostruosidades incapazes de sobrevivir en la naturaleza)
la imensa mayoria no parecen marcar diferencias.
en teoria la consaguinidad no tendria que suponer un problema salvo si los padres originales llevan genes discapacitantes.

el dato mas contundente:falco peregrinus nesiotes.
practicamente en lo que trata de las islas fidji ( menos de 100 parejas)son geneticamente casi identicos,digo casi pues
existen varias formas de introducir modificaciones geneticas sin aporte de " sangre nueva"( mutaciones, crossing over etc..) pero estan considerados como una de las poblaciones de vertebrados geneticamente mas uniforme del planeta.
sin embargo cuenta primero con factores selectivos exigentes como todos los halcones.
tambien muestra carencias en varios aspectos como polladas reducidas ( tanto en cautividad como en la naturaleza)

en europa la consanguinidad existe tambien pero en condiciones mucho menos rigurosas.
en cautividad he visto en cambio,una pareja de calidus, presentar modificaciones como mutacion de color debido a una expresion defectuosa de la melanina y ademas problemas del sistema imunitario, otra hermana presentar debilidades en la estructura de la keratina del pico este ve su punta romperse muy a menudo hasta el diente.

por ejemplo uno de los defectos mas corrientes son las alulas salientes , defecto que nunca he observado en ningun ave del aire .( esto no necesita consanguinidad para aparecer pero se transmite geneticamente y se refuerza con la consanguinidad.

en las palomas mensajeras una de las tecnicas de cria es la de producir lineas consaguineas y cruzarlas entre ellas para conseguir el factor del vigor hibrido.( tambien aparece en los cruzes con fidji)

[ELPI]

Hola a todos.
Bury; Yo no crio peregrinos puros, crio peregrinus peregrinus originales de Escocia puros…jaja¡¡ y te voy a contar una cosa.
Cuando mis escoceses originales traídos de Inglaterra y nacidos el macho en 1995 y la hembra en 1993 ya tenían bastante edad 14 años la hembra para ser exactos, y solo había sacado de ellos 2 pollos muchos años atrás que tuve que vender… y apartar de hay una tortilla detrás de otra y viendo que decido a su edad cabía la posibilidad de perder esa sangre yo no se inseminar etc etc y el macho lo hacia todo perfecto pero no copulaba, por mediación de un amigo recurrí a uno de los criadores de halcones mas prestigiosos de Castilla Leon para ver si podía hacerme una inseminación y conseguí sacar algún pollo por supuesto para quedarme con el… este criador al que estoy eternamente agradecido muy lógicamente me sugirió que si quería el podía traer algún capilar de alguno de sus halcones por si mi macho no tenia semen, entonces con toda la educación que pude y dandole las gracias por su ofrecimiento... le dige; Yo no quiero criar halcones, lo que quiero es criar con estos halcones y si no es con este macho entonces prefiero dejarlo correr y así lo hicimos, mi macho dio su capilar correspondiente ayudado por otro gran cetrero me hicieron una inseminación magistral y nació una hembra que es con la que crío en la actualidad y con un macho nada consanguíneo que he revuelto Roma con Santiago para conseguir uno que reuniese todas las características indispensables para mi, que fuese un escocés sin el mas minimo genero de duda, que copulase… etc etc. Curiosamente la hembra original murió justo en la temporada de cria siguiente sin llegar a poner, vamos que libre por los pelos.
Si quieres no tengo ningún problema en poner algunas fotos de mi pareja de escoceses actuales y los pollos que dan, para que tu o cualquier otro experto en subespecies opinen.
Ahora sigo con lo de la consanguinidad.

[ELPI]

En mi opinión la consanguinidad en términos generales es mala y hago todo lo posible por evitarla y lo consigo… con los peregrinos no tengo mucha experiencia con los resultados obtenidos de parejas consanguíneas y comparación con otras que no lo son, pero con azores si tengo alguna he visto los resultados de parejas consanguíneas en mayor o menor medida en comparación con parejas que no tienen consanguinidad ninguna y de momento los resultados que he observado es que mientras que en las parejas no consanguíneas lo pollos mejoran a sus padres en las mejoras que a vista somos capaces de apreciar (mas grandes, mas fuertes etc) en un tanto por ciento muy alto del 75 80%. En las parejas consanguíneas este tanto por ciento de mejora con respecto a los progenitores se reduce pero mucho siendo diría de un 30% o menos.
Evidentemente en mi opinión no es lo mismo y esto es solo un ejemplo; que un señor tenga 20 parejas de halcones y que todos ellos vengan de 2 parejas originales (aquí habría problemas serios de salud etc etc) a otro que tiene una pareja nada consanguínea saque pollos de ella y decida quedarse con uno de esos pollos para que cuando sea sexualmente adulto intentar criar con el y con su padre o su madre por que quiera fijar, fomentar y fortalecer una serie de características que ambos (padre e hija o madre e hijo) posean, esto para mi no solo no es malo si no que es bueno y lógico… otra cosa es que luego por ejemplo vuelva a hacer otra pareja consanguínea de pájaros que ya son hijos de pájaros consanguíneos entre si… para mi aquí ya nos estaríamos pasando.
Evidentemente el problema de la consanguinidad en libertad es mucho menor que en cautividad, sencillamente por que si el pollo es "débil" sea por ser consanguíneo o no en libertad será eliminado sin miramientos y jamas llegara a reproducir mientras que en cautividad esto depende de nuestra "ética"
El caso de la pareja de calidus que comentas me parece muy estreno para que las causas de unos resultados tan lamentables sean por una consanguinidad de primera generación y en mi opinión son mas propios de una consanguinidad excesiva y muy prolongada cosa que tratandose de calidus me extraña… o sencillamente en mi opinión será por que sencillamente esos pájaros por lo que sea no son compatibles como reproductores genéticamente hablando, cosa que sucede en nuestra propia especie y por eso supongo que se pueda dar en cualquier otra especie especialmente de vertebrados superiores.
Un saludo a todos.

[ELPI]

Hola de nuevo.
Que leches, unas fotillos de mis peregrinus peregrinus originales de Escocia para que los espartos opinen…
Un saludo.

[ELPI]

Si alguien lo desea puedo poner mas.
Añadir que para mi gusto, los peregrinus peregrinus de Escocia están entre los mejores halcones peregrinos del mundo que un cetrero puede volar, por eso los crío y espero seguir criandolos…
Un saludo a todos.

[nec]

hola elpi
pienso que tus halcones son del nivel de estos o incluso mejores



en hora buena

[ELPI]

Hola Nec.
Mychas gracias de verdad¡¡ viniendo de ti es un verdadero honor¡¡
Aunque sinceramente para nada era esa mi intención, sencillamente soy muy tonto¡¡ y he perdido mucho tiempo y dinero… para sacar los poquísimos pájaros que crío… ahora he aprendido un hue…o¡¡
Por cierto conocía alguna de esas fotos y los del campo son mejores que los míos y están a otro nivel tampoco nos vamos a engañar…jaja¡¡
Y aprovecho para decir que cuando he dicho que los hijos de pájaros no consanguíneos mejoran en un tanto por ciento bastante alto a sus progenitores me refería claro esta siempre que los progenitores sean de la misma subespecie, si son de subespecies diferentes ya es otra cuestión.
Un saludo.

[bury]

Bonita pareja Elpi,el macho me encanta,son de los que dan mucho peso en vuelo?.A mí lo del peso me da igual pero es mera curiosidad

[ELPI]

Hola Bury.
Me temia que a ti te gustaría mas el macho…jajaja¡¡¡ es broma, ni que decir tiene que a mi me gusta mas la hembra…
No soy muy de pesos y menos por aquí, soy mucho mas de poner los pájaros hombro con hombro creo que hay es donde se ve lo que hay que ver... pero por darte una ida la hembra pollo que he hecho este año que es una de los polluelos que aparecen en las fotos que he puesto, concretamente la que esta en primer plano en las fotos de las dos hembras y la que esta tumbada en la foto con el macho (es la misma) a terminado volando a caza real (perdiz, pato) en 950gr creo que no esta mal el año que viene estoy seguro que rondara el kilo es muy canina (hablo siempre peso de caza…)
Un saludo.