de las subespecies especialmente en el halcon peregrino

[nec]

buenas noches probablemente me he expresado mal , con lo del huevo ,llegamos a decir lo mismo , y es que el contenido importa mas que la dimension aunque para ti la dimension es relevante, yo he tenido hembras jovenes poniendo huevos de tamaño muy dispares en la misma puesta aunque estoy de acuerdo en que los ultimos suelen ser los mas pequenos.
lo del tamaño de los shaheenes discrepo con tu amigo, los he visto en el mercado de dubai pollos del año,
pequeños como los de aqui y mudados tambien ( del aire) de esos 300 400gr y 600g las primas.
el area de cria de los saheenes es del tamaño de europa o incluso mas y la variacion de estos halcones en tan grande y diverso como el territorio donde viven.
en kasakistan las hay del tamaño de un peregrinus normal

foto tomada en la india y no precisamente grande y como estos te puedo mostrar cuantos quieras, de los grandes tambien por supuesto.
imposible poner respuestas de lo mucho que se embala esto
ELPI he aprovechado para ver las fotos del azor ...me encanta! lastima que ya no vuele azores sino me apuntaria .
la diversidad de los ejemplos muestran que las causas son mucho mas complejas de determinar que lo que parecen .

[nec]

aprovecho y pongo la que no he podido poner antes contestando a varios de vosotros espero que os satisfazca
sobre la epigenetica obviamente existe ,la prueba mas evidente somos nosotros, todas nuestras celulas llevan exactamente el mismo ADN pero unas solo expresaran estructuras musculares, otras neuronas etc...

el problema es en que proporciones influye, eso no lo sabemos
el ejemplo del alcoolico es bueno , el padre de Beethoven lo era , no solo su hijo no lo fue sino mas bien fue uno de los mayores genios de todos los tiempos en musica.

de acuerdo contigo ELPI creo que los hijos de hussein bolt por poco que la madre no sea manca de gambas, podrian correr de cine aunque hussein estuviera en sillas de ruedas.

ejemplos y contra ejemplos en los dos sentidos existen y estan ahi para demostrar que no se conoce los mecanismos y la real influencia, si esta fuera muy determinante el nivel de cambios y mutaciones seria la norma y , aparentemente no lo es eso quiere decir que la diferenciacion se hace de manera ordenada y no al azar.
cuidado no niego la estocastica simplemente la conozco mal y la entiendo todavia peor
me cuesta integrarla por no distinguirla bien de una falta muy provisional de falta de conocimientos que seguramente se reducira segun pasen los años.


caso curioso aqui en belgica: los caballos lusitanos tienden a crecer mucho mas que en portugal ( y no creo que sea cuestion de pasto o de pienso hoy en dia todos comen a su gusto y bien) y tienen que seguir importando sementales portugueses para mantenerlos mas pequeños no conozco la causa pero puede que la epigenetica tenga alguna respuesta convincente.(reaccion al frio?)
por cierto gracias por darme el origen de las lineas de los pajaros sobre todo el danes, son efectivamente cromos y el fotografo sin entender nada de halcones los ha presentado bastante bien aunque estoy de acuerdo contigo la realidad tiene que superar con creces las fotos....
un saludo y gracias por elevar el nivel de la discusion como lo estas haciendo
gracias fernando tambien por tu inciso sobre la epigenetica y estocastica pero me obliga a indagar un poco mas en el proceso

a ver si lo consigo simplemente la informacion que lleva el ADN tiene que ser traducida de lenguaje genetico a lenguaje generador de proteinas, ( del que estamos compuestos principalmente) para eso la traduccion se hace via una substancia muy parecida al ADN el ARN mensajero , el bien nombrado ,hacia el ARN ribosomal que traduce a proteinas
aunque no lo parezca seguimos hablando de halcones peregrinos .

[ELPI]

Nec, una vez mas muchas gracias¡¡ por cierto preciosa foto.
A Bury, le enseñaría la hembra escocesa y la de gerifalte, los azores NO¡¡ no esta hecha la miel…jaja¡¡ es broma¡¡ e Bury y a ti si te arrimas estaría encantado de enseñartelas también y puede que alguna cosita mas… ahora leeré tu ultimo post.
Un saludo.

[bury]

Jajajajaja encantado y espero poder hacerte una visita Elpi,de paso a ver si con suerte arrastro a tu amigo Castaño también

Hace unos días compré el libro recién publicado Peregrine falcons of the world y lo poco que he leído(soy muy muy lento leyendo en inglés) me está gustando,lo recomiendo y encima es barato(22e)

[nec]

[coll]

Estaba repasando estas ultimas paginas y de verdad que es tremendo todo lo que se aporta en esta conversacion.
En este punto tan inmersos en pura ciencia me a saltado una chispa al leer a Elpi decir que siempre parte de su condicion de cetrero,aqui es donde quiero decir que en todo esto debe tener siempre un lugar Lo humano,yo creo en el azar porque pienso que la naturaleza realmente se sirve de el,y creo en el arte porque lo veo a diario,dejo una simple definicion de Arte.

El arte consiste en la facultad de comunicar a los demás, los propios sentimientos, mediante el empleo de signos exteriores; y en particular en realizar y manifestar la belleza. "Es la expresión sensible de lo bello". El artista concibe y produce lo bello, utilizando los elementos naturales de que puede disponer; tal poder creador es, justamente, lo que más distingue el arte de la ciencia: Ésta consiste en poseer conocimientos verdaderos, adquiridos por la observación y el estudio; en tanto que el arte, si bien debe, como la ciencia, fundamentarse en leyes y principios, se ordena siempre a la ejecución. Ciencia que no se aplica no pasa de ser teórica, especulativa; el arte por el contrario, es siempre práctico, pues se traduce en realidad, su unión a la ciencia garantiza la perfección de la obra.
En general el concepto de arte puede reducirse a dos: utilidad y belleza. El arte útil, se limita a satisfacer necesidades materiales y puede extenderse a la mayoria de las profesiones humanas; el arte bello, se concreta a realizar la belleza en sus varias manifestaciones, por lo cual se la denomina Bellas Artes. Existe un término medio entre las artes meramente útiles y las esencialmente bellas: las artes mixtas, que combinan lo útil con lo estético.

[IgnacioMoncada]

El arte es ese torzuelo babylonicus con la cogujada en el pico...gracias Juan por la imagen y por supuesto al autor.

Ignacio.

[coll]

El arte es ese torzuelo babylonicus con la cogujada en el pico...gracias Juan por la imagen y por supuesto al autor.

Ignacio.

Y yo soltando ladrillazos...jaja

[ELPI]

Hola a todos.
No pensaba escribir nada hoy, pero como he dicho que mi cetrería me encanta si quería aclarar que eso en absoluto quiere decir que piense que no me queda nada por mejorar, todo lo contrario creo que me queda mucho¡¡ por mejorar.
Un saludo a todos.

[josemontero]

Hola Elpi gracias por responder a mis preguntas, opino de diferente manera pero respeto totalmente lo que dices, esos papos tan enormes que se ven en las fotos son pollos o adultos en paso normalmente, creo que un adulto con territorio no tiene la necesidad de embucharse de esa manera...como dice un amigo, si ponen esos papos mal van, es decir "apuraos se ven cazando"...me gustaría ver fotos del papo que pondría el babylonicus de la foto de arriba, seguramente no pase "apuros cazando"...bien es cierto que esos buches en peregrinos salvajes les duran un pedo, es lo que tiene el metabolismo de estos animales, se acercan mas al ejemplo de bury del deportista, cuanto mas comen mas gastan..pero bueno son opiniones cada uno tenemos una como sigue diciendo el refrán jeje.
Deutsch si te gusta leer y si no lo has leído ya, te recomiendo el libro "El azar y la necesidad" de Jacques Monod...se cuestiona varios dogmas de la ciencia oficial entre ellos la teoría darwiniana...
Por cierto, y volviendo al peregrino, como explicaríais la fase pálida del cassini....epigenética?...darwinismo?...creacionismo?

[ELPI]

Hola de nuevo.
Ni en domingo puede descansar uno…jaja¡¡ por supuesto es broma.
Ni que decir tiene que yo también respeto las tuyas faltaría mas, aunque no las comparto en absoluto y sin animo de molestar creo que si fueses un halcón peregrino silvestre no opinarías así. Podría poner muchísimos ejemplos y contar unas pocas de experiencias pero no lo voy a hacer, solo decir que creo que teneis una visión muy romántica de la vida de los animales salvajes y no digamos de la del peregrino que en mi opinión y por mi experiencia no se ajusta para nada a la realidad.
Aller por la noche sin ir mas lejos vi una película de animación en el canal+ no recuerdo el titulo pero va de nuestros antepasados, que ademas de muy graciosas enseña muchas cosas que se podrían extrapolar a lo que aquí se comenta, a lo mejor alguien por aquí sabe cual es.
Por cierto, ningún deportista de elite de ninguna modalidad deportiva como todo lo que quiere o lo que le gustaría, ninguno ni los que van en moto, todos ellos tienen que estar en peso¡
Esta es solo mi opinión.
Un saludo a todos.

[josemontero]

Sin embargo yo te puedo contar experiencias de halcones cazando varias veces al dia sin llenar los buches y tampoco lo voy hacer.
Visión romántica de la vida como dices (me ha gustao la frase), y que sería de la vida sin romanticismo digo yo, sin esa ensoñación del romanticismo..sería un rollo no?...creo, en mi romanticismo, que la vida de un peregrino adulto asentado en un territorio no tiene nada que ver con los documentales de la dos, donde se presenta siempre la situación dramática del caza o muere, dando a entender que los predadores estan siempre al límite...a escasos segundos de la inanición...me gustaría conocer la experiencia de los biólogos USA cuando trampean zahareños en cantidades "industriales" ( no uno ni dos) para su marcaje, saber que sienten en sus manos cuando agrran uno de estos bichos...desnutrición...poderío? Sería interesante conocerlo...
Por cierto mi hermano fue ciclista y no te puedes hacer una idea del "saque" que tenía, incluso los dias de competición se metía unas cacerolas de macarrones que flipabas...como dicen, salía más barato comprarle un traje que invitarle a comer... y por mi parte corto y cierro este diálogo, no es motivo del post y puede incomodar

[ELPI]

Hola de nuevo.
Pues yo con su permiso voy a añadir algo mas. La película de animación de la que hablaba se titula: los Croods
Lo primero que curiosamente yo también he sido ciclista y vivo en el campo...
No se si ha sentido hambre alguna vez pero hambre de verdad de varios días sin comer o comiendo apenas nada, yo si durante 15 días en la fase de supervivencia en la mili…comprendí lo que era el hambre, podía contar algo de mi experiencia y la de mis compañeros en esta prueba pero no quiero parecer el abuelo porrestas, es una sensación atroz, que pena¡¡ me darían los halcones silvestres si tuviesen que vivir con esa sensación de continuo, pero por suerte para ellos no es así, saben muy bien lo que tienen que hacer para paliar esa sensación y en cuanto pueden lo hacen y ademas si pueden llenan el buche lo mas posible para poder olvidarse de esa pesadilla durante el mayor tiempo posible, por que no hacer eso seria en mi opinión sencillamente estúpido y en libertad los estúpidos duran menos que un bizcocho en la puerta de un colegio. Decir que los halcones de las fotos que he puesto mal van es sin animo de molestar una osadía, con todos los respetos.
Para saber cuan exitoso es un depredador solo hay que observar cuanto tiempo pasa sin hacer nada que es como a mi lo que mas les gusta, por eso el león es el rey de la selva... (hablo siempre fuera de la época de cria)
Espero no molestarle con mis opiniones, aunque me da la impresión que a usted no le preocupa tanto con respecto a mi.
Un saludo.

[Deutsch Kurzhaar]

Completamente de acuerdo con la ultima intervencion de Elpi.

Josemontero, una pregunta. Si tiene el buche lleno, dices que le molestará para cazar, pero ¿para qué va a querer cazar cuando tenga el buche lleno?. Los halcones del campo también hacen tercia, no lo hemos inventado nosotros, si hoy mata una paloma se pone hasta la corcha de comer, y rápido antes de que se la robe nadie, y luego al poste o al cortado a olearse y respirar tranquilo. Mañana comenzará algún ataque de prueba, si ve alguna ocasión fácil, pero no se esforzará hasta que no sienta necesidad de comer.

Un saludo!.

[IgnacioMoncada]

Depende : De si es pollo, mirador o tiene territorio, como se ha dicho período reproductor, hábitat,habilidad individual, si le van los gorriones o los patos, si es parasitario por otros o tiene altos. Los parásitos o el colesterol..
Razón tenéis todos.
Este invierno de lejos y siendo mi intención localizar las perdices descubrí a una zahareña bahari pelando una paloma y la deje en ello. Mas tarde pase y pude comprobar que sólo había comido los pechos. Cuando regresaba estaba en su torre habitual y pare a contemplarla. Pues bien descendió plegada y bertical entre los hierros para enrasar en el último momento y pasar vertiginosa entre un aterrorizado vando mixto de averías y chorlitos, quizás por deporte. Años atrás un pollo bahari también dejo el pico y plumas.

Ignacio.

[bury]

Por eso comentaba yo la excepción de que depende de la época en la que estemos Deutsch K., si está en época de cría con pollos un adulto no se pondrá ese buche,primero porque ha de cazar a lo largo del día varias veces y segundo porque si caza una paloma la tiene que compartir con su pareja y la prole sobretodo,de ahí que esos papos solo se vean en invierno donde no tienen esta circunstancia y además el gasto energético es mayor puesto que hace frío.
Elpi,cada modalidad deportiva tiene su plan de alimentación como de ejercicio,tengo amigos que han competido a nivel profesional o semiprofesional en ciclismo y son limas,pero igual pasa con nadadores,pero por tipo de alimentación(altos niveles de proteína) el más parecido a un peregrino es un velocista.Todos los velocistas a poco que indagues por la red verás que comen cada 4 horas,cantidades concretas y con alto contenido en proteína(como la carne de palomas,estorninos,etc, de hecho por eso los palomares de Tierra de Campos por el alto valor nutritivo de estas que sustituían a la carne de ternera,etc en época de escasez o posguerra)

[josemontero]

Elpi por supuesto que no me molestan sus opiniones y espero no molestarle tampoco con las mías, faltaría mas, si leo y escribo en el foro es porque ciertos tmas pueden parecerme interesantes y sin duda intento aprender de todos, no me gusta polemizar y menos en un medio donde no nos vemos las caras y muchas veces se malinterpreta lo que se escribe, si se ha sentido ofendido le pido disculpas, también le pido que me tutee, creo que estamos entre compañeros de afición y me siento mas comodo de esa manera.
Deutsch, no dije que los buches les molesten al cazar (que por lógica supongo que también les molestará) me refería a que si un halcón tiene que poner ese buche por sistema, es que le cuesta cazar...es decir que cada vez que caza tiene que ponerse hasta las trancas, que te dice esto?(no hablo de pollos ni de adultos en paso) bajo mi punto de vista las tercias y los apretones no son el padecimiento de un zahareño...Ignacio lo ilustra perfectamente con su intervención, esa hembra de la que habla no caza por hambre...caza por que tiene la oportunidad de cazar...el propio PItcher lo describe perfectamente en su libro cuando habla de la captura de halcones silvestres, casi todos tenían comida en el buche y aun así entraron a la trampa, es decir tuvieron esa oportunidad, y creo (es mi opinión) que un zahareño con territorio establecido y ganado con esfuerzo, tiene muchas oportunidades de caza a lo largo del día como para embucharse hasta reventar, es mi opinion, no trato de convencer a nadie ni buscar polémicas como dije mas arriba. saluds

[ELPI]

Hola de nuevo.
Josemontero, no tiene por que pedirme disculpas, usted opina, yo opino, el opina etc etc, espero no molestarle con las mías.
No esperaba ningún post de apoyo, pero desde luego jamas me imaginaria que ese pos de aparecer seria de usted Deutsch Kurzhaar, gracias¡ por lo demás decirle que aunque no se quien es me apostaría un huevo, eso si de peregrino no de gerifalte…jajaja¡¡¡ a que usted y yo nos conocemos o tenemos conocidos en común, aunque por supuesto me puedo equivocar, añadir que coincido con usted todo esta ya inventado pero ademas desde hace mucho¡ solo hay que atar cabos...
Como no quiero ofender a nadie sobre todo si es un usuario de este foro… no voy a decir claramente que opino de eso de que un halcón caza una presas como un poco y la deja casi entera a las hormigas o al raposo para al rato irse a cazar otra, quien quiera practicar cetrería pensando que eso es así por mi estupendo faltaría mas es su tiempo y su dinero no seré yo el que le diga lo que tiene que hacer y como, ahora me encantaría ver volar sus pájaros, por supuesto a caza real, en el sitio que toque, sin térmicas etc etc y que el viera los míos claro esta que hablar es gratis, teniendo en cuenta que creo que esto no es así ni de lejos¡¡
Bury no se si sabes que crio aves de presas completamente por natural hace algunos años y en mi opinión el motivo principal por el que los reproductores comen muy poco no es que el buche les moleste ni nada de esto, es el propio cambio hormonal que al entrar en estado de celo y reproducción se produce (la química...) este cambio empieza en los machos y bastante después cuando están apunto de poner una vez iniciada la incubación y mucho mas con el inminente nacimiento de los pollos se refleja claramente en las hembras, sin duda que esto coincida con los momentos en que se aprisiona las temperaturas mas benévolas de todo el año ayuda. por esto volar halcones adultos especialmente y en principio machos una vez empiezan a alargar los días suben las temperaturas etc etc es tan complejo e imprevisible, la jodi…da que no tiene enmienda…jaja¡¡ el gasto energético por ser invierno queda compensado con creces al tener que cazar para uno solo o para dos pero entonces también son dos los cazadores (macho y hembra) y no para sacar adelante una familia, aunque claro en estas épocas las presas son mas fáciles, en fin algo tan perfecto que sencillamente no somos capaces de imaginar en toda su proporción al menos yo, sencillamente por que para crear lo que vemos la madre tierra ha empleado mucho¡¡¡ tiempo y un grado de objetividad máximo sin favoritos.
En cuanto a lo de la dieta los deportistas etc etc el secreto esta en la grasa, tanto en la proporción de grasa corporal como en la que se recibe en la comida.
Dejo este post para los espartos en peregrinos mañana abriré uno ahora es muy tarde.
Buenas noches a todos.

[josemontero]

Hola Elpi, por mi parte esta usted invitado en temporada a cazar urracas, le paso más datos por privado, encantado de echar una jornada con usted, sin tratar de demostrar nada, simplemente echar campo y pasarlo bien

[nec]

halcones cazando con buche : depende de muchos factores como epoca del año, edad,si se trata de migradores o no .
las causas son alimenticias, agresivas, juego.

depende tambien si a pasado por un periodo de carencia o no ,aunque haya comido el ansia de faltar le hace sobre cazar
cada oportunidad tiene que ser aprovechada pues no se sabe de que mañana estara echa.
tambien corresponde a estos buches, la captura de una presa grande , una presa grande( pato por ejemplo) significa generalmente una necesidad indispensable y poco interesante pues la posibilidad de ser robada es grande y la cantidad que podra comer sera equivalente a una paloma y la energia para apoderarse de un pato es mucho mayor que para capturar una de estas o dos estorninos.

.esto ocurre mucho en las aves migradoras , todos los halcones que he contribuido a coger para anillar estaban con comida incluso uno con buche lleno. el ultimo tardo dos horas en entrar a la paloma posada a 100m escasos de ella.

el comportamiento va desde matar sin recuperar abandonando las presas simplemente por estimulo.
a almazenar( esto lo he visto personalmente cazando con un cetrero ingles a mirlos) el halcon mata y esconde su presa antes de volver a cazar esto no esta ligado a la epoca de cria aunque se manifesta mas en ese momento.

otra causa de matar sin recuperar es por agresividad al haber sido molestado en su territorio por ejemplo ;el halcon va a atacar otra ave y puede llegar a matarla.