de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

[Deutsch Kurzhaar]

Nec: Es cierto, no podemos mejorar lo que ha hecho la naturaleza, podemos "adaptarlo", y tampoco quiero eso porque dejaríamos de hacer cetrería para hacer otra cosa. Los halcones nunca deben ser animales domésticos.
Lo que yo quiero referir con mi defensa hacia el "perfilamiento de una linea", es que puedes basarte en la idea de que cualquier brookei es bueno para la caza, eso de que tengan tarsos mas largos, cuello mas largo o corto, alas mas largas o cortas... hacedme caso, es una grandiosa tontería decir que afecta al halcón para cazar, todos cazan. Y tampoco afecta a la velocidad del picado, en un picado de cetrería influye muchísimo mas la actitud del halcón que la aptitud del mismo, si consigues que tu halcón vaya al 200% no te darás cuenta de esa milésima de segundo que diferencia al mas rápido del mas lento. Cuando corren humanos en carreras de 100 m lisos, las diferencias son ínfimas, y somos seres lentos, ¿cual va a ser la diferencia entre los seres mas rápidos del planeta?.

Lo que defiendo, es que partiendo de esa base de la que hablamos, cuando tengas una pareja de peregrinos brookeis, o pealeis, o de los que sean, querrás que todos los pollos te salgan iguales, he visto parejas de brookeis que daban hermanos muy dispares aun siendo ambos padres brookeis, ¡claro!, porque la madre era una burgalesa de 900 gr y el padre un colorao de 500 en gordo!!.

Por eso, si te gustan, como a mi, los peregrinos con cabecita pequeña, pecho hacia fuera, tarsos cortos, alas a un dedo de la cola, hombros arriba y pegados pero anchos, cuerpo corto y ancho... Pues puedes coger una prima con esas características, un torzuelo de la misma forma, y sacarles pollos, pero cuidado, no por eso te van a salir todos los pollos así, saldrán también a sus 4 abuelos, y a sus 8 bisabuelos, eran todos así?, eso no lo sabemos, y para perfilar esa linea podemos utilizar la consanguinidad. Eso es lo que yo defiendo.

Una idea muy errónea y muy difundida es creer que por mezclar un campeón con una campeona, te van a salir campeoncitos.

Un saludo.

[ELPI]

Hola a todos.
En mi opinión comprender ciertas cosas es bastante sencillo.
Fijemos en nuestra propia especie; Cuantos de los hombres geniales de la historia de la humanidad (que cada uno considere genial a quien quiera…) han tenido hijos o hijas como ellos…
Cuantos deportistas de elite del máximo nivel... han tenido hijos o hijas que hayan igualado o superado sus logros…
Un saludo a todos.

[ELPI]

Un genio¡¡ para mi.

Descubrí, aunque inconscientemente e insensiblemente,
que el placer de observer y razonar,
era mucho mayor que el que reside en la destreza y
el deporte.
Charles Darwin.

Un saludo a todos.

[ELPI]

Hola de nuevo.
No sabia si escribir mas y me estoy planteando abrir mi primer post en este foro, pero bueno.
En mi opinión una cosa es que cualquier halcón pueda ser un buen pájaro de cetrería que creo que es así, claro esta con las diferencias atadas a las leyes de la física según tamaño… proporciones… sexos etc etc etc y otra cosa es que en libertad cualquier halcón se pueda adaptar a vivir en sitios con ecosistemas, climas etc etc diferentes al del que son originarios, creo que si son diferentes que lo son y cuanto mas antagónico sea su lugar de origen mas diferentes y ocupan ecosistemas diferentes por algo será…
Un saludo a todos.

[jbranie]

Magnifico tema el cual sigo desde la primera intervención que se hizo en él ya que la admiración que me genera el peregrino en sus distintas subespecies es inmensa, y viendo que hay muchos expertos que dominan el tema me gustaría que valoraran los halcones de las siguientes fotos, tanto en subespecie, como en proporciones, etc. Seguir adelante con esto porque la verdad cada día se aprende algo.
Un saludo.

[You]

Una pregunta que os hago sobre cría, de la que yo no tengo ni idea, cuando empiezas a usar la consanguineidad para fijar una línea, o unas características, no estás poniendo la primera piedra hacia un halcón “domesticado”, o de diseño, al fijar ciertas características descartando otras.

Saludos Ginés

[josemontero]

Juanma tio deja de dar tanto pollito a los pajaros que se te van a jaldar colorao jajajaj....estan impresionantes ya lo sabes, la siguiente temporada va a ser la buena ya lo verás....ojo el cuerpo que han hechao con el pollito eh?

[coll]

Unas intervenciones fantásticas todas ellas,y mucha variedad.
nec,déjame aclarar que lo de Darwinista no tenia ningún tono despectivo ni mucho menos,espero que seas todo lo que quieras Darwinista, o postdarwinista mejor.
Ese macho es un portento,pienso que no todos los halcones pueden sobrevivir con una merma tan importante pero que seguramente todos los que sobrevivan serán portentos,no se que tanto por ciento se lo debe a sus padres y que tanto por ciento a esa merma...sin huevo no hay gallina y sin gallina no hay huevo.
Yo si que creo que hay pájaros o lineas de pájaros claramente con menos potencial que otros,en cautividad me refiero,entre otras cosas porque la selección que se realiza ni de lejos es tan estricta como la natural,hay halcones muy débiles en todos los sentidos posibles,que tal vez pueden ser buenos pájaros,pero otros pueden ser muy buenos pájaros,al margen de lo que mas nos guste hay algunos pájaros que trasmiten mediocridad,debilidad,deterioro,aburrimiento etc,en mayor o menor medida,pero afortunadamente hay muy buen material para escoger.

[ismael]

Buenas

Yo opino,que cualquier halcón sano y bien de plumaje,colmaría las expectativas de cualquier cetrero,otra cosa es que sea capaz de sacarle el potencial que tienen,
ya que las presas que se intentan cazar por altanería generalmente(patos,perdices esp.,grouse,etc)para el más torpe de los halcones conectaría con ellas sin problemas,ya que son aves muy rápidas pero carentes de agilidad.
Otro gallo cantaría,si hablásemos de sus presas naturales(estorninos,palomas,avefrías,fringílidos,etc)

Y en cuanto a lo de formar lineas de de aves muy altaneras o cazadoras,me parece atrevido pensar,que vamos a cambiar nosotros las características del halcón peregrino en cuatro días(más rápido,más volador,más cazador),lo que ha hecho Dios o quien sea en miles de años.

Saludos

[bury]

Jose,el pájaro en cuestión es brookey,es de la línea de Alcaide y Marco así que no hay dudas,no te fíes de la coloración
A ver,el "diseño",estructura osea y muscular en aves tan especializadas es sumamente importante y no podemos comparar Elpi con los humanos,porque un deportista como cualquier ser humano no tiene porqué tener descendencia con una deportista ni un genio con otro,que es lo que empezaria por fijar un patrón.Un peregrino ha ido evolucionando en una línea especifica,ser el rey de la velocidad.Haré una comparación más concreta dos deportivos con el mismo motor y prestaciones pero distinta carrocería aún con las mismas ruedas y en el mismo circuito habrá variaciones favoreciendo al del diseño más aerodinámico,está claro que para bajar las diferencias son mínimas,para subir ya es diferente,si las alas son más anchas o más largas etc,hay las diferencias son más apreciables.Y en la estructura oseo-muscular es igual,ya que es la base de toda la distribución y va ligada también a la adaptación al medio,no hay nada al azar.
Con todo esto no digo que tales son mejores que otros,no,porque influyen muchas cosas pero lo comento para que seamos observadores y no nos limitemos únicamente a mirar la cabeza,los hombros o las manos,sino a evaluar y admirar al fin y al cabo un conjunto.
Y ya que hablamos de esto os dejo una foto del esqueleto de este magnífico animal

[nec]

no se que tal subiran los halcones en la proxima temporada pero desde luego que este post si que va subiendo de categoria a cada post sera la influencia del tema.

carlos galindo ha puesto un post estupendo que me ha habierto la mente un poco mas .
mucho hablamos aqui de conformaciones de juzgar que tal este halcon o que tal el otro , pero lo obvio esta ahi y yo no lo veia! si esas conformaciones fueran tan superiores, efectivamente este seria el tipo principal de los halcones y tendriamos una omogeneizacion mucho mayor y tal no es el caso!
aqui vemos la gran diferencia entre nosotros y la naturaleza, cualquiera que haya hido a ver una expo de perros o de canarios ve esa caricatura de mejora que es uniformizar esteticamente sin tomar en cuenta lo esencial el caracter! os pongo un modelo de torzuelo tuerto e insisto sobre el fisico cuando lo verdaderamente selectivo en este caso es su capacidad a superar su importante deficiencia, no solo cazando sino defendiendo su territorio y criando.
todos , por lo menos a todos os lo deseo ,hemos conocido o caido con perros horrendos pero que aunque le cortasemos las quatro patas seguirian cazando del corazon tan enorme que llevan dentro
yo los he visto meter palizas a los mejores trialers ( se trataba de una pointer horrible y matrecha)
porque a cierto nivel lo que marca la diferencia ya no es fisico sino mental, Nelson es un buen ejemplo de ello.
ahora esto que digo hay que matizarlo pues la seleccion fisica es muy importante tambien, por mucho que se empeñe un harris o un ratonero en picar como un peregrino , siempre lo hara muchisimo peor que el mas nulo de los peregrinos, y por mucho que quiera un sabueso nunca correra mas rapido que un galgo.

desgraciadamente internet nos influencia mucho y poco a poco las imagenes se imponen como unico criterio y no es asi ,
ahora los halcones con conformaciones que nosotros apreciamos alas altas,hanchos etc..porque son mas bien la excepcion?
una pista de reflexion....
como sabeis belgica es el pais de las mensajeras, y una de las consecuencias, es que ,en nuestras ciudades,no tenemos palomas de tipo bravias como en el resto de europa, sino que tenemos casi exclusivamente descendientes de mensajeras.
pero lo interesante es ver como evolucionan estas palomas con relacion a sus antepasados de concurso: estas parecen casi iguales salvo un detalle: el peso , son mucho mas ligeras que las mensajeras de misma conformacion y tamaño, o sea que la seleccion actua en bajar el consumo de energia.
en los halcones esta gestion de la energia tiene tambien que desempeñar un papel importante,
pero claro nunca como unico criterio. que por cierto nosotros nos gusta justo lo opuesto, siempre apreciamos mas un halcon que sube batiendo las alas sin parar al que busca una termica y sube por ella.
una gaviota es experta en bajo consumo energetico y que diriamos de un halcon con morfologia parecida? nosotros solemos decir de un halcon que vuela mal ,"es que vuela como una gaviota"
pues puede que ese halcon tenga el razon!
Carlos,lo del halcon toledano en australia lo haria peor que un australiano, simplemente porque este se ha adaptado alas presas mas abundantes que son los loros y ha desarollado caracteristicas propias para cazar estas presas peligrosas, el brookei tambien los matara pero con menos eficiencia( aunque ahora como hay palomas por todas partes ya no es valido lo que digo)
el australiano aqui tambien se adaptara pero no lo hara tan bien como un brookei por justamente haber desarollado caracteristicas inutiles para lo que cazara en toledo.
en cuanto al japones se adaptara perfectamente si lo sueltas en mi bella Easo( nombre de origen de san sebastian en guipuszcoa) pues ahi encontrara toda la humedad o casi que tiene en su tierra cosa que le costara un poco mas en murcia.

si un escoces es escoces y un brookei es un brookei por algo sera.

de todas maneras tu afirmacion se llevo a cabo en EEUU donde se soltaron miles de halcones de 4 o 5 origenes distintos para remplazar los que ya no existian y el resultado no tiene mucho que ver con el antiguo anatum en cambio bastante con el peregrinus de tipo escoces .

hablando de campeones que no dan campeones, pienso que es , en manos humanas todo lo contrario, los caballos de carrera , los perros, las palomas de concurso etc.. se han creado , y se siguen seleccionando con esas bases.
incluso en ciertos casos en las personas, los musicos por ejemplo, hay dinastias enteras como bach o mozart pero no sabemos como esto toma forma.

dos temas interesantes tipicamente españoles, es la seleccion de aptitudes siquicas mas que fisicas: el toro de lidia donde se busca la bravura y los palomos deportivos donde se ha seleccionado el afan de celo sobre cualquier otro criterio, no conozco otras selecciones donde se concentren prioritariamente sobre cualidades "mentales" salvo esas dos .
jose montero : la foto la saque de una pagina de fotografos donde el fotografo puso esa y varias mas fotos por cierto ideales ahora te pongo unas y las hizo solo para probar su nueva camara, segun recuerdo esta aves trabajaban en un aeropuerto a lo mejor ese dato te ayuda
aqui van las fotos gracias y un saludo a todos

[nec]

por cierto hablando de lineas aqui os pongo una de mi brookei hace ya unos a=nos, la pobre esta poniendo huevos ahora a ver si me saca uno tan bueno como ella
sus padres (madre española y padre balcanico) dan cada año 4 o 5 pollos todos buenisimos, uno de ellos por cierto gano el esky de leon de pollo en manos de un frances hace ya varios años, pues todos son de ese nivel
la mia en concreto es la mejor que he conocido a palomas mensajeras,

es la primera que cria de los pollos ya veremos que tal transmite

[jbranie]

Jose ya sabes que la base de la alimentación de mis pájaros es el pollito, de ahí que estén así, jeje.

[ELPI]

Hola a todos.
Bury, no te ofendas pero en mi opinión lo del rey de la valocidad habría que medirlo mas despacio, para empezar por que un halcón puede volar hacia abajo pero también puede volar hacia arriba, a la derecha y a la izquierda…
Te pondré otro ejemplo sobre eso de que algunos creen de que animales (nosotros también estamos en ese saco) excepcionales tienen mas tendencia a dar hijos excepcionales. Hace ya bastante tiempo vi un documental buenísimo¡ de la BBC sobre la cria de caballos de carreras de máximo nivel de esos que se crían para pruebas como el Gran National etc etc, un criador de estos caballos que hablaba hay y que sinceramente tenia pinta de saber bastante de esto decía; Que un caballo excepcional en este tipo de pruebas y a pesar de haber sacado de el todos los potros posibles con las mejores leguas podía no dar ni un solo potro campeón, mientras que de otro caballo mucho mas mediocre (siempre hablado de lo mediocre que puede ser un caballo de este nivel) de repente daba un potro excepcional y que a pesar de que llevaba muchos años dedicado a este menester todavía no entendía ni sabia muy bien como se consigue un verdadero campeón, genéticamente hablando, en mi modestísima opinión esto pasa, que es lo que este criador venia a explicar por que la genética es muchísimo mas compleja de lo que muchos creen.
No es lo mismo seleccionar aspectos físicos o estéticos, que es relativamente fácil… que espectros de trabajo aquí el asusto se complica muchísimo tanto que ni expertos del nivel del que hablo llegan a entenderlo.
Ahora sigo.

[jbranie]

Bury como sabes que ese pájaro es de las lineas de Alcaide y Marco? Le conoces? Yo tambien conozco al dueño de esos pajaros que ha puesto Nec, y el primero si podría tratarse de un brookei, pero creo que no viene de esas lineas. El segundo pájaro que ha puesto Nec, es del mismo cetrero que el anterior, y viene de lineas Jessen, es un pájaro de Dinamarca.

Un saludo.

[ELPI]

He puesto ahora sigo y la verdad es que tengo poco mas que decir.
Por lo que se se puede heredar hasta de 5 generaciones hacia atrás… no he echado la cuenta de cuantos individuos son pero vamos unos pocos y la cantidad de combinaciones posibles debe ser prácticamente infinita, ósea cualquiera de mis pollos de halcón por poner un ejemplo se puede parecer mucho mas a alguno de sus antepasados silvestres que a los nacidos en cautividad, personalmente no llevo 5 generaciones criando en cautividad…
En cuanto a que halcones son mejores o peores para la practica de la cetrería (mas allá del cetrero) Personalmente yo sigo haciendo caso a los antiguos, por que creo que sabían de halcones y de cetrería mas que todos nosotros juntos.
Por supuesto esta es solo mi opinión, una mas.
Un saludo a todos.

[coll]

y no os parece que el poderío físico va unido a un poderío mental?
creo que son dos aspectos absolutamente inseparables en la lucha por la supervivencia.Yo no se nada de toros,pero no me sorprendería en absoluto que los mas bravos tuvieran también un físico impecable,de hecho me sorprendería mas lo contrario,me parece que al seleccionar unos pájaros por sus virtudes físicas estamos arrastrando décadas de éxito en otros aspectos.

[coll]

Bury,el azar sigue siendo la respuesta a muchas preguntas.

[BGMUCH]

Nec escribió:
"las mutaciones que ya he observado son las siguientes: alulas salidas, tarsos cortos, color "opalina",
plumas de la cola blancas, mandibula inferior replegandose hacia
dentro que hiere la lengua al comer el halcon, garras blancas,
albinismo parcial , "

Una opinion:
Estoy convencido de que algunas de estas "mutaciones" que citas Nec, creo que no son de caracter genético ni tienen que ver con una posible o supuesta consanguineidad.
Las que se refieren al color de las plumas o las uñas es posible que si, pero en algunos casos también dependerán de las condiciones de falta de ejercicio y alimentacion antinatural que conlleva la cautividad. He visto halcones de procedencia salvaje directa con alguna pluma pequeña blanca y tambien en alguno nacido en cautividad. Esa pluma o pequeño grupo de plumas en la nuca o en la espalda a veces salen al cabo de varias mudas, no desde el principio... eso me da que pensar...
Desde luego lo de la mandibula inferior replegada hacia dentro no es genetico, sucede por una infeccion bacteriana (o virica, no se) en un pollo cuando con cuatro o cinco dias de vida esos cartilagos del pico son blandos y estan en formacion, por algun motivo la infeccion ataca a esos cartilagos en formacion y si el pollo no muere crecen deformados. y se quedan asi para siempre.
Lo de las alulas hacia fuera tambien tengo mis dudas de que sea genetico, podria ser por un motivo similar al anterior... algun traumatismo o infeccion en la edad critica del pajaro, por mucho que se haya escrito sobre ello y se le haya echado "la culpa" a la transmision genetica.
Patas o uñas o dedos o tarsos torcidos o cortos, o largos, creo que tampoco es genetico, son malformaciones que suceden en la edad critica de un pollo por alguna infeccion o carencia, que muchas veces el criador no detecta porque no ataca a todos los individuos igual.
Creo que en halcones salvajes tambien suceden casi todas estas cosas, pero como bien se ha dicho por aqui, la seleccion natural es implacable.

Un caso curioso: el año pasado contacto conmigo a traves del correo electronico un halconero árabe interesado por mis barbarys... (me dejó de piedra ya que es como si yo llamara a un criador sudafricano preguntandole por brookeis, pero en fin...) me pregunto por la edad de mis progenitores y si habian volado o cazado alguna vez en su vida.
Me dijo que no estaba interesado en pollos de progenitores mayores de 10 mudas ni tampoco que sus padres no hubieran volado en caza real por lo menos los dos primeros años de vida.
¿Que os parece?
Pensad en ello....

Los arabes suelen saber bastante de esto y en muchos casos manejan un volumen de halcones mucho mayor que nosotros, procedente del campo y ahora desde hace ya bastantes años, de la cria en cautividad propia en grandes centros donde se sacan cientos de pollos cada año y se pueden sacar conclusiones con fundamento estadistico.

Creo recordar o haber leido por ahi que se habia calculado que la vida media de un halcon salvaje estaba sobre los ocho o diez años...

[Deutsch Kurzhaar]

Tres cosas.

¿Utilizar la consaguinidad es un camino hacia la domesticación?, podría serlo si fuésemos agresivos al seleccionar, pero no si lo hacemos de forma estudiada, en el campo la consanguinidad es muy utilizada por la madre naturaleza, dando lugar a la creación de lineas, endemismos, subespecies...

¿Porqué una pareja de excelentes progenitores no tiene porque dar todos sus hijos excelentes e incluso puede dar hijos malos?. Por la misma razón que si mezclas dos canarios color verde, te pueden dar hijos color rojo, amarillo, blanco, verde, mosaico... Por la misma razón que un caballo excelente te puede dar un caballo malo, por la misma razón que un halcón grande puede dar hijos pequeños. ¿Porqué pensáis que los criadores estudian tanto los pedegrees (árbol genealógico)?. Porque una pareja no transmite solo dos variables fenotípicas (padre y madre), transmiten 14 variables, es decir, de dos halcones iguales, pueden salir halcones de 14 morfologías diferentes, porque influye la carga genética de sus abuelos, y de sus bisabuelos. Por eso es tan complicado saber qué va a transmitir un perro, un halcón, o un caballo.

BGMUNCH: ¿Porqué el árabe te pedía halcones criados por halcones cazados y con menos de 10 mudas?. Te lo voy a responder, son dos cuestiones. La primera se llama EPIGENÉTICA, es esta una corriente en el pensamiento científico muy de moda estos últimos años, que está revolucionando el modo en que se estudia y se conoce la transmisión genética, y que choca de lado con las teorías de Darwin. Al parecer, no es solo la selección natural la que afecta a la hora de la transmisión genética, sino que lo que hace un ser en su vida afecta a lo que transmite a su descendencia. Un ejemplo al hijo de lo que digo: Un gordo, con genética de gordo, transmitirá a su descendencia una tendencia a ser gordo. Sin embargo imaginad que ese gordo en el momento de la concepción de su hijo lleva 5 años en el gimnasio entrenando y está delgado y fibrado. Pues transmitirá a su hijo genética de gordo pero con una cierta tendencia a ser delgado, es decir, al hijo le costará menos trabajo que al padre ser delgado. Esto lo vemos en cientos de aspectos diarios. Lineas de perros de caza que se dedican a exposición y terminan siendo inútiles para cazar, los humanos, a fuerza de pensar y estudiar damos hijos cada vez mas inteligentes...
Y lo segundo, ¿porqué te los pide con menos de 10 mudas?, como bien sabrás los halcones al hacerse viejos ponen huevos pequeños (los barbarys envejecen antes que otros halcones mas grandes), estos huevos pequeños dan pollos de menos calidad que los que salen de huevos puestos en la plenitud de los halcones.

Un saludo.